La déscolarisation volontaire

Malaga a écrit: (j'estime pouvoir enseigner correctement l'HG, mais certainement pas les autres matières et certainement pas à des enfants de maternelle ou de primaire).

Cela s'apprend, non?

the educator a écrit:

Malaga a écrit:Enfin, à titre perso, je ne trouve pas "sain" de couper ses enfants des autres enfants de leur âge. Quelques activités périscolaires ne remplacent pas les relations qui peuvent se nouer à l'école.

Alors d'une part la sociabilisation n'est qu'un effet de bord de l'école, qui n'est pas du tout structurée pour ça. D'autre part, les activités ne sont périscolaires que pour des enfants scolarisés, pour les autres, ça fait juste partie de leur vie, et ça peut prendre du temps sur la semaine.
Et par ailleurs je ne comprends pas bien en quoi les relations qui s'y nouent y seraient fondamentalement différentes.
Le seul reproche que je veux bien attendre a ce sujet, c'est le problème de la mixité sociale, que l'on impose aux enfants alors que nous adultes vivons dans des bulles d'affinités. Pour le moment, on a beau imposer la mixité sociale, plus ou moins bien, le bilan n'est pas très positif....

Exact, je suis assez étonnée que soit encore cultivé le fantasme de mixité sociale et socialisation à l'école. Il suffit de voir quel élèves se regroupent dans la cour et qui se "voient à l'extérieur des grilles".
L'ouverture à l'autre et à la différence n'est pas garantie par la scolarisation ( où la construction des relations est rarement sereine).

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit: C'est la base du travail: en rendant service et en acceptant de faire certaines choses, on reçoit de l'argent en échange pour vivre.

Ta description du travail est la description classique de l'aliénation et de la prolétarisation. Devoir "vendre sa force de travail" et être obligé de le faire puisque tu dis : "on reçoit de l'argent en échange pour vivre" (ça veut bien dire qu'on est obligé sinon on crève).

Je ne nie pas l'existence de ce qu'on appelle : la nécessité, qui peut engendrer un travail plus ou moins contraignant. Exemple : faire sa maison peut s'avérer une grande difficulté et pesanteur (mais ça peut s'avérer être aussi un plaisir de A à Z). De plus quand on se laisse partir dans une activité, dans un travail, les contraintes, les difficultés peuvent surgir car on n'a pas pu toutes les prévoir et le travail peut s'avérer parfois fastidieux. Là, à chacun de s'arrêter là où l'arrêt s'impose de lui-même, mais quand on a un objectif (même exemple : faire son habitat) souvent on continue quand même (porté par la nécessité). Ce que j'appelle la nécessité est en rapport avec s'abriter, se nourrir, se vêtir... les besoins premiers quoi. Et ensuite, y'a le travail de type école, par opposition au travail qui répond à la nécessité (donc, si on me dit que l'école sert à apprendre le travail contraint, je ne comprends pas puisque c'est son antithèse en théorie). Et "l'école" est au service d'une amélioration de ses conditions de travail car on augmente son savoir. Là, je ne parle pas de l'école actuelle mais de l'école telle qu'elle devrait être par rapport à sa définition originelle.

Mais ce qui est décrit par Reine Margot, est la description classique de l'aliénation par le travail, la prolétarisation et l'exploitation d'autrui. Si on est forcé de vendre sa force de travail et de faire disparaître son autonomie dans des rouages au service d'une puissance (ou de collectifs) qui nous dépassent, on n'est pas libre, on est prolétaire (comme plus de 95% de la population je dirais). On fait un travail forcé. Si on veut libérer les générations futures, ce n'est pas ça qu'il faut transmettre comme type de contrat social justement ! Je verrais plus des contrats qui implique une participation politique par exemple.

Mais j'ai souvent l'impression que la situation de prolétaire, beaucoup dans la population ont fini par l'accepter moyennant un procédé psychologique de refoulement de grande intensité. Or, ce n'était point ce qu'on voulait à l'aube de nos existences et ce n'est point ce qu'on veut dans le fond de notre coeur. J'ai souvent l'impression de vivre avec des millions de gens qui ont été brisés, cassés, à tout jamais, par ce système (et qui malheureusement reproduisent, comme leurs ancêtres avant eux). Non, y'a une autre vie de possible que celle qui consiste à vendre sa force de travail. Il faudrait notamment commencer par remettre en place de quoi se nourrir en autonomie, c'est-à-dire de régénérer les sols qui sont morts.

