- MelanieSLBDoyen
justinette a écrit: Et le fameux "Esprit critique", il ne peut jaillir que des systèmes ouverts, car c'est eux qui donnent accès à la DIVERSITÉ condition sine qua non de l'esprit critique.
:shock:
Voltaire, ça te parle?
- the educatorFidèle du forum
Elles ne sont pas inégalement réparties, elles sont statistiquement réparties. Ce qui me choque c'est qu'on parte de cette disparité pour se répartir les tâches. Pour se faire répartir les tâches. Oui, je trouve ça puant.Cripure a écrit:Qu'est-ce qui vous choque ? Que les facultés soient inégalement réparties ?
oui enfin voltaire, que ce soit un symbole, à la limite une pierre angulaire, qui regardait du côté ou sa l'arrange d'ailleurs par moment, ok, mais, et c'est juste mon avis, Voltaire était l'esprit critique d'un monde simpliste et lent. d'ailleurs je ne vois pas en quoi Voltaire vient contredire l'affirmation de justinette.melanieSLB a écrit:
Voltaire, ça te parle?
- User17706Bon génie
Je ne sais pas si j'ai tellement envie de mettre les pieds dans une discussion qui est, à n'en pas douter, interminable, mais j'ai deux ou trois réactions tout de même aux toutes dernières pages.
Il est difficile de statuer au juste sur ce que la répartition inégale des facultés doit à des facteurs sociaux et culturels qu'il est possible à terme de modifier, et ce qu'elle doit à des facteurs congénitaux au sens large, mais c'est un fait dont toutes les sociétés ont dû s'accommoder comme elles l'ont pu, ou voulu, et c'est à grand'peine qu'on trouverait quelqu'un qui n'en fasse pas le constat. Il n'y a pas que les facultés physiques qui soient réparties de façon inégale (ce que tout le monde admet), mais également des facultés intellectuelles (par exemple la mémoire, même si, dans une certaine mesure, elle peut s'exercer et s'affûter, ou l'imagination spatiale, etc.). On peut (re)lire Rousseau pour (re)voir de quelle manière la société, ou certaines sociétés, « réussissent » à faire de ces différences interindividuelles des inégalités au sens plein, social, du terme. S'il est évidemment souhaitable de les réduire (dans la stricte mesure où cette réduction ne lèse personne), l'humilité force à reconnaître d'une part que nul n'est en possession d'une solution miracle pour ce faire, et d'autre part qu'il faut, en l'attente, tenir compte de celles qui existent.
Je ne suis d'autre part pas sûr du tout de comprendre l'affirmation suivant laquelle les systèmes ouverts sont la condition sine qua non de l'esprit critique, parce que je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'on entend par « système ouvert », mais une chose est certaine, c'est qu'historiquement, les exemples d'esprits critiques les plus remarquables que nous ayons sont issus de sociétés qu'on hésiterait beaucoup à qualifier d'« ouvertes » en quelque sens que ce soit, et de systèmes d'enseignement incomparablement plus dogmatiques et plus stricts que le nôtre.
Il est difficile de statuer au juste sur ce que la répartition inégale des facultés doit à des facteurs sociaux et culturels qu'il est possible à terme de modifier, et ce qu'elle doit à des facteurs congénitaux au sens large, mais c'est un fait dont toutes les sociétés ont dû s'accommoder comme elles l'ont pu, ou voulu, et c'est à grand'peine qu'on trouverait quelqu'un qui n'en fasse pas le constat. Il n'y a pas que les facultés physiques qui soient réparties de façon inégale (ce que tout le monde admet), mais également des facultés intellectuelles (par exemple la mémoire, même si, dans une certaine mesure, elle peut s'exercer et s'affûter, ou l'imagination spatiale, etc.). On peut (re)lire Rousseau pour (re)voir de quelle manière la société, ou certaines sociétés, « réussissent » à faire de ces différences interindividuelles des inégalités au sens plein, social, du terme. S'il est évidemment souhaitable de les réduire (dans la stricte mesure où cette réduction ne lèse personne), l'humilité force à reconnaître d'une part que nul n'est en possession d'une solution miracle pour ce faire, et d'autre part qu'il faut, en l'attente, tenir compte de celles qui existent.
Je ne suis d'autre part pas sûr du tout de comprendre l'affirmation suivant laquelle les systèmes ouverts sont la condition sine qua non de l'esprit critique, parce que je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'on entend par « système ouvert », mais une chose est certaine, c'est qu'historiquement, les exemples d'esprits critiques les plus remarquables que nous ayons sont issus de sociétés qu'on hésiterait beaucoup à qualifier d'« ouvertes » en quelque sens que ce soit, et de systèmes d'enseignement incomparablement plus dogmatiques et plus stricts que le nôtre.
