La déscolarisation volontaire

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:@Reine Margot et Fires of Pompeii.

Eh bien si on ne peut pas travailler quand on veut, c'est bien qu'il s'agit d'un travail forcé, non ?

En ce qui concerne mon travail, il n'y a pas une seule fois où je ne veux pas y aller. Si le fait de ne plus vouloir y aller apparaît, et si cela augmente et devient contradictoire avec la poursuite de ce travail, eh bien j'arrêterais. J'ai quand même l'impression de vivre dans une société où la majorité des gens se forcent à travailler et y vont contraints (surtout à cause de la dépendance à l'argent).

Non (je réponds à l'ensemble de tes messages sur le "travail forcé" "qu'on fait quand on veut"), le travail suppose, comme toute vie en société, un contrat. Pour bénéficier des avantages de la vie en société, en échange on accepte certaines contraintes. C'est la base du travail: en rendant service et en acceptant de faire certaines choses, on reçoit de l'argent en échange pour vivre. Tout contrat peut se négocier, si certaines contraintes ne conviennent pas. Mais j'ai comme l'impression que c'est l'idée-même de contrat social que tu rejettes. Si tu ne veux accepter aucune contrainte, il va falloir apprendre à chasser pour survivre et se soigner sans médecin.

+1 Reine Margot

Fires of Pompeii a écrit:

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:@Reine Margot et Fires of Pompeii.

Eh bien si on ne peut pas travailler quand on veut, c'est bien qu'il s'agit d'un travail forcé, non ?

En ce qui concerne mon travail, il n'y a pas une seule fois où je ne veux pas y aller. Si le fait de ne plus vouloir y aller apparaît, et si cela augmente et devient contradictoire avec la poursuite de ce travail, eh bien j'arrêterais. J'ai quand même l'impression de vivre dans une société où la majorité des gens se forcent à travailler et y vont contraints (surtout à cause de la dépendance à l'argent).

Non (je réponds à l'ensemble de tes messages sur le "travail forcé" "qu'on fait quand on veut"), le travail suppose, comme toute vie en société, un contrat. Pour bénéficier des avantages de la vie en société, en échange on accepte certaines contraintes. C'est la base du travail: en rendant service et en acceptant de faire certaines choses, on reçoit de l'argent en échange pour vivre. Tout contrat peut se négocier, si certaines contraintes ne conviennent pas. Mais j'ai comme l'impression que c'est l'idée-même de contrat social que tu rejettes. Si tu ne veux accepter aucune contrainte, il va falloir apprendre à chasser pour survivre et se soigner sans médecin.

+1 Reine Margot

+1 aussi. C'est d'une telle évidence.

En réalité, c'est loin d'être une évidence. En premier lieu parce que le contrat est souvent largement perverti. Mais aussi en raison de la nature même du travail tel qu'on l'entend actuellement.
La vision marxiste qui consiste à échanger sa force de travail contre de l'argent n'a rien de naturelle. En premier lieu parce que l'activité en question peut ne rien apporter à la communauté à laquelle le travailleur appartient (le contrat n'est donc plus nécessairement social). Pour une bonne partie des emplois, la plus value sociale, au sens extrêmement large, est nulle, voire négative. Et la seule chose qui motive le travailleur, c'est son salaire, avec dans les pires des cas la survie qui y est associée. Certes il existe des boulots comme le notre, assorti d'une justification morale ou sociale, mais dans la plupart des "emplois", que produit on?
Inversement, il y a des tas de microtransactions productrices de richesse (sociale ou non) qui ne reçoivent aucun salaire.

Reine Margot a écrit: C'est la base du travail: en rendant service et en acceptant de faire certaines choses, on reçoit de l'argent en échange pour vivre.

Ta description du travail est la description classique de l'aliénation et de la prolétarisation. Devoir "vendre sa force de travail" et être obligé de le faire puisque tu dis : "on reçoit de l'argent en échange pour vivre" (ça veut bien dire qu'on est obligé sinon on crève).