Même la vie en communauté où on produit en autonomie suppose un contrat, au sens où l'on va quand même accepter de faire sa part du travail pour nourrir l'ensemble. Je ne parlais pas de l'exploitation, qui existe, mais simplement du fait que même dans les conceptions les plus libertaires de la vie en communauté, où l'on évite le profit de quelques-uns par l'exploitation de la masse, on a quand même des conditions à accepter pour vivre ensemble.

Je repose donc ma question autrement: cette petite fille qui ne veut aller à l'école que quand elle veut, et qui vit désormais dans une communauté hippie où l'on produit ensemble hors de la société capitaliste, pourra-t-elle dire qu'elle a envie de se tourner les pouces pendant que ses camarades triment à sa place?

Personne ne se tourne les pouces... ! Personne ne dort toute la journée... !

Quand on voit les choses ainsi, je pense que c'est son propre rapport au travail qui est problématique. Si on voit les choses comme ça c'est qu'on se force un peu trop, que son propre degré de contrainte est trop élevé et alors, on devient suspicieux concernant ce que font les autres. Est-ce ça vivre en société justement ? Se surveiller les uns les autres quant à la "production" des uns et des autres. C'est dans ce climat pas très sain du tout à mon sens, qu'arrive le personnage mythique (miteux plutôt) du paresseux, du fainéant, du mec qui se tourne les pouces et qui dort toute la journée... (pure création de l'esprit). On est en train de ramasser des pommes, mais un autre *** d'être humain est allongé sous l'arbre en train de dormir : Bim ! Nous sommes le gentil travailleur qui se sacrifie, et lui, là, un pauvre bougre, fainéant, qui dort toute la journée, qui se tourne les pouces etc. etc. (Avez-vous déjà essayé de vous tourner les pouces réellement/concrètement plus de 1 minute ?). Souvent dans ce genre de cas, on manque cruellement d'information concernant l'ensemble de la vie de celui qu'on affuble ainsi (exemple courant : un travailleur de nuit en usine dont quelqu'un dira qu'il dort toute la journée sans savoir ce qu'il fait la nuit ! Le mauvais esprit à propos de ses frères humains, ça va si vite malheureusement). Mais je trouve dingue de ne pas voir plus loin que cette simple lecture : moi travailleur, lui fainéant, simplement parce que nous on aurait en fait dû s'arrêter plus tôt de ramasser des pommes. Sur ce point, j'ai une phrase absolument géniale de Raoul Vaneigem à coller partout sur les murs : "Le refus du sacrifice est le refus de la contrepartie." Oui, les hommes font l'erreur de se sacrifier ou de cultiver en eux le sentiment de leur propre sacrifice et ensuite ils en deviennent méchants : et donc subséquemment ils veulent la contrepartie, qui pourra prendre des formes très variée, y compris celle d'avoir un salaire à dépenser mais aussi d'avoir le droit d'insulter de fainéant (ou d'assisté) untel ou untel. En ce qui me concerne, mon travail est toujours un "travail libre" que j'exécute sans peine, donc les autres peuvent "dormir" toute la journée, ça ne me gênera jamais ! (ou disons plutôt que ça ne me viendra jamais à l'esprit de me dire : "oh purée ils dorment toute la journée pendant que moi...". Voilà donc un gros problème que cette notion de "se sacrifier", source de destruction de l'amitié.

(Attention dans le paragraphe précédent, ce sont des propos généraux, je ne vise absolument pas Reine-Margot, même si il doit y'avoir des points qui lui répondent puisque je suis partie de ses propos "se tourner les pouces pendant que ses camarades triment à sa place" qui révèlent peut-être une certaine psychologie, mais je ne la connais pas)

