La déscolarisation volontaire

justinette a écrit:@Zagara. Ben si toi tu veux être libre de cette manière sur quelque chose d'aussi premier que la nourriture et qui comporte autant de conséquences nocives, il faudrait que la fille dont j'ai parlé puisse, aussi, être libre tous les jours d'aller à l'école ou ne pas y aller, ça me paraît moins premier comme sujet, et faire moins de tort aux autres, que de manger une barquette industrielle au micro-onde. La répartition de la liberté dans cette société me paraît totalement à l'envers. Elle me semble même carrément fonction du mal qu'on fait, au lieu d'être fonction de la qualité, du soin etc. Les multinationales ont toutes licences par exemple, quand les petits artisans sont criblés de contraintes, de verrous, et d'empêchements. Mais c'est comme ça pour tout. Les premiers sont les derniers, c'est bien connu. Plus tu mens, plus tu fais le mal et plus tu montes. Plus t'es petit et plus tu dis la vérité, plus on te fouette.

Bon, tout sens a disparu de ce topic, je m'en retourne dans ma ruche faire des larves 3:

Je ne vois pas vraiment comment on peut assimiler l'idée de mal se nourrir avec toutes les idioties de l'histoire de la morale politiquement correcte (la jupe, rester vierge et cie).

"Se nourrir en 30 secondes avec un micro-onde" ... Est-ce que c'est faux de dire que tout le monde se sent mieux, de prendre le temps d'aller cueillir des fruits, des plantes, et des légumes dans son jardin, puis de prendre le temps de les préparer et puis de les manger tranquillement, au soleil et puis ensuite de prendre le temps de faire la vaisselle en écoutant de la musique... Mais je respecte totalement votre opinion si je me trompe. Ce que je dis ne me paraît pas être une histoire de morale, c'est simplement physiologique tout ça et là dessus je ne vois pas où nous sommes différents mais si différence il y a, je veux bien l'entendre. C'est comme quand on me dit qu'untel VEUT s'acheter de la kronnembourg à Lidl. Non, je ne pense pas qu'il veuille vraiment. Il est comme nous autres, ils veut des framboises, du soleil, de l'amour. Nous voulons la même chose. Nous sommes différents mais identiques aussi. Physiquement, psychologiquement, on est autant différent que similaire.

justinette a écrit:Je ne vois pas vraiment comment on peut assimiler l'idée de mal se nourrir avec toutes les idioties de l'histoire de la morale politiquement correcte (la jupe, rester vierge et cie).

Le jugement moral, il vient de toi.

"Se nourrir en 30 secondes avec un micro-onde" ... Est-ce que c'est faux de dire que tout le monde se sent mieux, de prendre le temps d'aller cueillir des fruits et des les légumes dans son jardin, puis de prendre le temps de les préparer et puis de les manger tranquillement, au soleil et puis ensuite de prendre le temps de faire la vaisselle en écoutant de la musique...

Je n'aime pas le jardinage, parfois ça me gonfle de cuisiner. Je me sens très bien, merci, quand je fais chauffer la dînette au micro-onde. Sinon, j'ai un lave-vaisselle. Je ne me sens pas bien du tout quand il faut faire la vaisselle.

Ce serait bien aimable de ne pas choisir, à la place des gens, ce qui leur fait du bien.

c'est simplement physiologique tout ça

C'est physiologique de se casser le dos à ramasser des melons?

C'est comme quand on me dit qu'untel VEUT s'acheter de la kronnembourg à Lidl. Non, je ne pense pas qu'il veuille vraiment.

On ne trouve pas de Kro à LIDL. J'ai acheté hier de la bière à LIDL et je le voulais vraiment. Tu as des préjugés.

Il est comme nous autres, ils veut des framboises, du soleil, de l'amour.

C'est beau comme du Marc Levy.

Nous voulons la même chose.

Ah bon?

Nous sommes différents mais identiques aussi. Physiquement, psychologiquement, on est autant différent que similaire.

Pourquoi ai-je la désolante impression de lire un mauvais devoir d'argumentation?

Provence, ça ne sert à rien de répondre c'est un troll bait

justinette a écrit:Je me suis mal exprimée avec l'expression "faire pousser". Dans l'état normal des sols et où chacun met un peu la main à la pâte à ce niveau (au moins en ne détruisant pas, en ne s'accaparant pas), la nourriture pousse (presque) toute seule. C'est pour les prochaines décennies qu'il va falloir "faire pousser" étant donné qu'on a tout niqué la nature. Mais même encore dans l'état actuel, si on ne vit pas en ville, y'a encore qu'à se baisser, de nombreuses plantes essentielles sont même invasives, je pense en particulier à l'ortie.