Je ne nie pas l'existence de ce qu'on appelle : la nécessité, qui peut engendrer un travail plus ou moins contraignant. Exemple : faire sa maison peut s'avérer une grande difficulté et pesanteur (mais ça peut s'avérer être aussi un plaisir de A à Z). De plus quand on se laisse partir dans une activité, dans un travail, les contraintes, les difficultés peuvent surgir car on n'a pas pu toutes les prévoir et le travail peut s'avérer parfois fastidieux. Là, à chacun de s'arrêter là où l'arrêt s'impose de lui-même, mais quand on a un objectif (même exemple : faire son habitat) souvent on continue quand même (porté par la nécessité). Ce que j'appelle la nécessité est en rapport avec s'abriter, se nourrir, se vêtir... les besoins premiers quoi. Et ensuite, y'a le travail de type école, par opposition au travail qui répond à la nécessité (donc, si on me dit que l'école sert à apprendre le travail contraint, je ne comprends pas puisque c'est son antithèse en théorie). Et "l'école" est au service d'une amélioration de ses conditions de travail car on augmente son savoir. Là, je ne parle pas de l'école actuelle mais de l'école telle qu'elle devrait être par rapport à sa définition originelle.

Mais ce qui est décrit par Reine Margot, est la description classique de l'aliénation par le travail, la prolétarisation et l'exploitation d'autrui. Si on est forcé de vendre sa force de travail et de faire disparaître son autonomie dans des rouages au service d'une puissance (ou de collectifs) qui nous dépassent, on n'est pas libre, on est prolétaire (comme plus de 95% de la population je dirais). On fait un travail forcé. Si on veut libérer les générations futures, ce n'est pas ça qu'il faut transmettre comme type de contrat social justement ! Je verrais plus des contrats qui implique une participation politique par exemple.

Mais j'ai souvent l'impression que la situation de prolétaire, beaucoup dans la population ont fini par l'accepter moyennant un procédé psychologique de refoulement de grande intensité. Or, ce n'était point ce qu'on voulait à l'aube de nos existences et ce n'est point ce qu'on veut dans le fond de notre coeur. J'ai souvent l'impression de vivre avec des millions de gens qui ont été brisés, cassés, à tout jamais, par ce système (et qui malheureusement reproduisent, comme leurs ancêtres avant eux). Non, y'a une autre vie de possible que celle qui consiste à vendre sa force de travail. Il faudrait notamment commencer par remettre en place de quoi se nourrir en autonomie, c'est-à-dire de régénérer les sols qui sont morts.

the educator a écrit: Pour une bonne partie des emplois, la plus value sociale, au sens extrêmement large, est nulle, voire négative. Et la seule chose qui motive le travailleur, c'est son salaire, avec dans les pires des cas la survie qui y est associée. Certes il existe des boulots comme le notre, assorti d'une justification morale ou sociale, mais dans la plupart des "emplois", que produit on?

Je trouve ce propos bien méprisant.
La plupart des emplois produisent une utilité, qui est reconnue par celui qui paie.
Cette utilité peut prendre des formes très diverses, et parfois elle n'est pas flagrante pour le travailleur, mais elle existe néanmoins, sans quoi l'employeur ne consentirait pas à se défaire de son argent.
Par exemple, l'utilité d'emboutir toute la journée la même pièce de métal étrange peut échapper à l'ouvrier. Mais si on lui dit qu'elle est indispensable au bon fonctionnement du métro, la perspective change radicalement. Un des grands malheurs de la condition ouvrière, comme le soulignait Simone Weil, c'est que bien souvent l'ingénieur est le seul à savoir.