Et sinon, il me semble que nous parlons du contrat social donc. Ben oui, je suis pour. L'acceptation des règles communes tout ça tout ça. Mais c'est pas le cas, le régime politique de la France n'étant point une démocratie, et les citoyens ont été rendus après 200 ans de ce régime à une apathie politique (pas de réels citoyens, on ne participe pas à la politique dans ce régime). Donc, les règles ne sont pas établies par les gens. C'est pour ça qu'on peut et qu'on doit les remettre en question. Le drame des fonctionnaires et autres agents dans le pays est d'accepter des règles qui ne sont pas démocratiques (mais eux doivent le penser sinon la machine ne pourrait pas tourner). L'école est d'ailleurs là en grande partie pour ça : éduquer au fait que nous sommes dans un pays libre, (égalité, fraternité,...), en démocratie, en République, qu'il y a la liberté d'expression, le progrès etc. etc. - Là tout le fatum dégoulinant répété tous les jours à coups de butoirs - alors que la réalité correspond à l'inverse. Nous vivons dans un immense mensonge collectif, dans une folie collective. Mais, ça fait tellement mal aux fesses de s'avouer ces choses (et plus on avance en âge plus c'est dur - ce qui ont plus de soixante ans aujourd'hui ont évidemment une peine immense à devoir tout remettre en question les fondations de leur existence, qui s'avèrent fausses et illusoires). Donc, règles communes, oui. Contrat Social, oui. Mais à établir ensemble. Là, outre les 200 ans (à peu près) de ce régime, on est toujours, je vous le rappelle, dans la vieille constitution de 1958, rédigée par deux bonhommes, après un coup d'État... Et vous appelez ça un Contrat Social ?! Je pense que ce qu'il manque comme discipline à la plupart des professeurs et autres fonctionnaires, c'est quand même la philosophie politique, afin de ne plus s'en laisser compter, et de savoir où ils mettent les pieds (ce qui n'empêche pas de continuer, de s'adapter, mais au moins en connaissance de cause). Là, très grande majorité des fonctionnaires de l'éducation nationale se vivent "en démocratie", "en République", "dans un pays libre", et l'enseignent tous les jours.
J'ai vu d'ailleurs plus haut dans le fil une sorte d'assimilation de État et Démocratie. Pourtant, ces deux concepts s'opposent, comment peut-on donc les rendre quasi synonymes ? Enfin, à tous ceux qui évoquent les questions d'échelles, les réponses sont toujours les mêmes, je fais partie de ces gens qui souhaitent "LA COMMUNE" comme organisation, et ensuite, une fédération de communes comme organisation à plus grande échelle. Que ça parte de la base quoi. Bonne journée à tous.

Non mais on est d'accord sur le fait que la France et les pays occidentaux ne sont pas des démocraties au sens strict, hein, on vote tous les 5 ans et nos représentants font ce qu'ils veulent...Je suis d'accord aussi avec cette idéologie du "travailler plus", qui amène la suspicion, notamment envers les fonctionnaires.

Néanmoins pour ce qui est de "se tourner les pouces" je crois qu'un bon nombre de gens seraient très contents de ne pas travailler DU TOUT. J'en connais même pas mal.
Je suis d'accord pour ce qui est de négocier des contreparties qui conviennent à tous, mais je pense qu'il serait impossible dans une négociation même telle que tu la décris qu'on puisse ne travailler que "quand on veut". Tout simplement parce que n'importe quelle négociation suppose l'accord "le moins mauvais possible", mais jamais idéal.

Reine Margot a écrit:Néanmoins pour ce qui est de "se tourner les pouces" je crois qu'un bon nombre de gens seraient très contents de ne pas travailler DU TOUT. J'en connais même pas mal.

Ils seraient content de ne vraiment rien faire ? Même pas cuisiner, coudre, bricoler, militer, sortir avec leurs enfants, bref des tâches qui pourraient être délégués à un professionnel contre rémunération ?

Ancolie a écrit:

the educator a écrit:

Malaga a écrit:Enfin, à titre perso, je ne trouve pas "sain" de couper ses enfants des autres enfants de leur âge. Quelques activités périscolaires ne remplacent pas les relations qui peuvent se nouer à l'école.

Alors d'une part la sociabilisation n'est qu'un effet de bord de l'école, qui n'est pas du tout structurée pour ça. D'autre part, les activités ne sont périscolaires que pour des enfants scolarisés, pour les autres, ça fait juste partie de leur vie, et ça peut prendre du temps sur la semaine.
Et par ailleurs je ne comprends pas bien en quoi les relations qui s'y nouent y seraient fondamentalement différentes.
Le seul reproche que je veux bien attendre a ce sujet, c'est le problème de la mixité sociale, que l'on impose aux enfants alors que nous adultes vivons dans des bulles d'affinités. Pour le moment, on a beau imposer la mixité sociale, plus ou moins bien, le bilan n'est pas très positif....