Quel beau projet! Et qui devrait marcher en réduisant un peu la population mondiale. À vu de nez, je dirai qu'il faut garder 1% de la population actuelle. Ou plutôt 0, 1% parce que c'est vrai qu'on a un peu détruit les équilibres écologiques,  alors il faut laisser le temps à Mère Nature de se reposer.

Il faudra que je postule pour faire partie du comité qui choisira les survivants.

Et quid des soins médicaux ?

Zagara a écrit:Provence, ça ne sert à rien de répondre c'est un troll bait

Heu je ne veux pas faire dériver le fil et je suis désolé de mon inculture, c'est quoi la différence entre un troll classique et un troll bait ?

Nous vivons ensemble ou pas ? Vous voulez manger des plats au micro-onde, avoir un lave-vaiselle, et acheter de la bière à Lidl, j'en passe et des meilleurs (si on pense à la totalité de notre folle société, il ne s'agit pas forcément de vous). Okay, laissez donc la fille dont j'ai parlée aller à l'école quand elle le souhaite (conformément à l'idée théorique d'école d'ailleurs). Encore une fois, c'est bien curieux de voir où se logent les obligations et les interdits, dans cette société. (Je ne suis pas un troll, je poursuis le débat correspondant au topic - ça se passait super bien jusqu'à maintenant si on pouvait poursuivre).

Tamerlan a écrit:

Zagara a écrit:Provence, ça ne sert à rien de répondre c'est un troll bait

Heu je ne veux pas faire dériver le fil et je suis désolé de mon inculture, c'est quoi la différence entre un troll classique et un troll bait ?

Un troll ça a sa fin en soi : il poste un truc bête et méchant, il est content.
Un troll bait c'est plus insidieux, c'est essayer d'énerver autrui ou de générer des réponses argumentées et intelligentes à des propos volontairement débiles.
Bref un troll c'est juste un message lancé pour se moquer/pour faire rager/pour déverser sa mauvaise humeur, alors que le but d'un bait est de parvenir à générer 20 pages de contenu sur quelque chose d'inintéressant et sans aucun sens. D'avoir un beau topic qui piétine et tourne en rond

A vrai dire il y a toute une taxinomie du troll, avec le flamer, le grammar nazi, le white knight, etc. Y'aurait une thèse de sociologie à faire sur le sujet.

Zagara a écrit:

Tamerlan a écrit:

Zagara a écrit:Provence, ça ne sert à rien de répondre c'est un troll bait

Heu je ne veux pas faire dériver le fil et je suis désolé de mon inculture, c'est quoi la différence entre un troll classique et un troll bait ?

Un troll ça a sa fin en soi : il poste un truc bête et méchant, il est content.
Un troll bait c'est plus insidieux, c'est essayer d'énerver autrui ou de générer des réponses argumentées et intelligentes à des propos volontairement débiles.
Bref un troll c'est juste un message lancé pour se moquer/pour faire rager/pour déverser sa mauvaise humeur, alors que le but d'un bait est de parvenir à générer 20 pages de contenu sur quelque chose d'inintéressant et sans aucun sens. D'avoir un beau topic qui piétine et tourne en rond

Merci pour l'explication.

J'attends la réponse à ma question.

Zagara a écrit:

Tamerlan a écrit:

Zagara a écrit:Provence, ça ne sert à rien de répondre c'est un troll bait

Heu je ne veux pas faire dériver le fil et je suis désolé de mon inculture, c'est quoi la différence entre un troll classique et un troll bait ?

Un troll ça a sa fin en soi : il poste un truc bête et méchant, il est content.
Un troll bait c'est plus insidieux, c'est essayer d'énerver autrui ou de générer des réponses argumentées et intelligentes à des propos volontairement débiles.
Bref un troll c'est juste un message lancé pour se moquer/pour faire rager/pour déverser sa mauvaise humeur, alors que le but d'un bait est de parvenir à générer 20 pages de contenu sur quelque chose d'inintéressant et sans aucun sens. D'avoir un beau topic qui piétine et tourne en rond

A vrai dire il y a toute une taxonomie du troll, avec le flamer, le grammar nazi, le white knight, etc. y'aurait une thèse de sociologie à faire sur le sujet.

Merci de la définition, en fait je donnais au troll la définition du troll bait !

Quand j’entends des :censure: pareil, ca me fait penser à mes grands parents.