Il est très difficile de dire de l'extérieur quels sont les métiers utiles. La distinction entre les métiers productifs et les autres est assez douteuse. Le marchand offre un service véritable en organisant l'acheminement ou même simplement en divisant le bien qu'il revend. En tant que consommateur, je serais bien embêté avec un boeuf entier là où j'ai besoin d'un steak de 100g. Le boucher, même s'il se contente d'acheter et de détailler me rend un service véritable, qui lui demande de la peine et mérite un salaire. Le banquier facilite les transactions et garde l'argent en sécurité. On peut multiplier les exemples.

Je ne dis pas que toute tâche est véritablement utile, mais on ne peut pas le savoir avant d'avoir essayé de s'en débarrasser.
C'est sans doute du côté de l'administration publique qu'on en a le plus, parce que dans ce cas, on a des donneurs d'ordres qui ne sont ni bénéficiaires ni payeurs. Ils n'ont donc pas spécialement intérêt à arrêter les frais.

Avec ton message Egomet, tu me renforces dans mon sentiment que, décidément, les libéraux et les libertariens (du genre "antiscol", "à bas l'autorité") aboutissent aux mêmes conclusions. Et cela me confirme dans ma certitude que les libéraux purs et durs, comme toi ou Handsome Devil, sont des utopistes (ce qui n'est pas une insulte dans ma bouche).

Je n'ai pas parcouru le fil en entier, je le garde pour plus tard, en favori pour être sur de ne pas oublier (et puis il y a de sacrés pavés, ça prend du temps à lire !). Mais j'en suis quand même à quelques pages et je me pose une question, justinette, renforcée par ta réponse à Reine Margot :

Pourquoi évitez-vous de parler de la médecine ? Par exemple, tu ne l'inclus pas dans les besoins basiques :

Ce que j'appelle la nécessité est en rapport avec s'abriter, se nourrir, se vêtir... les besoins premiers quoi.

Certes tu ne le cites et tu y pensais peut-être. Mais ce besoin (se soigner) est générateur d'énormément de contraintes pour celui qui en exerce le travail.

Il faudrait notamment commencer par remettre en place de quoi se nourrir en autonomie, c'est-à-dire de régénérer les sols qui sont morts.

J'ai du mal à imaginer comment nourrir je ne sais combien de milliards de personnes avec votre système. Je ne suis pas complètement réfractaire, je comprends que vous proposiez une alternative. J'ai juste du mal à me l'imaginer.

De même sans industrie, comment se déplacer ? Avec quels moyens ?

Au final, les premières images que j'ai du monde que vous proposez suggèrent un retour en arrière en terme de développement. Certes tout le développement n'est pas nécessaire (qui a besoin d'avoir à la fois un ordinateur fixe, un portable, un smartphone, une tablette...) Mais certains aspects sont tout de même très appréciables ! (médecine, etc...)

Bref, j'ai besoin d'une description plus complète, en particulier sur votre manière de gérer les industries et la technologie, pour pouvoir m'imaginer votre alternative.

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit: C'est la base du travail: en rendant service et en acceptant de faire certaines choses, on reçoit de l'argent en échange pour vivre.

Ta description du travail est la description classique de l'aliénation et de la prolétarisation. Devoir "vendre sa force de travail" et être obligé de le faire puisque tu dis : "on reçoit de l'argent en échange pour vivre" (ça veut bien dire qu'on est obligé sinon on crève).

Je ne nie pas l'existence de ce qu'on appelle : la nécessité, qui peut engendrer un travail plus ou moins contraignant. Exemple : faire sa maison peut s'avérer une grande difficulté et pesanteur (mais ça peut s'avérer être aussi un plaisir de A à Z). De plus quand on se laisse partir dans une activité, dans un travail, les contraintes, les difficultés peuvent surgir car on n'a pas pu toutes les prévoir et le travail peut s'avérer parfois fastidieux. Là, à chacun de s'arrêter là où l'arrêt s'impose de lui-même, mais quand on a un objectif (même exemple : faire son habitat) souvent on continue quand même (porté par la nécessité). Ce que j'appelle la nécessité est en rapport avec s'abriter, se nourrir, se vêtir... les besoins premiers quoi. Et ensuite, y'a le travail de type école, par opposition au travail qui répond à la nécessité (donc, si on me dit que l'école sert à apprendre le travail contraint, je ne comprends pas puisque c'est son antithèse en théorie). Et "l'école" est au service d'une amélioration de ses conditions de travail car on augmente son savoir. Là, je ne parle pas de l'école actuelle mais de l'école telle qu'elle devrait être par rapport à sa définition originelle.