Exact, je suis assez étonnée que soit encore cultivé le fantasme de mixité sociale et socialisation à l'école. Il suffit de voir quel élèves se regroupent dans la cour et qui se "voient à l'extérieur des grilles".
L'ouverture à l'autre et à la différence n'est pas garantie par la scolarisation ( où la construction des relations est rarement sereine).

C'est parce qu'on a laissé se développer toutes les stratégies de détournement de la carte scolaire. On a tout fait pour que la mixité n'existe pas. Mais ça ne veut pas dire qu'elle est impossible à atteindre. Ou alors on considère comme une fatalité la situation actuelle.

justinette a écrit:J'ai vu d'ailleurs plus haut dans le fil une sorte d'assimilation de État et Démocratie. Pourtant, ces deux concepts s'opposent, comment peut-on donc les rendre quasi synonymes ? Enfin, à tous ceux qui évoquent les questions d'échelles, les réponses sont toujours les mêmes, je fais partie de ces gens qui souhaitent "LA COMMUNE" comme organisation, et ensuite, une fédération de communes comme organisation à plus grande échelle. Que ça parte de la base quoi.

C'était moi, entre autre ici : https://www.neoprofs.org/t89620p500-la-descolarisation-volontaire#3257747
Merci pour ce début de réponse. Je vais clarifier mes questions pour permettre à ceux qui le souhaitent de compléter ce débat.

D'une part, je ne suis pas sure de ce qui est ici remis en question. Est-ce l'école telle que nous la connaissons, c'est-à-dire gratuite, obligatoire (ou presque), par classes d'âge, avec un programme national, etc. ? Ou bien est-ce uniquement le fait que cette structure et ce programme soient imposés par un pouvoir politique qui ne vient pas assez du peuple, et pourrait avoir des objectifs différents de l'intérêt de ce peuple ?
Autrement dit, si une organisation politique du type commune choisissait de se munir d'un corps de professionnels de l'enseignement, de décider ensemble d'un programme commun, et de l'imposer aux enfants de cette société, serait-ce si différent ?

D'autre part, aujourd'hui, dans la structure politique qui est la notre, est-il possible de mettre en place une autre forme d'école, et si oui laquelle ? Dans ce qui a été proposé jusque là, je vois l'avantage que certains pourraient en tirer, mais pas en quoi ce serait mieux pour l'ensemble de la population (j'avais détaillé dans le message que je mets en lien ci-dessus).

BrindIf a écrit:

Reine Margot a écrit:Néanmoins pour ce qui est de "se tourner les pouces" je crois qu'un bon nombre de gens seraient très contents de ne pas travailler DU TOUT. J'en connais même pas mal.

Ils seraient content de ne vraiment rien faire ? Même pas cuisiner, coudre, bricoler, militer, sortir avec leurs enfants, bref des tâches qui pourraient être délégués à un professionnel contre rémunération ?

C'est que les activités qu'on fait par plaisir peuvent en effet être utiles à la communauté mais notre plaisir ne coincide pas forcément avec les besoins de la communauté. Exemple, quelqu'un qui aime cuisiner peut n'avoir envie de le faire que de temps à autre, et pas forcément à chaque fois que la communauté en a besoin. c'est très différent de faire une chose qu'on aime quand on veut et quand on vous le demande. Ca justifie une compensation, le salaire.

Reine Margot a écrit:quelqu'un qui aime cuisiner peut n'avoir envie de le faire que de temps à autre

- ben là, on touche au besoin premier à priori, donc ce n'est pas possible de faire ça de temps à autre. Chacun doit se sentir responsable du fait de se nourrir sans le faire reposer sur les autres.