Mes grand parents qui vivaient dans une toute petite commune en quasi autarcie, à vivre de leur labeur uniquement personnel, et qui ont TOUT fait pour que leurs enfants aillent le plus longtemps à l'école et s'intègrent à la société pour leur éviter de vivre comme les esclaves de leur propre existence, à se lever aux aurores et à se coucher à pas d'heure pour effectuer des travaux qu'ils détestaient mais qu'ils devaient faire pour vivre et subvenir à leur besoin primaires.

Les babas cool du dimanche, je ne leur dirai qu'une chose : quittez donc cette société qui vous rebute tant et partez vivre seuls d'amour et d'eau fraiche. Et rendez-vous dans 2 mois quand vous ne pourrez plus le supporter.

Sur ce, bonne journée

Et le De Arte trollandi t'aurait donné raison. Ce qui distingue le troll bait du troll, selon cette nomenclature, c'est surtout le talent.

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit: qui ne demande parfois que 30 secondes au micro-ondes

:shock:  :shock: ... Je parlais de prendre soin de soi... Se nourrir, ça prend un peu plus de temps, entre faire pousser sa nourriture, la ramasser, la préparer (mais orienté vers le cru, la préparation devient archi simple). C'est récent dans l'histoire de l'humanité cette histoire de "30 secondes au micro-onde"... et on sait que c'est pas très bon (notamment parce que ce n'est pas se respecter soi-même que de manger comme ça - et il s'agit de plat industriels préparés par des esclaves en plus ou des machines). C'est pas ça se nourrir et ça ne le sera jamais. Je suis pour une société où chacun commence par s'occuper correctement de lui-même, et après on verra pour le reste. Effectivement, s'occuper correctement de soi implique d'abolir les conditions de travail actuel. C'est là où on voit que cette société est terminée puisque qu'on continue de dire que ce sont ces conditions qui nous permettent de vivre alors que si c'est pour n'avoir le temps de rien concernant l'essentiel... ça ne marche pas.

Ah yes, ça fait rêver!

Spoiler:

C'est physiologique de se casser le dos à ramasser des melons?

Non, mais je trouve malsain d'en laisser délibérement d'autres se péter le dos à ma place. Ou de peler mes patates. surtout quand le contrat dit qu'en echange je dois me lever à 5h du mat'.

j'ai aussi un peu de mal avec la critique classique de l'utopie: il existe, dans diverses proportions des gens qui choisissent de vivre autrement. des gens qui déscolarisent, des gens qui recréent des communautés (ça ne veut pas dire dormir à 15 à terre dans la même pièce), de solidarités de voisinage, des gens qui mettent en pratique la production de nourriture, d'energie, à l'échelon local. Difficile de dire si ce genre de démarche est extensible à l'infini, ni jusqu'a quel point elle ne profite pas du système classique, en revanche, et je suis bien placé pour le savoir, la résistance de la société à ce genre d'initiatives soit disant risibles, ridicules et utopistes est phénoménale. Entre les normes, les préjugés, l'administration qui ne comprend pas ce qui sort des cases, et le voisin qui te surveille de son oeil mauvais parce que tu dors sous le pommier...
L'autre reproche que je trouve hallucinant, c'est la terreur autour de la liberté: comme si les gens devenaient cons lorsqu'ils étaient libres. Les démarches libertaires reposent pour la plupart sur la confiance, confiance qui parfois peut être aveugle, c'est vrai. Mais je l'ai déjà dit, pour ma part je trouve tellement plus reposant d'avoir confiance en mon voisin que je ne saurais plus vivre autrement. Il est DEJA possible de vivre de cette manière aujourd'hui. Je ne suis pas un marginal, je suis fonctionnaire et j'ai aussi un lave vaisselle, mais a mon echelle deja j'ai pris le large pour vivre, REELLEMENT, autrement que dans la défiance.

Reine Margot a écrit:Ah yes, ça fait rêver!

Parce que le monde dans lequel tu vis te fait rêver, lui?

Non mais on est d'accord pour dire qu'il y a plusieurs types de société, de scolarité...mais arrêtons de croire qu'il y en a sans aucune contrainte, c'est faux. Même en vivant en communauté dans le Larzac on a des contraintes, certes différentes, mais elles existent.

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Ah yes, ça fait rêver!

Parce que le monde dans lequel tu vis te fait rêver, lui?

Je répondais à Justinette qui dit que manger un plat au micro-ondes c'est ne pas se respecter. C'était surtout ironique en fait.

Thalia de G a écrit:Et quid des soins médicaux ?