Mais ce qui est décrit par Reine Margot, est la description classique de l'aliénation par le travail, la prolétarisation et l'exploitation d'autrui. Si on est forcé de vendre sa force de travail et de faire disparaître son autonomie dans des rouages au service d'une puissance (ou de collectifs) qui nous dépassent, on n'est pas libre, on est prolétaire (comme plus de 95% de la population je dirais). On fait un travail forcé. Si on veut libérer les générations futures, ce n'est pas ça qu'il faut transmettre comme type de contrat social justement ! Je verrais plus des contrats qui implique une participation politique par exemple.

Mais j'ai souvent l'impression que la situation de prolétaire, beaucoup dans la population ont fini par l'accepter moyennant un procédé psychologique de refoulement de grande intensité. Or, ce n'était point ce qu'on voulait à l'aube de nos existences et ce n'est point ce qu'on veut dans le fond de notre coeur. J'ai souvent l'impression de vivre avec des millions de gens qui ont été brisés, cassés, à tout jamais, par ce système (et qui malheureusement reproduisent, comme leurs ancêtres avant eux). Non, y'a une autre vie de possible que celle qui consiste à vendre sa force de travail. Il faudrait notamment commencer par remettre en place de quoi se nourrir en autonomie, c'est-à-dire de régénérer les sols qui sont morts.

Je ne comprends pas en quoi pourraient consister les contrats avec participation politique.

Nous ne sommes pas libres de refuser le travail en tant que tel. Mais nous restons libres de choisir le travail que nous effectuons.
Cette idée de se nourrir en autonomie me paraît merveilleusement naïve. La division du travail et la technologie sont indispensables à une société nombreuse. Ne serais-ce que pour se procurer des outils, nous avons besoin des autres. Toute la question est de savoir s'il reste une marge d'initiative. Le salariat et le marché permettent de collaborer de façon relativement simple et souple.

Quant aux enfants, ils ne sont pas libres, parce qu'ils ne sont pas responsables et qu'ils ne peuvent pas assumer les conséquences de leurs actes.
La vraie question est de savoir qui est le mieux placé pour prendre les décisions à leur place.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Avec ton message Egomet, tu me renforces dans mon sentiment que, décidément, les libéraux et les libertariens (du genre "antiscol", "à bas l'autorité") aboutissent aux mêmes conclusions. Et cela me confirme dans ma certitude que les libéraux purs et durs, comme toi ou Handsome Devil, sont des utopistes (ce qui n'est pas une insulte dans ma bouche).

Vouloir que les parents puissent choisir leur école, ce n'est pas être contre l'école. Et ce n'est certainement pas s'opposer à l'autorité. C'est reconnaître qu'il puisse y avoir des autorités intermédiaires, comme celle des parents, celle des professeurs, celle des directeurs d'écoles, sans que tout découle de l'autorité la plus haute, i.e. l'Etat.
C'est le principe de subsidiarité.

Oui, j'ai bien compris que les fondements n'étaient pas les mêmes.
Ce que je n'arrive pas bien à comprendre dans le discours libéral, c'est par quel miracle il y aurait de la mixité sociale avec une libéralisation du système (bêtement, je me dis que les plus riches mettront leurs enfants dans les meilleures écoles, et les pauvres dans les moins chères).

Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, j'ai bien compris que les fondements n'étaient pas les mêmes.
Ce que je n'arrive pas bien à comprendre dans le discours libéral, c'est par quel miracle il y aurait de la mixité sociale avec une libéralisation du système (bêtement, je me dis que les plus riches mettront leurs enfants dans les meilleures écoles, et les pauvres dans les moins chères).

Cette conception libérale c'est celle du renard libre dans le poulailler libre.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, j'ai bien compris que les fondements n'étaient pas les mêmes.
Ce que je n'arrive pas bien à comprendre dans le discours libéral, c'est par quel miracle il y aurait de la mixité sociale avec une libéralisation du système (bêtement, je me dis que les plus riches mettront leurs enfants dans les meilleures écoles, et les pauvres dans les moins chères).

Mais c'est déjà le cas, mon cher, par les mérites de la carte scolaire. L'école dépend de ton quartier, donc de tes revenus. Ce système, c'est la certitude de ne pas avoir de mixité sociale.

Si tu entends par mixité sociale un brassage parfait, effectivement tu n'en auras pas. Ni avec un système ni avec un autre. Il faut bien comprendre que les gens se regrouoent très spontanément par affinités, par origine ou selon n'importe quel critère qui permette de se distinguer des autres. Tout ce que tu peux faire, c'est autoriser les gens à quitter leur milieu social, pour chercher mieux ailleurs. La carte scolaire te l'interdit, elle te dit de croire que tout est pour le mieux et de te satisfaire de ta condition.

Cela dit, je connais deux lieux où les classes sociales peuvent se rencontrer: la caserne et le supermarché. Dans les deux cas le brassage est imparfait, mais je préfère le second.

Il faut aussi te mettre à la place de celui qui veut créer une école. Tu peux, bien sûr, décider de créer une école pour les riches, pour favoriser l'entre-soi et être peinard. Seulement, voilà, le problème, c'est que la concurrence est rude. Tu auras donc intérêt à aller créer ton école plutôt là où il y a des besoins non satisfaits. Par la force des choses, tu vas devoir tempérer tes ambitions pour rencontrer les besoins des utilisateurs. De même, les utilisateurs doivent négocier sur l'offre existante. Les ajustements sont permanents. Ils ne dépendent pas d'une réforme improbable ou d'un service de statistiques qui se noit dans les informations. Si bien qu'au bout du compte, le jeu de l'offre et de la demande produit une bien meilleure répartition des ressources que dans un régime de contrainte.

Cela dit, je n'ai pas préconisé une libéralisation totale, puisque je suis favorable au chèque éducation, qui devrait réduire fortement le problème de revenus que tu évoques. Bien mieux qu'une école publique en fait, parce qu'au moins dans ce système les pauvres ont un choix.

A lire plus ou moins en diagonale les différents posts, quelque chose me revient : la question du revenu de base. Je m'explique : il existe une idée selon laquelle l'Etat devrait fournir à chacun revenu de base, pour subsister. ceux qui veulent plus travaillent, ceux qui sont heureux ainsi peuvent subsister sans travail (en gros, il y a certainement des nuances).

Le problème aujourd'hui avec la vision que tu défends, Justinette, sur le travail est qu'à mon sens, la société actuelle est basée sur : l'argent, la nécessité d'en obtenir (pour le nécessaire et le superflu) pour vivre (non seulement subsister, mais aussi vivre). D'où la contrainte d'aller au travail (même si j'aime mon boulot, se lever est parfois difficile : c'est donc aussi avec une partie de contraintes). Si tu veux changer la définition du travail, faudrait déjà changer la société. Alors, peut-être que l'école évoluera vers ce que tu défends. En attendant, l'abbaye de Thélème, c'est une utopie. Certes agréable, mais ça reste une utopie.