- RoninMonarque
La preuve : je suis beaucoup plus critique depuis que je suis passé par l'IUFM
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- SaltaojosHabitué du forum
Ronin a écrit:La preuve : je suis beaucoup plus critique depuis que je suis passé par l'IUFM
- justinetteNiveau 4
J'ajoute un élément, parmi la multitude, concernant le caractère soi-disant "scientifique" des enseignements à l'E.N. : je veux évoquer le livre "la fabrique scolaire de l'histoire" qui démontre en quoi l'histoire enseignée à l'école n'est justement pas scientifique au sens de l'historiographie, mais qu'il y a une historiographie très particulière et très étrange pour l'école. Il y a une histoire scolaire très différente de l'historiographie justement "scientifique" et comment ne pas admettre que ceci serait valable pour toutes les matières. Les éditeurs de "la fabrique scolaire de l'histoire" (Agone) devraient songer à une série avec "la fabrique scolaire de la biologie" ; "la fabrique scolaire de la philosophie" etc. etc.
- RoninMonarque
c'est un complot, d'ailleurs il paraît que Michel Lussault est un membre des illuminati...
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- justinetteNiveau 4
Oui, et tous les Révolutionnaires sont des violents, complotistes, négationnistes, antisémites, pédophiles, et sectaires, voulant la barbarie, la dictature le chaos et le bazar, comme ça, c'est pratique, on conserve, rien ne bouge.
Soit les Révolutionnaires sont criminels, soit c'est pire ailleurs et on nivelle par le bas. Toujours dans le même but : conserver les positions.
Ça a été très drôle d'ailleurs comment à partir de mon propos sur un système ouvert, la calomnie est apparue. Certains ont même exprimé être terrifiés par mes propos... Est-ce l'égalité politique qui est toujours aussi terrifiante ? Je ne dit point que tous les hommes font la même taille et le même poids, je dis qu'ils doivent être égaux politiquement : c'est terrifiant ça ? Pour l'ordre établi et les privilèges, oui, mais c'est tout. Donc, dans quel camp êtes-vous entre la défense de l'état bourgeois et l'égalité ?
Soit les Révolutionnaires sont criminels, soit c'est pire ailleurs et on nivelle par le bas. Toujours dans le même but : conserver les positions.
Ça a été très drôle d'ailleurs comment à partir de mon propos sur un système ouvert, la calomnie est apparue. Certains ont même exprimé être terrifiés par mes propos... Est-ce l'égalité politique qui est toujours aussi terrifiante ? Je ne dit point que tous les hommes font la même taille et le même poids, je dis qu'ils doivent être égaux politiquement : c'est terrifiant ça ? Pour l'ordre établi et les privilèges, oui, mais c'est tout. Donc, dans quel camp êtes-vous entre la défense de l'état bourgeois et l'égalité ?
- DesolationRowEmpereur
justinette a écrit:J'ajoute un élément, parmi la multitude, concernant le caractère soi-disant "scientifique" des enseignements à l'E.N. : je veux évoquer le livre "la fabrique scolaire de l'histoire" qui démontre en quoi l'histoire enseignée à l'école n'est justement pas scientifique au sens de l'historiographie, mais qu'il y a une historiographie très particulière et très étrange pour l'école. Il y a une histoire scolaire très différente de l'historiographie justement "scientifique" et comment ne pas admettre que ceci serait valable pour toutes les matières. Les éditeurs de "la fabrique scolaire de l'histoire" (Agone) devraient songer à une série avec "la fabrique scolaire de la biologie" ; "la fabrique scolaire de la philosophie" etc. etc.
J'ai une idée : tu ne laisses pas tes enfants à l'école, afin qu'ils soient édifiés par Mireille sur les extraterrestres, Claude sur les illuminati et Bernard sur la cueillette des olives en basse Provence, mais surtout, surtout, tu ne te mêles pas de ce que les gens raisonnables font de leur côté.
Ca marche ?
- DesolationRowEmpereur
justinette a écrit:Oui, et tous les Révolutionnaires sont des violents, complotistes, négationnistes, antisémites, pédophiles, et sectaires, voulant la barbarie, la dictature le chaos et le bazar, comme ça, c'est pratique, on conserve, rien ne bouge.
Soit les Révolutionnaires sont criminels, soit c'est pire ailleurs et on nivelle par le bas. Toujours dans le même but : conserver les positions.