Évidemment qu'une personne nécessitant une prise en charge médicale devra être soignée! J'ai vraiment l'impression que vous vous faites une image de moi comme une ermite en peau de bête dans une cabane au fond des bois! Tranquillisez-vous s'il vous plait, moi aussi j'ai un four (pas micro onde par contre)  

Cela dit, et on rejoint le sujet des fruits et légumes, la première des médecines, c'est bien notre alimentation! Je sais qu'il peut être extrêmement culpabilisant d'évoquer la nocivité de tel ou tel régime d'autant plus pour une personne qui serait malade et qui aurait besoin d'une prise en charge médicale temporaire. Mais si on soigne cette même personne sans lui donner les indications précieuses pour adapter son régime alimentaire et être en meilleure santé, il y a de fortes chances pour que les soins médicaux soient prolongés à outrance... On sait quand même bien que le régime camembert/patates sautées n'est pas le plus adapté qui soit et fait dégénérer à la longue notre corps. Et qu'on peut user et abuser de fruits et de légumes frais sans risques. Après, évidemment, chacun est libre de manger ce qu'il veut, mais on rejoint ce que disait Zagara quelques pages plus haut en évoquant le sujet de la liberté du point de vue des logiques néolibérales:

Zagara a écrit:Ce qui est beau avec la rhétorique néolibérale c'est qu'ils opposent la "liberté" à tout en croyant qu'une liberté totale est un bien en soi.

Je veux avoir la liberté de manger de la bouffe cancérigène si j'en ai envie.
Je veux avoir la liberté de pouvoir travailler 20h par jour et 7 jours sur 7.
Je veux avoir la liberté de polluer avec mon 4x4 de 4 tonnes alors que j'habite en centre-ville et non pas en brousse.

On ne peut pas, me semble-t-il, faire impasse sur le fait que la nourriture "micro-onde" est un produit industriel, pour avoir travaillé quand j'étais étudiante en tant qu'esclave (et oui!) dans l'agro-alimentaire, j'ai bien vu comment sont élaborés les plats préparés. Notre liberté de manger ce type de produit rejoint, qu'on le veuille ou non, le fait de financer des énormes trusts de l'alimentation, et toute la logique de destruction des sols qui va avec. Je n'ai à ce jour vu aucun artisan ou petit exploitant agricole préparer des plats tout préparés à mettre au micro ondes... De nombreux documentaires font de l'alimentation un sujet majeur, "We feed the world", "Notre pain quotidien" pour ne citer que les plus connus, de nombreux médecins (je ne rejette pas la médecine, quand elle est pratiquée avec bon sens, ce qui est loin d'être le cas la plupart du temps) attestent de l'importance capitale d'une alimentation riche en fruits et légumes.

Je suis même étonnée, en fait, que de dire qu'il est bon pour chacun de nous de manger des fruits et légumes plutôt que de la nourriture micro-onde suscite autant de réactions...

kumran a écrit:Mes grand parents qui vivaient dans une toute petite commune en quasi autarcie, à vivre de leur labeur uniquement personnel, et qui ont TOUT fait pour que leurs enfants aillent le plus longtemps à l'école et s'intègrent à la société pour leur éviter de vivre comme les esclaves de leur propre existence, à se lever aux aurores et à se coucher à pas d'heure pour effectuer des travaux qu'ils détestaient mais qu'ils devaient faire pour vivre et subvenir à leur besoin primaires.
.

Tes grands parents étaient déjà prisonniers du système qui se prolonge depuis deux cent ans, leur sort n'est certes pas enviable, puisqu'ils ont servi (comme je pense la plupart de nos aïeux) les intérets des puissants, à leur propre détriment. Cela dit, envoyer les enfants à l'école, permet peut être de se hisser au rang des privilégiés, pas de résoudre les inégalités structurelles de notre société.

Par ailleurs je suis étonnée par l'agressivité de vos remarques. Peut-on avoir des opinions différentes sans se haïr???

Reine Margot a écrit:Même en vivant en communauté dans le Larzac on a des contraintes, certes différentes, mais elles existent.

Oui enfin il y a contrainte et contrainte, ça a beaucoup à voir avec le sens que l'on donne à ses actes et le plaisir que l'on en retire. Également a l'organisation de la communauté face a cette contrainte: éplucher 20 kilos de patates a trois en une demi heure en parlant du film de la veille, ça peut vite devenir plaisant.

Oui. Mais tout peut-il être toujours, 24/24h, plaisant?