Par ailleurs, la vision que tu défends a je pense un point faible : elle considère une échelle locale, petite en somme. Sauf que notre pays a environ 60 millions de personnes, que notre économie est connectée (en bien ou en mal, là n'est pas le débat) au monde et que la société actuelle, le monde actuel, constitue une très grosse masse d'individus, avec ses besoins (naturels ou provoqués par la consommation) : nourrir et faire vivre toute cette masse ne peut pas se faire uniquement en local, sauf à changer profondément la nature de la société et la technologie (qu'on soit d'accord ou pas, nous allons vers un développement rapide de la technologie et la consommation pousse à toujours plus en utiliser). Le mode de vie ancien est difficilement ré-enracinble. Tout au plus peut-on s'en inspirer afin, de mon point de vue, de concilier mode de vie moderne et respect des autres et de la planète.

J'ai du mal à imaginer comment nourrir je ne sais combien de milliards de personnes avec votre système. Je ne suis pas complètement réfractaire, je comprends que vous proposiez une alternative. J'ai juste du mal à me l'imaginer.

Note qu'on ne nourrit pas vraiment des milliards de personnes, on en oublie une partie, mais bon.
Dans ma région, pendant très longtemps, la plupart des ouvriers produisaient eux même, individuellement ou collectivement, une bonne partie de leur consommation, en plus de leurs journées. Bon, il n'avait pas vraiment le choix, et ils n'étaient pas tout à fait diététiciens, mais en tout cas, cela fonctionnait au moins en partie.

egomet a écrit:
Nous ne sommes pas libres de refuser le travail en tant que tel. Mais nous restons libres de choisir le travail que nous effectuons.
Cette idée de se nourrir en autonomie me paraît merveilleusement naïve. La division du travail et la technologie sont indispensables à une société nombreuse. Ne serais-ce que pour se procurer des outils, nous avons besoin des autres. Toute la question est de savoir s'il reste une marge d'initiative

Libre de choisir, en fait pas davantage que de refuser.
Ce que tu écris sur la fin commence a être remis en question par la technologie: d'une part la robotisation, avec une partie de la production qui se passe de main d'oeuvre humaine, d'autre part la circulation des informations, la démocratisation des outils de conception, et de prototypage, et de la compétence. De la même manière, on commence a pouvoir faire sauter des intermédiaires, à utiliser les marges pour certains usages.
Bien sur cela implique que certaines reorganisations s'amplifient, mais bon.

egomet a écrit:
Je trouve ce propos bien méprisant.
La plupart des emplois produisent une utilité, qui est reconnue par celui qui paie.

j'ai avant tout parlé d'utilité (de plus value) sociale, c'est à dire de ce qui permet d’améliorer la vie des uns et des autres. C'est la traditionnelle opposition entre la richesse et la valeur, une bonne partie de l'activité produit à la fois de la misère et de la valeur, valeur qui est concentrée sur quelques pôles plutôt que d'être réinvestie dans la vie des groupes et des individus qui l'ont pourtant produite (parfois au prix fort).
Et puis il y a tout le métatravail, le travail qui ne produit rien, et qui trouve sa justification dans le travail lui même.
Bref, d'une part le type qui emboutit sa pièce ne se rend pas compte qu'il produit du bien commun, mais son boss voit peut etre davantage ses benefices que le bien commun, et la machine qui pourra faire la meme chose pour moins cher (beaucoup moins cher vu que le travail des machines, lorsqu'il produit de la valeur, echappe completement aux taxes sur l'activité ni aux prélèvement sociaux, ce qui est une véritable honte), bref, on a vu plus sain sans doute comme écosystème du travail.

egomet a écrit:Mais c'est déjà le cas, mon cher, par les mérites de la carte scolaire. L'école dépend de ton quartier, donc de tes revenus. Ce système,  c'est la certitude de ne pas avoir de mixité sociale.

Je suis effectivement favorable à un redécoupage strict de la carte scolaire et à une surveillance accrue sur les dérogations.

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

Simple détournement

Certes. Mais un accusatif avec "être" ?

invitus invitam (demisit)--> inviti invitos.
Je cherche "être". Peut-être suis-je dans le néant.