Ça a été très drôle d'ailleurs comment à partir de mon propos sur un système ouvert, la calomnie est apparue. Certains ont même exprimé être terrifiés par mes propos... Est-ce l'égalité politique qui est toujours aussi terrifiante ? Je ne dit point que tous les hommes font la même taille et le même poids, je dis qu'ils doivent être égaux politiquement : c'est terrifiant ça ? Pour l'ordre établi et les privilèges, oui, mais c'est tout. Donc, dans quel camp êtes-vous entre la défense de l'état bourgeois et l'égalité ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre, mais je sens que je suis dans le camp de l'ordre bourgeois.
- décembreNiveau 8
Un peu léger comme argumentation, non? Quels seraient vos exemples dans les matières scientifiques?et comment ne pas admettre que ceci serait valable pour toutes les matières. a écrit:
- justinetteNiveau 4
J'ai la sensation qu'on se heurte toujours au même mur.
- Votre envie d'enseigner
- et votre affection pour l'école (pour ce qu'elle est en théorie).
Il me semble que vous avez l'impression que cela est remis en question si on attaque l'école de Jules Ferry. Voulant défendre l'un (votre envie d'enseigner et votre affection pour l'école, pour ce qu'elle est en théorie), vous défendez l'autre d'un même paquet.
En somme, c'est comme si vous refusiez d'admettre que vous êtes en 2015. Nous sommes à peine 130 ans après les débuts de l'école de Jules Ferry, selon le prisme qu'on prend, c'est très peu.
C'est uniquement l''école de Jules Ferry qui est attaquée : fermées, Étatique, programme conçus par les pouvoirs, disciplinaire, par classe d'âge, idéologie du diplôme et de l'évaluation, "obligatoire" (je mets des guillemets, voir mon post sur la confusion qui règne à ce niveau), hiérarchisée, gérée par des agents, au service des industriels et des capitalistes etc. etc. J'ai l'impression que le débat est toujours difficile parce que vous croyez que votre activité et le plaisir que vous y prenez parfois comme attaqués.
Mais croyez-moi que je suis bien embêtée. Il se trouve que notre école est celle de Jules Ferry et qu'elle est née dans un contexte historique très particulier à la fin du XIXème que c'est vraiment un certain type d'école (et je n'y peux rien !). Comment on fait pour la remettre totalement en question sans que les millions de gens qui sont à son service nous sautent à la gorge pensant qu'on leur veut du mal ? Encore fois, je pense qu'il faut accepter l'histoire sinon on se voile la face. Vous aimez enseigner la biologie ? Cela n'est pas remis en question par personne et personne n'essaie de vous interdire cette envie et cette activité, c'est tout à fait ailleurs que se situe le propos.
- Votre envie d'enseigner
- et votre affection pour l'école (pour ce qu'elle est en théorie).
Il me semble que vous avez l'impression que cela est remis en question si on attaque l'école de Jules Ferry. Voulant défendre l'un (votre envie d'enseigner et votre affection pour l'école, pour ce qu'elle est en théorie), vous défendez l'autre d'un même paquet.
En somme, c'est comme si vous refusiez d'admettre que vous êtes en 2015. Nous sommes à peine 130 ans après les débuts de l'école de Jules Ferry, selon le prisme qu'on prend, c'est très peu.
C'est uniquement l''école de Jules Ferry qui est attaquée : fermées, Étatique, programme conçus par les pouvoirs, disciplinaire, par classe d'âge, idéologie du diplôme et de l'évaluation, "obligatoire" (je mets des guillemets, voir mon post sur la confusion qui règne à ce niveau), hiérarchisée, gérée par des agents, au service des industriels et des capitalistes etc. etc. J'ai l'impression que le débat est toujours difficile parce que vous croyez que votre activité et le plaisir que vous y prenez parfois comme attaqués.
Mais croyez-moi que je suis bien embêtée. Il se trouve que notre école est celle de Jules Ferry et qu'elle est née dans un contexte historique très particulier à la fin du XIXème que c'est vraiment un certain type d'école (et je n'y peux rien !). Comment on fait pour la remettre totalement en question sans que les millions de gens qui sont à son service nous sautent à la gorge pensant qu'on leur veut du mal ? Encore fois, je pense qu'il faut accepter l'histoire sinon on se voile la face. Vous aimez enseigner la biologie ? Cela n'est pas remis en question par personne et personne n'essaie de vous interdire cette envie et cette activité, c'est tout à fait ailleurs que se situe le propos.