Mais quant à la peine, quelle différence de peine y'a-t-il entre mettre 100 g de farine (pour soi) ou 1 Kg (pour 4) ? Presque aucune. Quand tu pars pour éplucher les pommes de terre, je ne vois personnellement plus trop de différence entre en éplucher 4 ou beaucoup plus. Ce que je veux dire, c'est que prendre soin/souci de soi correctement revient souvent à prendre soin des autres. Si chacun pensait chaque jour à comment il va se nourrir correctement, eh bien, ce serait l'abondance !

justinette a écrit:Quand tu pars pour éplucher les pommes de terre, je ne vois personnellement plus trop de différence entre en éplucher 4 ou beaucoup plus.

Ben essaye d'en éplucher cinquante d'affilée et reviens nous voir pour nous faire part de tes impressions.

Reine Margot a écrit:C'est que les activités qu'on fait par plaisir peuvent en effet être utiles à la communauté mais notre plaisir ne coincide pas forcément avec les besoins de la communauté. Exemple, quelqu'un qui aime cuisiner peut n'avoir envie de le faire que de temps à autre, et pas forcément à chaque fois que la communauté en a besoin. c'est très différent de faire une chose qu'on aime quand on veut et quand on vous le demande.

Tout à fait. Sans compter également qu'un travail de professionnel n'est pas la même chose qu'un travail d'amateur (en termes d'expérience et de responsabilité).

Je parlais du fait de n'avoir pas spécialement envie de ne rien faire pendant des jours et des jours. Particulièrement dans le cas d'enfants d'ailleurs.
À mes yeux, le problème se pose dans ce qu'il est possible (ou non) de faire en dehors du cadre scolaire. Que mettre en place, si ce n'est l'école, pour s'assurer qu'à cette curiosité et cette énergie naturelle (je parle d'enfants, pas de collégiens ) répondront l'environnement permettant l'acquisition de la lecture, de la logique, d'une culture commune ? Je suis étonnée d'ailleurs que ce soit une éducatrice Montessori qui vienne ici attaquer l'école, alors que justement ce questionnement (du "que mettre en place, et comment") est au cœur de cette pédagogie.

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit:quelqu'un qui aime cuisiner peut n'avoir envie de le faire que de temps à autre

- ben là, on touche au besoin premier à priori, donc ce n'est pas possible de faire ça de temps à autre. Chacun doit se sentir responsable du fait de se nourrir sans le faire reposer sur les autres.

Mais quant à la peine, quelle différence de peine y'a-t-il entre mettre 100 g de farine (pour soi) ou 1 Kg (pour 4) ? Presque aucune. Quand tu pars pour éplucher les pommes de terre, je ne vois personnellement plus trop de différence entre en éplucher 4 ou beaucoup plus. Ce que je veux dire, c'est que prendre soin/souci de soi correctement revient souvent à prendre soin des autres. Si chacun pensait chaque jour à comment il va se nourrir correctement, eh bien, ce serait l'abondance !

Il y a une différence entre se nourrir, qui ne demande parfois que 30 secondes au micro-ondes, et cuisiner, qui demande bien plus de temps et de travail. Je m'y mets ce we pour mon anniv et je ne ferais pas ça tous les jours! Alors oui il y a une sacrée différence entre éplucher 4 patates et 50 kgs! :lol:

Reine Margot a écrit: qui ne demande parfois que 30 secondes au micro-ondes

:shock: :shock: ... Je parlais de prendre soin de soi... Se nourrir, ça prend un peu plus de temps, entre faire pousser sa nourriture, la ramasser, la préparer (mais orienté vers le cru, la préparation devient archi simple). C'est récent dans l'histoire de l'humanité cette histoire de "30 secondes au micro-onde"... et on sait que c'est pas très bon (notamment parce que ce n'est pas se respecter soi-même que de manger comme ça - et il s'agit de plat industriels préparés par des esclaves en plus ou des machines). C'est pas ça se nourrir et ça ne le sera jamais. Je suis pour une société où chacun commence par s'occuper correctement de lui-même, et après on verra pour le reste. Effectivement, s'occuper correctement de soi implique d'abolir les conditions de travail actuel. C'est là où on voit que cette société est terminée puisque qu'on continue de dire que ce sont ces conditions qui nous permettent de vivre alors que si c'est pour n'avoir le temps de rien concernant l'essentiel... ça ne marche pas.