Ah, mais vous ne pouvez pas parler du film de la veille ! Parce que si film il y a, industrie il y a eu, usage de produits chimiques et probablement du micro-ondes il y a eu ! Or, on n'utilise rien qui provienne de l'industrie.
Donc, petite correction : éplucher 20 kg de patates à trois, tous nus, assis par terre, avec les ongles, sans parler de rien, ça peut vite devenir plaisant.

justinette a écrit:

Thalia de G a écrit:Et quid des soins médicaux ?

Évidemment qu'une personne nécessitant une prise en charge médicale devra être soignée! J'ai vraiment l'impression que vous vous faites une image de moi comme une ermite en peau de bête dans une cabane au fond des bois! Tranquillisez-vous s'il vous plait, moi aussi j'ai un four (pas micro onde par contre)  

Cela dit, et on rejoint le sujet des fruits et légumes, la première des médecines, c'est bien notre alimentation! Je sais qu'il peut être extrêmement culpabilisant d'évoquer la nocivité de tel ou tel régime d'autant plus pour une personne qui serait malade et qui aurait besoin d'une prise en charge médicale temporaire. Mais si on soigne cette même personne sans lui donner les indications précieuses pour adapter son régime alimentaire et être en meilleure santé, il y a de fortes chances pour que les soins médicaux soient prolongés à outrance... On sait quand même bien que le régime camembert/patates sautées n'est pas le plus adapté qui soit et fait dégénérer à la longue notre corps. Et qu'on peut user et abuser de fruits et de légumes frais sans risques. Après, évidemment, chacun est libre de manger ce qu'il veut, mais on rejoint ce que disait Zagara quelques pages plus haut en évoquant le sujet de la liberté du point de vue des logiques néolibérales:

Soit. Mais ce que tu préconises évoque les sociétés primitives (pas de sens péjoratif dans le terme) les cueilleurs-chasseurs. Or dans ton projet de société, peut-être ton vécu, pas de viande ?

Question complémentaire : serais-tu naturopathe ?

On peut aussi parler d'autre chose que du film de la veille. De philosophie par exemple, de déscolarisation, ou que sais-je :lol: Avec un couteau en inox fabriqué dans une entreprise artisanale qui n'exploite pas d'autres êtres humains, avec des habits choisis dans la même logique, sur un mobilier en bois sympa autour d'une belle table. La possibilité existe.
Et comme toute chose, l'idée est de fixer les limites de son usage.
Entre tout et rien, il existe un infini de possibilités. Je déplore, qu'en tant que membre d'une société, on ne soit pas plus concernés par la discussion autour des limites à fixer à nos besoins et envies individuelles et collectives. Au sujet de la médecine, de l'alimentation, des technologies...
On retrouve le sujet de l'école aussi: le tout ou le rien. Présence à 100%; ou rejet de celui qui s'octroie la liberté de venir quand il le pense bon pour lui. Quel élève a la possibilité de fixer lui-même ses propres limites, ou quels débats réellement collectifs ont lieu à ce sujet? Nous vivons dans une société qui impose, et nous obéissons. Une société qui apprend, en somme, l'obéissance à des règles préétablies comme valeur de base. Et c'est très très très discutable.
Nous pouvons fixer nous-mêmes nos propres limites (on retrouve un peu la notion de contrainte) mais quand chacun prend part au contrat social, alors on peut parler de démocratie. Pas avant.

Il ne s'agit pas de "mon" projet de société, mais une société à laquelle tout le monde prendrait part.

Concernant la naturopathie, je trouve les travaux d'Irène Grosjean très intéressants. J'explore en fait beaucoup de pistes, sans avoir de certitudes établies, ni aucun dogme qui régissent mon alimentation, cela dit certaines logiques me parlent plus que d'autres. Par exemple, les arguments du régime 100% viande ne me paraissent pas cohérents ni logiques, alors que ceux des naturopathes, ou des régimes qui mettent en avant une alimentation de fruits et légumes (Thierry Casasnovas par exemple) sont non seulement en adéquation avec l'idée que je me fais du "prendre soin de soi" mais aussi du "prendre soin de la terre". Parce que prendre soin de soi égoïstement, ça ne marche pas, et inversement prendre soin des autres, et de la terre, sans au préalable prendre soin de nous mêmes n'est pas non plus possible.

Encore une fois, on peut en effet renégocier les choses. Mais concrètement venir à l'école quand on veut pose quand même certains problèmes: si chaque élève vient quand il veut, il faut un suivi particulier à chacun (en dehors du problème du rejet de toute forme de contrainte plus tard), donc au moins un prof par élève, et plus aucun cours collectif.