- BrindIfFidèle du forum
Ah là c'est bien plus concret (même si...)justinette a écrit:C'est uniquement l''école de Jules Ferry qui est attaquée : fermées, Étatique, programme conçus par les pouvoirs, disciplinaire, par classe d'âge, idéologie du diplôme et de l'évaluation, "obligatoire" (je mets des guillemets, voir mon post sur la confusion qui règne à ce niveau), hiérarchisée, gérée par des agents, au service des industriels et des capitalistes etc. etc.
Je serais même d'accord sur certaines critiques, comme la conception des programmes, qui est à mon avis largement améliorable (que ce soit la conception elle-même, la transparence des décisions prises, ou l'évaluation a posteriori qui en (n')est (pas) faite...).
"au service des industriels et des capitalistes" : en quoi l'école actuelle l'est-elle ? en quoi la déscolarisation éviterait-elle ce biais ? (car actuellement, les écoles alternatives sont parfois très clairement sous la coupe de grands groupes. Voir aussi ce qui se passe aux USA, avec la fermeture des écoles publiques pas assez "efficaces" et la création de charter schools financées par Target ou autres.)
"Étatique" : donc dans un contexte où la prise de décision serait vraiment démocratique, le même type d'école serait nettement moins critiquable ?
- justinetteNiveau 4
Je crois que j'ai oublié le principal aspect de l'école de Jules Ferry qui pose problème, c'est l'éducation de masse (mais ce point est relié à tous les autres). Et sur ce point pardon de renvoyer à un article des "descos" sur la société de masse, mais tout y est : http://www.descolarisation.org/index.php/bibliotheque/critique-radicale-de-l-education-nationale/27-propagande-nationale/258-propagande-1-12-societe-de-masse Cet article contient surtout cette citation de Jacques Ellul :
Jacques Ellul a écrit:« Société de masse.
L'homme a une psychologie influencée par son appartenance à une foule, à une masse. Il est certain que le fait d'appartenir à une société de Masse produit certaine modification dans la psychè individuelle. Les moyens de diffusion de la propagande supposent l'existence de Masses. Sans une Masse pour recevoir la propagande, et pour la porter, celle-ci n'est strictement pas possible.
C'est du fait de la société de Masse que se développent les éléments psychiques les plus favorables à la propagande : les symboles, les représentations collectives et les stéréotypes. Cet individu de la Masse est plus disponible, plus soumis à la suggestion, plus facilement excitable, plus crédule ; c'est dans ces conditions que la propagande s'est développée, c'est parce qu'il y a eu société de masse dans l'Europe occidentale de la fin du XIXe siècle au XXIe, que la propagande est devenue possible et qu'elle a en même temps été rendue nécessaire.
La propagande peut profiter des modifications psychologiques que la vie collective produit chez l'individu et sans lesquelles presque aucun des moyens de la propagande ne « prendrait » ; bien plus c'est là que les instruments de la propagande trouvent leur point d'appui. Acheter un journal, acheter une télévision, aller sur Internet* et écouter une émission, c'est un acte social qui suppose une structure de masse de la société, une subordination globale à certains impératifs ressentis seulement lorsqu'on est plongé dans une masse qui a valorisé aux yeux de chacun l'accomplissement de cet acte privé.
La concentration urbaine donne le ton psychologique et sociologique à la masse. Aller au cinéma, à un meeting politique cela suppose une proximité matérielle, donc l'existence de masses concentrées.
C'est la société de masse qui donne à la propagande son arsenal et sa justification. L'effet majoritaire, si essentiel comme moyen de propagande, ne peut jouer que dans une société de Masse.
Le fait qu'il s'agisse d'une propagande s'adressant à l'individu mais agissant sur la Masse, explique l'unité entre des types de propagande apparemment opposés.
Il y a un lien complet entre société de Masse et société de hiérarchie : lorsque l'homme adhère au chef, il adhère actuellement à la masse, au groupe majoritaire que représente parfaitement cet homme quelconque qu'est le chef. » Jacques Ellul
- justinetteNiveau 4
J'ai trouvé cette citation de Alice Miller, qu'en pensez-vous ?
Alice Miller a écrit:Ma conviction de la nocivité de l’éducation repose sur les constatations suivantes : tous les conseils pour l’éducation des enfants trahissent plus ou moins nettement des besoins de l’adulte, nombreux et divers, dont la satisfaction n’est pas nécessaire au développement de l’enfant et de ce qu’il y a de vivant en lui, et par surcroît l’entrave. Cela vaut même pour les cas où l’adulte est sincèrement persuadé d’agir dans l’intérêt de l’enfant. Parmi ces besoins, il faut compter : premièrement, le besoin inconscient de reporter sur un autre les humiliations que l’on a soi-même subies dans le passé ; deuxièmement, le besoin de trouver un exutoire aux affects refoulés ; troisièmement, celui de posséder un objet vivant disponible et manipulable ; quatrièmement, celui de conserver sa propre défense, c’est-à-dire de préserver l’idéalisation de sa propre enfance et de ses propres parents, dans la mesure où la valeur de ses propres principes d’éducation doit confirmer celle des principes parentaux ; cinquièmement, la peur de la liberté ; sixièmement, la peur de la réémergence du refoulé que l’on retrouve chez son propre enfant et qu’il faut à nouveau combattre chez lui après l’avoir tué en soi ; septièmement et pour finir, la vengeance pour les souffrances endurées. Étant donné que, dans toute éducation, l’une de ces motivations intervient, [l’éducation est bonne tout au plus] à faire de l’enfant un bon éducateur. Mais en aucun cas elle ne peut l’aider à accéder à la liberté de la vie. Quand on éduque un enfant, il apprend à éduquer. Quand on fait la morale à un enfant, il apprend à faire la morale ; quand on le met en garde, il apprend à mettre en garde ; quand on le gronde, il apprend à gronder, quand on se moque de lui, il apprend à se moquer, quand on l’humilie, il apprend à humilier, quand on tue son intériorité, il apprend à tuer. Il n’a plus alors qu’à choisir qui tuer : lui-même, les autres, ou les deux. (...) Contrairement à l’opinion généralement répandue, et quitte à horrifier les pédagogues, je ne vois pas quelle signification positive on pourrait trouver au terme « éducation ». Je n’y vois qu’une défense des adultes, une manipulation pour échapper à leur propre insécurité et à leur propre absence de liberté, que je peux certes comprendre, mais dont je ne dois pas ignorer les dangers.
Alice Miller
- henrietteMédiateur
Pitié, ne remets pas une pièce dans la machine !
Venir ici pour ne poster que sur ce fil, on est à la limite du trollage, là, tout de même.
Venir ici pour ne poster que sur ce fil, on est à la limite du trollage, là, tout de même.
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- DesolationRowEmpereur
Que certaines personnes feraient bien de ne pas attribuer aux autres, en des généralités abusives, leurs propres névroses.
- justinetteNiveau 4
J'étais partie dans les Cevennes, et pas d'Internet dans le trou paumé où j'étais.
- henrietteMédiateur
Ah, c'était pour ça...
Mais tu n'enseignes donc pas, pour partir dans les Cévennes à cette période de l'année ?
Mais tu n'enseignes donc pas, pour partir dans les Cévennes à cette période de l'année ?
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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
- InvitéInvité
Dernier jeu du 5e set 40-0 pour Henriette, attention à la balle de match.
- Thalia de GMédiateur
Et comment se fait-il que tu te sois connectée au moins une fois par jour ? J'étais inquiète devant ton mutisme...justinette a écrit:J'étais partie dans les Cevennes, et pas d'Internet dans le trou paumé où j'étais.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- RendashBon génie
Congé mater', elle a dit.
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- AncolieExpert spécialisé
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'écrit Justinette (en grande partie même, et pourtant je suis tout à fait favorable à la déscolarisation), mais j'avoue que je suis très surprise des mesquineries que je lis, de la "conciergerie". Je me demande bien pourquoi.
- ycombeMonarque
Je tiens de source sûre que Hollande est le chef illuminati pour la France: c'est un illuminati qui me l'a dit.Ronin a écrit:c'est un complot, d'ailleurs il paraît que Michel Lussault est un membre des illuminati...
Bon d'accord, c'était par un soir de cuite et je n'ai peut-être pas tout à fait bien compris, mais je suis sûr qu'il était illuminé et qu'il a prononcé les mots «hollande» et «fromage».
_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- Thalia de GMédiateur
Qui était cuité ? Toi ou ton interlocuteur ?ycombe a écrit:Je tiens de source sûre que Hollande est le chef illuminati pour la France: c'est un illuminati qui me l'a dit.Ronin a écrit:c'est un complot, d'ailleurs il paraît que Michel Lussault est un membre des illuminati...
Bon d'accord, c'était par un soir de cuite et je n'ai peut-être pas tout à fait bien compris, mais je suis sûr qu'il était illuminé et qu'il a prononcé les mots «hollande» et «fromage».
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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