Cripure a écrit:

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:

Prenons un exemple que je connais bien. Une enfant de 8 ans, qui n'aime point l'école dans sa partie "scolaire" : "se lever tôt, faire le trajet, rester assise, écouter la maîtresse etc. etc. etc." mais qui manifeste le désire d'aller à l'école uniquement parce que c'est là qu'il y a des gens de son âge ("les copines"). En quelques jours, la partie "scolaire" l'emportant finalement en négatif sur le désir de socialisation, cette enfant veut beaucoup moins aller à l'école et commence à faire sauter bon nombre de journée ou demi-journée, car ses parents font le choix de respecter à 100% la volonté de l'enfant. Mais cette enfant souhaite garder la possibilité d'aller à l'école quand elle le voudra. Eh bien, vous le savez comme moi que cela n'est pas possible.

L'éducation, c'est aussi apprendre à vivre dans une société où on ne fait pas tout ce qu'on veut. Plus tard, cette enfant pourra-t-elle aller au travail quand elle le veut?

Mais bien sûr que non. Jérôme en a une dans la famille, élevée à la sauvage dans le Jura, loin de toute école, complètement déstructurée et quasiment élevée par la mère seule, complètement barjot dans ses délires anti société. Sauf qu'il y a trois mois, la gamine de 8 ans a piqué sa crise, veut apprendre à lire, aller à l'école... et ne plus voir sa mère
Justinette, je ne dis rien sur votre exemple (problème de charte), sinon que de temps en temps, une paire de baffes remet les choses en place.

La gamine n'y peut pas grand chose. Les parents sont des ânes, et coupables.

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit: qui ne demande parfois que 30 secondes au micro-ondes

:shock:  :shock: ... Je parlais de prendre soin de soi... Se nourrir, ça prend un peu plus de temps, entre faire pousser sa nourriture, la ramasser, la préparer (mais orienté vers le cru, la préparation devient archi simple). C'est récent dans l'histoire de l'humanité cette histoire de "30 secondes au micro-onde"... et on sait que c'est pas très bon (notamment parce que ce n'est pas se respecter soi-même que de manger comme ça - et il s'agit de plat industriels préparés par des esclaves en plus ou des machines). C'est pas ça se nourrir et ça ne le sera jamais. Je suis pour une société où chacun commence par s'occuper correctement de lui-même, et après on verra pour le reste. Effectivement, s'occuper correctement de soi implique d'abolir les conditions de travail actuel. C'est là où on voit que cette société est terminée puisque qu'on continue de dire que ce sont ces conditions qui nous permettent de vivre alors que si c'est pour n'avoir le temps de rien concernant l'essentiel... ça ne marche pas.

Soyons clairs : une société qui me contraindra à faire pousser ma nourriture, à la ramasser, etc., il faudra qu'elle s'attende très vite à une révolution. Fascistes.

Je me suis mal exprimée avec l'expression "faire pousser". Dans l'état normal des sols et où chacun met un peu la main à la pâte à ce niveau (au moins en ne détruisant pas, en ne s'accaparant pas), la nourriture pousse (presque) toute seule. C'est pour les prochaines décennies qu'il va falloir "faire pousser" étant donné qu'on a tout niqué la nature. Mais même encore dans l'état actuel, si on ne vit pas en ville, y'a encore qu'à se baisser, de nombreuses plantes essentielles sont même invasives, je pense en particulier à l'ortie.

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit: qui ne demande parfois que 30 secondes au micro-ondes

:shock:  :shock: ... Je parlais de prendre soin de soi... Se nourrir, ça prend un peu plus de temps, entre faire pousser sa nourriture, la ramasser, la préparer (mais orienté vers le cru, la préparation devient archi simple).

C'est pourtant ma LIBERTE de manger de la merde en 30 secondes
Tu n'irais pas contre ma LIBERTE, n'est-ce pas ?

justinette a écrit:notamment parce que ce n'est pas se respecter soi-même que de manger comme ça

Tiens? Un jugement de valeur liberticide!

Sinon, passer la journée à se goinfrer devant la télé, c'est se tourner les pouces, ou pas?

justinette a écrit:Je me suis mal exprimée avec l'expression "faire pousser". Dans l'état normal des sols et où chacun met un peu la main à la pâte à ce niveau (au moins en ne détruisant pas, en ne s'accaparant pas), la nourriture pousse (presque) toute seule. C'est pour les prochaines décennies qu'il va falloir "faire pousser" étant donné qu'on a tout niqué la nature. Mais même encore dans l'état actuel, si on ne vit pas en ville, y'a encore qu'à se baisser, de nombreuses plantes essentielles sont même invasives, je pense en particulier à l'ortie.