"Qui ont été inuiti inuitos".
Mais ça va, j'ai fini par comprendre votre logique

the educator a écrit:on ne choisit pas la qualité des adultes a qui on confie nos enfants plusieurs heures par jours (avec l'influence qui va avec)

Ah ça, la vulgarité, la grossièreté et la bêtise crasse de certains parents interpellent vraiment.

Cripure a écrit:

the educator a écrit:on ne choisit pas la qualité des adultes a qui on confie nos enfants plusieurs heures par jours (avec l'influence qui va avec)

Ah ça, la vulgarité, la grossièreté et la bêtise crasse de certains parents interpellent vraiment.

Oui, et certains de ces parents infects sont enseignants

justinette a écrit:Manque toujours, toujours, semble-t-il, une troisième voie.... "Roi" ou "Esclave" ? Entre les deux ? Rien ?

Je vous jure que si les élèves étaient esclaves, j'en traiterais certains autrement.

Zagara a écrit:Je veux avoir la liberté d'être ignorante.

Ce qui est beau avec la rhétorique néolibérale c'est qu'ils opposent la "liberté" à tout en croyant qu'une liberté totale est un bien en soi.

Je veux avoir la liberté de manger de la bouffe cancérigène si j'en ai envie.
Je veux avoir la liberté de pouvoir travailler 20h par jour et 7 jours sur 7.
Je veux avoir la liberté de polluer avec mon 4x4 de 4 tonnes alors que j'habite en centre-ville et non pas en brousse.

Que répondre à ce genre de rhétorique quand on est progressiste ? La "liberté" est devenue le prétexte de tous les excès et de toutes les déraisons.

Surtout qu'en plus, on engage les gosses dans ces délires : "Je veux avoir la liberté de maintenir mon enfant dans l'ignorance..."

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:

Prenons un exemple que je connais bien. Une enfant de 8 ans, qui n'aime point l'école dans sa partie "scolaire" : "se lever tôt, faire le trajet, rester assise, écouter la maîtresse etc. etc. etc." mais qui manifeste le désire d'aller à l'école uniquement parce que c'est là qu'il y a des gens de son âge ("les copines"). En quelques jours, la partie "scolaire" l'emportant finalement en négatif sur le désir de socialisation, cette enfant veut beaucoup moins aller à l'école et commence à faire sauter bon nombre de journée ou demi-journée, car ses parents font le choix de respecter à 100% la volonté de l'enfant. Mais cette enfant souhaite garder la possibilité d'aller à l'école quand elle le voudra. Eh bien, vous le savez comme moi que cela n'est pas possible.

L'éducation, c'est aussi apprendre à vivre dans une société où on ne fait pas tout ce qu'on veut. Plus tard, cette enfant pourra-t-elle aller au travail quand elle le veut?

Mais bien sûr que non. Jérôme en a une dans la famille, élevée à la sauvage dans le Jura, loin de toute école, complètement déstructurée et quasiment élevée par la mère seule, complètement barjot dans ses délires anti société. Sauf qu'il y a trois mois, la gamine de 8 ans a piqué sa crise, veut apprendre à lire, aller à l'école... et ne plus voir sa mère
Justinette, je ne dis rien sur votre exemple (problème de charte), sinon que de temps en temps, une paire de baffes remet les choses en place.

Thalia de G a écrit:

DesolationRow a écrit:

justinette a écrit:Eh bien si on ne peut pas travailler quand on veut, c'est bien qu'il s'agit d'un travail forcé, non ?

En ce qui concerne mon travail, il n'y a pas une seule fois où je ne veux pas y aller. Si le fait de ne plus vouloir y aller apparaît, et si cela augmente et devient contradictoire avec la poursuite de ce travail, eh bien j'arrêterais. J'ai quand même l'impression de vivre dans une société où la majorité des gens se forcent à travailler et y vont contraints (surtout à cause de la dépendance à l'argent).

Eh ben, si j'arrête immédiatement de faire tout ce que je ne veux pas faire, la vie va être commode.
Par exemple, je trouve insupportable de vivre dans une société dans laquelle la taille des éviers me contraint à faire la vaisselle régulièrement. C'est d'autant plus insupportable que le temps que je consacre à frotter des assiettes me confronte douloureusement à mon intérieur ontologique, et croyez-moi j'ai du mal à supporter la rencontre avec moi-même que cela implique.

Change d'évier et tu auras un rapport plus harmonieux avec ton moi ontologique. Avec un peu de chance, il sera assez grand pour que Mini Desolation y puisse jouer aux voitures avec son copain et ainsi ne pas trop se confronter avec son moi ontologique. Double bénef.
Merci qui ?

Pourra-t-on y laver son polusthurène quand on ne trouve pas la laverie de l'avocat ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

egomet a écrit:Mais c'est déjà le cas, mon cher, par les mérites de la carte scolaire. L'école dépend de ton quartier, donc de tes revenus. Ce système,  c'est la certitude de ne pas avoir de mixité sociale.

Je suis effectivement favorable à un redécoupage strict de la carte scolaire et à une surveillance accrue sur les dérogations.

Ça ne résoudra pas le problème. Tu peux bien encaserner la population, créer des passeports intérieurs, tu n'empêchera pas les gens de se sentir différents de leurs voisins. La carte scolaire n'a pas été conçue pour la mixité sociale et produit objectivement tout le contraire. Les aménagements ne seront jamais que des bricolages à la marge et ne peuvent que rendre la contrainte insupportable. Vous n'arriverez à rien de bon en tentant de plier la réalité à votre volonté.

Quand on parle de déscolarisation volontaire, cela implique bien que l'un des parents arrête de travailler pour s'occuper de son enfant, non ?
D'autre part, qui sont ces adultes qui viendront enseigner librement à ces enfants quand ceux-ci auront envie de recevoir un enseignement ? Des personnes qui ne travaillent pas ? qui ont des horaires vraiment flexibles ? des gens dont le métier est d'enseigner ?

Enfin, à titre perso, je ne trouve pas "sain" de couper ses enfants des autres enfants de leur âge. Quelques activités périscolaires ne remplacent pas les relations qui peuvent se nouer à l'école. Je trouve bien que mes enfants se confrontent à d'autres adultes que moi, à d'autres règles que celles de la maison, voient d'autres enfants que leurs cousins/enfants d'amis des parents et apprennent des choses auprès de professionnels (j'estime pouvoir enseigner correctement l'HG, mais certainement pas les autres matières et certainement pas à des enfants de maternelle ou de primaire).

Malaga a écrit:Enfin, à titre perso, je ne trouve pas "sain" de couper ses enfants des autres enfants de leur âge. Quelques activités périscolaires ne remplacent pas les relations qui peuvent se nouer à l'école.

Alors d'une part la sociabilisation n'est qu'un effet de bord de l'école, qui n'est pas du tout structurée pour ça. D'autre part, les activités ne sont périscolaires que pour des enfants scolarisés, pour les autres, ça fait juste partie de leur vie, et ça peut prendre du temps sur la semaine.
Et par ailleurs je ne comprends pas bien en quoi les relations qui s'y nouent y seraient fondamentalement différentes.
Le seul reproche que je veux bien attendre a ce sujet, c'est le problème de la mixité sociale, que l'on impose aux enfants alors que nous adultes vivons dans des bulles d'affinités. Pour le moment, on a beau imposer la mixité sociale, plus ou moins bien, le bilan n'est pas très positif....

Malaga a écrit: (j'estime pouvoir enseigner correctement l'HG, mais certainement pas les autres matières et certainement pas à des enfants de maternelle ou de primaire).

Cela s'apprend, non?