Ah, j'ai compris !
C'est pour surprise-surprise !
Ben j'ai marché à fond, hein, keskevou zetes forts !

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit: qui ne demande parfois que 30 secondes au micro-ondes

:shock:  :shock: ... Je parlais de prendre soin de soi... Se nourrir, ça prend un peu plus de temps, entre faire pousser sa nourriture, la ramasser, la préparer (mais orienté vers le cru, la préparation devient archi simple). C'est récent dans l'histoire de l'humanité cette histoire de "30 secondes au micro-onde"... et on sait que c'est pas très bon (notamment parce que ce n'est pas se respecter soi-même que de manger comme ça.

Oh ! Mais tu me juges, Soeur de la Paix !

@Zagara. Ben si toi tu veux être libre de cette manière sur quelque chose d'aussi premier que la nourriture et qui comporte autant de conséquences nocives, il faudrait que la fille dont j'ai parlé puisse, aussi, être libre tous les jours d'aller à l'école ou ne pas y aller, ça me paraît moins premier comme sujet, et faire moins de tort aux autres, que de manger une barquette industrielle au micro-onde. La répartition de la liberté dans cette société me paraît totalement à l'envers. Elle me semble même carrément fonction du mal qu'on fait, au lieu d'être fonction de la qualité, du soin etc. Les multinationales ont toutes licences par exemple, quand les petits artisans sont criblés de contraintes, de verrous, et d'empêchements. Mais c'est comme ça pour tout. Les premiers sont les derniers, c'est bien connu. Plus tu mens, plus tu fais le mal et plus tu montes. Plus t'es petit et plus tu dis la vérité, plus on te fouette.

justinette a écrit:Quand tu pars pour éplucher les pommes de terre, je ne vois personnellement plus trop de différence entre en éplucher 4 ou beaucoup plus.

Ca tombe bien, on aime les frites maison. Vous venez quand vous voulez, moi, ça me fait iech, presque autant que rincer la salade.

Sinon, la politique doit déboucher sur une réalisation. Votre société est une construction mentale, probablement généreuse, mais son application demanderait qu'on force les gens à l'accepter. Ca me fait penser à ce que durent être les premières années soviétiques, vous voyez...

Provence a écrit:

justinette a écrit:notamment parce que ce n'est pas se respecter soi-même que de manger comme ça

Tiens? Un jugement de valeur liberticide!

...ce n'est pas se respecter soi-même que de...

.... porter cette jupe.
.... parler grossièrement.
.... coucher le premier soir.
.... peser 20 kilos de trop.
.... ne pas se cacher les cheveux.
.... ne pas arriver vierge au mariage.

On peut continuer longtemps la liste des possibles....

Je n'aime pas cet impératif du "se respecter soi-même" qui bien souvent n'est qu'un déguisement pour des idées tout sauf respectueuses d'autrui et de ses libertés...

justinette a écrit:@Zagara. Ben si toi tu veux être libre de cette manière sur quelque chose d'aussi premier que la nourriture et qui comporte autant de conséquences nocives, il faudrait que la fille dont j'ai parlé puisse, aussi, être libre tous les jours d'aller à l'école ou ne pas y aller, ça me paraît moins premier comme sujet, et faire moins de tort aux autres, que de manger une barquette industrielle au micro-onde. La répartition de la liberté dans cette société me paraît totalement à l'envers. Elle me semble même carrément fonction du mal qu'on fait, au lieu d'être fonction de la qualité, du soin etc. Les multinationales ont toutes licences par exemple, quand les petits artisans sont criblés de contraintes, de verrous, et d'empêchements. Mais c'est comme ça pour tout. Les premiers sont les derniers, c'est bien connu. Plus tu mens, plus tu fais le mal et plus tu montes. Plus t'es petit et plus tu dis la vérité, plus on te fouette.

Bon, tout sens a disparu de ce topic, je m'en retourne dans ma ruche faire des larves 3: