Le jeunisme dans les manuels scolaires

V.Marchais a écrit:
A mon humble avis, un facteur à prendre en compte : dans les collèges que fréquente l'élite, on n'étudie pas Grand Corps Malade ni Gudule, ni rien de ce genre : on se transmet un patrimoine solide, culturel autant que financier. A chaque fois que nous décidons d'être plus "proches" de nos élèves de ZEP, sous couvert de bons sentiments, nous entérinons cette différence sociale et nous la rendons un peu plus insurmontable.

Bravo! Merci de le dire si bien!

Entièrement d'accord avec V. Marchais.
Ce que vous décriez dans les manuels de littérature a totalement envahi le programme de musique au collège. Maintenant, si vous voulez transmettre une culture artistique solide à vos élèves, et ne pas vous contentez de saupoudrage artistique saucissonné entre deux chansons à la mode, vous ne pouvez pas respecter les programmes officiels.

Je me demande quand même quelle est la volonté des grands pontes de l'EN : laisser les jeunes des quartiers difficiles avec leurs seules références musicales (souvent très limitées) ou les ouvrir à la culture générale qu'ils pourraient partager avec les jeunes des lycées des centres ville ? Je crois que c'est clairement la première solution qui a été adoptée. Après, ne me parlez plus d'égalité des chances !

Justement si c'est pour faire de la traduction c'est quand même difficile, non? Et le "on comprend rien, madaaaaaaaaaame"...
J'essaie comme toi et jusqu'ici je n'ai jamais fait de textes de littérature de jeunesse ou autre "soupe". mais face à des élèves de zep qui ne capteraient rien aux textes classiques je ne sais pas si je réussirais à continuer les classiques.
je me souviens avoir fait Marivaux en LP: "madame c'est pas moderne" (arf... ), quand on a ce décalage on hésite à continuer, même si on sait que dans la théorie on devrait.

J'ai coché la première proposition, mais après réflexion, je dirais que ça dépend tout de même de la qualité du texte. Non à la soupe démagogue, certes : je repense au reportage hilarant de Zone interdite sur ce prof (comment s'appelle-t-il déjà ?) ayant soi-disant mis au point une méthode extraordinaire pour rétablir l'autorité en classe (à base de : mettez vous à la hauteur de l'élève pour lui parler, vouvoyez-le, saluez-le, faites un plan de classe, et étudiez des textes minables de rap en français).

Ensuite, on peut imaginer un texte à la fois de qualité et familier aux élèves... Mais j'avoue que je n'ai pas d'exemples, là, tout de suite

Je crois que c'est au professeur de trouver le moyen pour que le texte devienne compréhensible aux élèves. C'est évident que ça ne va pas se faire en 1 ou 2 heures et que ça prend du temps et de l'énergie.
Avez-vous entendu parler de ces initiatives tentées dans des quartiers dits difficiles autour d'un texte classique ? le film L'Esquive retrace le travail fait autour d'une pièce de Marivaux justement. J'avais également entendu parler d'une démarche similaire autour cette fois d'une pièce de Shakespeare (Roméo et Juliette si je ne me trompe pas) jouée par les collégiens en version originale (!!).
Quand les élèves ont compris le côté drôle ou tragique de l'œuvre, le fait que l'histoire se déroule à une autre époque que la nôtre devient secondaire. La pièce devient intemporelle car ils y retrouvent des sentiments et des émotions qu'ils connaissent. Et la qualité littéraire aide forcément à faire apprécier les textes.

Aurore a écrit:Entièrement d'accord avec V. Marchais.
Ce que vous décriez dans les manuels de littérature a totalement envahi le programme de musique au collège. Maintenant, si vous voulez transmettre une culture artistique solide à vos élèves, et ne pas vous contentez de saupoudrage artistique saucissonné entre deux chansons à la mode, vous ne pouvez pas respecter les programmes officiels.

Je me demande quand même quelle est la volonté des grands pontes de l'EN : laisser les jeunes des quartiers difficiles avec leurs seules références musicales (souvent très limitées) ou les ouvrir à la culture générale qu'ils pourraient partager avec les jeunes des lycées des centres ville ? Je crois que c'est clairement la première solution qui a été adoptée. Après, ne me parlez plus d'égalité des chances !

Tu as raison et c'est précisément qu'il ne faut assumer de ne pas toujours respecter lesdits programmes : ils sont suffisamment lâches en lettres pour en respecter l'esprit (chronologique) mais sans s'abaisser à en reprendre la lettre (des oeuvres parfois ou souvent gnan gnan). Quant aux autres matières, je suppose que c'est faisable : le tout est d'assumer son bilan en cas d'inspection ou face à une administration regardante. Et là, c'est autre chose!

Je ne vais pas me jeter sur ces textes dans les manuels, mais j'aime à établir des ponts entre leurs connaissances et les miennes. C'est caricatural de dire que c'est se rabaisser à leur niveau : on n'est pas fou, quand on propose un texte moderne, une chanson ou un article de journal, on ne choisit pas par pure démagogie pour nous rapprocher d'eux, mais parce qu'ils nous paraissent une introduction intéressante. Et puis, ce qui est moderne pour nous, il ne faut pas nous en faire, il restera toujours un décalage... :lol:
Il peut me paraître "moderne" à moi de faire écouter à des 3e le Chant des Partisans par Zebda, et je constaterai qu'ils ne connaissent même plus le groupe. Néanmoins, ils apprécieront d'utiliser un support un peu différent du cours habituel. Voilà : ça ne va pas plus loin. Il va de soi que ce n'est pas le truc à faire tout le temps non plus.

marquisedemerteuil a écrit:J'essaie comme toi et jusqu'ici je n'ai jamais fait de textes de littérature de jeunesse ou autre "soupe". mais face à des élèves de zep qui ne capteraient rien aux textes classiques je ne sais pas si je réussirais à continuer les classiques.

J'ai davantage enseigné dans des établissements favorisés que dans ceux estampillés ou assimilés ZEP, mais je peux t'affirmer que c'est en étudiant des textes classiques très éloignés des élèves que j'ai eu le moins de problème. Par exemple, ma séquence sur Bel-Ami a moins bien fonctionné que l'étude de l'éloge et du blâme, à partir du cardinal de Retz, La Rochefoucauld et La Bruyère. Mes élèves avaient déjà du mal à comprendre Maupassant, tu te doutes bien qu'ils étaient complètement hermétiques à la langue du XVIIe siècle, au début. Mais ils étaient fiers de parvenir à déchiffrer ces textes et en comprendre l'esprit. Il faut dire aussi qu'en découvrant le verbe "piper", la langue du XVIIe leur est devenue éminemment sympatique ! :lol:

je serais personnellement moins catégorique sur le prétendu écart ou échelle de valeur entre la "culture" des classiques et les références modernes. Il m'arrive très, très souvent en cours de faire des références soit aux Simpsons (Groening est un génie), soit aux différents films qui sortent (d'ailleurs, je leur montre beaucoup de scènes où l'on peut voir les mêmes outils techniques que dans un texte), soit aux chansons. Je fais par contre peu de littérature jeunesse.

Mais il me semble indispensable de faire ce lien plutôt que de tomber dans le manichéisme : c'est comme ça qu'on braque les élèves ("ce que tu connais ne vaut rien / moi je vais t'apprendre le vrai du vrai"). Je préfère montrer le lien logique entre les différents domaines et ce, quel que soit le domaine et quel que soit l'époque.

Des classiques oui, mais des classiques confinés non.

Ne pas étudier les choses actuelles ne signifie pas qu'on assimile modernité et nullité. Je raisonne plutôt sur le modèle : "Tu n'as pas besoin de moi pour connaître ce que tu connais. / Je vais te faire découvrir ce que tu ne connais pas". L'objectif étant de montrer la modernité des classiques, et pourquoi pas faire le lien avec des œuvres récentes de qualité (qui deviennent classiques).

lilith888 a écrit: d'ailleurs, je leur montre beaucoup de scènes où l'on peut voir les mêmes outils techniques que dans un texte.

Bonsoir,
http://www.santeontario.com/NewsItemDetails.aspx?newsitem_id=507

Les écoliers français passent quatre à six heures sur vingt-quatre devant la télé - sans parler des autres écrans. Durant les quatre ou cinq heures par semaines où ils étudient le Français, ne pourrait-on leur épargner d'y revenir encore et encore ?

Cordialement,
Véronique.

charlottofraise a écrit: Je raisonne plutôt sur le modèle : "Tu n'as pas besoin de moi pour connaître ce que tu connais. / Je vais te faire découvrir ce que tu ne connais pas". L'objectif étant de montrer la modernité des classiques, et pourquoi pas faire le lien avec des œuvres récentes de qualité (qui deviennent classiques).

mais justement : ils ne connaissent pas forcément ce qu'ils voient ou entendents ! il s'agit dans tous les cas d'approfondir et de créer du lien

lilith888 a écrit:je serais personnellement moins catégorique sur le prétendu écart ou échelle de valeur entre la "culture" des classiques et les références modernes.

Re bonsoir,

Le prétendu écart de valeur entre les classiques et le reste est prétendu par des personnes de tous horizons, de tous âges, universellement, parfois depuis des siècles. Ce n'est ni vous ni moi qui décidons de cet état de fait. Ce que nous décidons, en revanche, c'est de transmettre ou non à nos élèves un patrimoine universellement reconnu, qui est une des clés de compréhension du monde - et un impitoyable marqueur social.

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais a écrit:

lilith888 a écrit: d'ailleurs, je leur montre beaucoup de scènes où l'on peut voir les mêmes outils techniques que dans un texte.

Bonsoir,
http://www.santeontario.com/NewsItemDetails.aspx?newsitem_id=507

Les écoliers français passent quatre à six heures sur vingt-quatre devant la télé - sans parler des autres écrans. Durant les quatre ou cinq heures par semaines où ils étudient le Français, ne pourrait-on leur épargner d'y revenir encore et encore ?

Cordialement,
Véronique.

sauf votre respect, je crois que vous n'avez rien compris à ma démarche.

V.Marchais a écrit:

lilith888 a écrit:je serais personnellement moins catégorique sur le prétendu écart ou échelle de valeur entre la "culture" des classiques et les références modernes.

Re bonsoir,

Le prétendu écart de valeur entre les classiques et le reste est prétendu par des personnes de tous horizons, de tous âges, universellement, parfois depuis des siècles. Ce n'est ni vous ni moi qui décidons de cet état de fait. Ce que nous décidons, en revanche, c'est de transmettre ou non à nos élèves un patrimoine universellement reconnu, qui est une des clés de compréhension du monde - et un impitoyable marqueur social.

Cordialement,
Véronique.

eh bien, alors, je suis une méchante rebelle. Cette distinction est trop arbitraire selon moi. Cela mène à une "culture en boite", bien codifiée, bien cadrée, mais qui se trouve dépourvue quand le méchant pastiche/faux fut venu.

Rester dans le passé, voire le passéisme n'est certainement pas un gage de qualité. Refuser de voir qu'il peut y avoir des subtilités extrèmement recherchées dans une scène de film, c'est fermer les yeux pour se convaincre qu'un est un bon littéraire bien comme il faut

V.Marchais a écrit:

lilith888 a écrit: d'ailleurs, je leur montre beaucoup de scènes où l'on peut voir les mêmes outils techniques que dans un texte.

Bonsoir,
http://www.santeontario.com/NewsItemDetails.aspx?newsitem_id=507

Les écoliers français passent quatre à six heures sur vingt-quatre devant la télé - sans parler des autres écrans. Durant les quatre ou cinq heures par semaines où ils étudient le Français, ne pourrait-on leur épargner d'y revenir encore et encore ?

Cordialement,
Véronique.

En même temps, leur montrer que ce qu'ils ont appris en classe peut leur resservir pour être plus critiques (et à long terme pourquoi pas plus exigeants?) à l'égard de l'image, que ce soit un film ou un reportage, cela ne me paraît pas complètement inutile. Ensuite, c'est une question d'équilibre...

Moi aussi j'aime bien faire le lien avec des oeuvres modernes, faire référence à des livres ou à des films actuels, pour montrer le lien ou la rupture. En revanche, je ne fais pas étudier ces oeuvres parce que
1) Je suis en cours particuliers, ce n'est donc pas moi qui choisis mon programme
2) Quand bien même je choisirais, je ne le ferais pas parce que je trouve effectivement que le cours sert plus à mes yeux à ouvrir les élèves à une culture classique à laquelle ils ne sont pas habitués (là, je parle pour l'étude de textes récents) qu'à leur faire découvrir ce qu'ils connaissent déjà. Rien n'empêche d'y faire référence, histoire de leur faire voir le texte sous un autre jour. Quant à l'étude des films, cela fait partie de la culture générale et scolaire.

Exactement carabas ! il ne s'agit en aucun cas d'étudier ces oeuvres cinématographiques pour elles mêmes, mais en lien avec les textes classiques.

Ceci afin d'afuter l'esprit critique des élèves. D'ailleurs, bien souvent ensuite, ils font le lien chez eux tout seul au moment où ils voient un film et viennent m'en parler le lendemain.

Par exemple, sur le récit de combat dans la littérature médiévale, j'ai montré une scène de l'assaut du gouffre de Helm (?) dans Les Deux Tours, qui utilisait les techniques d'intimidation déjà vues (faire du bruit pour impressionner) et les techniques d'accélération de l'action (lorsqu'il y a un plan qui "survole" Gandalf descendant la colline)...

Bien entendu, il ne s'agit pas de "coller" bêtement les élèves devant un écran, à chaque fois, je leur donne un questionnaire qui va avec.

Pour le fantastique, enfin, j'ai montré diverses scènes, de Gothika à The Grudge, où l'on a pu observer les effets de couleur, les bruitages, la montée du suspense, les signes de la peur...

au lycée, pour mieux comprendre l'attitude de Sganarelle dans la première scène de DJ (("l'éloge du tabac") je leur ai sorti une image d'Alice au pays des merveilles de Disney (la chenille qui fume)

Je pense sincèrement que cela permet d'ouvrir des horizons, de donner une légitimité à la culture que l'on veut leur transmettre en leur démontrant clairement qu'elle ne se situe pas forcément en rupture avec leurs univers d'ados du 21ème siècle.

lilith888 a écrit:

V.Marchais a écrit:
Le prétendu écart de valeur entre les classiques et le reste est prétendu par des personnes de tous horizons, de tous âges, universellement, parfois depuis des siècles. Ce n'est ni vous ni moi qui décidons de cet état de fait. Ce que nous décidons, en revanche, c'est de transmettre ou non à nos élèves un patrimoine universellement reconnu, qui est une des clés de compréhension du monde - et un impitoyable marqueur social.

Cordialement,
Véronique.

eh bien, alors, je suis une méchante rebelle.

Bonjour,

En fait, les rebelles d'aujourd'hui s'appellent Cécile Ladjali, Rachel Boutonnet... Quand on suit sagement les IO qui depuis plus de quinze ans recommandent l'étude de la littérature de jeunesse, cultivent la modernité pour elle-même, multiplient les formes d'étude de l'image, on peut toujours user de l'argument d'autorité, mais pas se prétendre rebelle.
Je ne doute en aucun cas de votre sincérité : vous êtes terriblement dans l'air du temps, qui est au consensus mou (il faut, justement, n'être méchant avec personne et ne rien critiquer sous prétexte qu'il y en a qui aiment) et au relativisme.
Pourtant, pour parodier vos propos, je dirais que refuser de voir cette hiérarchie des valeurs à l'oeuvre dans la société, c'est refuser de donner aux élèves une clé essentielle de cette société. Encore une fois, nous avons un rôle à jouer sur le plan social.

Cordialement,
Véronique.

lilith888 a écrit: Refuser de voir qu'il peut y avoir des subtilités extrèmement recherchées dans une scène de film, c'est fermer les yeux pour se convaincre qu'un est un bon littéraire bien comme il faut

Bonjour,

Non, c'est tout simplement prendre acte du fait que, quel que soit l'intérêt d'étudier un film, l'urgence est ailleurs. C'est faire des choix, ce qui est devenu indispensable au vu de la baisse des horaires disciplinaires de ces dernières années. C'est refuser de participer à la mise à mort des professeurs d'Arts Plastiques - mais ça, nous en reparlerons dans quelques années.

Cordialement,
Véronique.

lilith888 a écrit:
Rester dans le passé, voire le passéisme n'est certainement pas un gage de qualité.

Re bonjour,

Etant donné les tendances actuelles, je défendrai la position inverse : la modernité n'est pas un gage de qualité.
Il ne s'agit pas de porter un jugement définitif sur les oeuvres contemporaines mais d'attendre que le temps ait permis de mettre ce jugement à distance, de faire la part des enthousiasmes brefs, des effets de mode, etc - et pas seulement par nous, qui ne sommes que des passeurs.

Cela me désole de voir que, dans les nouveaux programmes, on a supprimé purement et simplement le siècle des Lumières pour faire la place au XXIe siècle. Voltaire, Diderot, Rousseau, Montesquieu, Swift passés par pertes et profits pour neuf petites années sur lesquelles nous n'avons aucun recul ! Quand je vous dis que vous êtes dans l'air du temps !

Cordialement,
Véronique.

[quote="V.Marchais"]

lilith888 a écrit:Cela me désole de voir que, dans les nouveaux programmes, on a supprimé purement et simplement le siècle des Lumières pour faire la place au XXIe siècle. Voltaire, Diderot, Rousseau, Montesquieu, Swift passés par pertes et profits pour neuf petites années sur lesquelles nous n'avons aucun recul ! Quand je vous dis que vous êtes dans l'air du temps !

Si j'ai bien compris les choses, on n'a pas supprimé le siècle des Lumières, on l'a juste programmé pour l'année précédente.

Je suis d'accord avec VM: les oeuvres modernes, de plus, ne peuvent être bien comprises que si on maîtrise bien leurs sources, c'est à dire les classiques. Donc les classiques d'abord, ils sauront bien discerner ensuite les allusions dans le seigneur des anneaux et les simpsons.

En tout cas, pour une fois, voilà un sondage bien tranché!!!

lilith888 a écrit:
Par exemple, sur le récit de combat dans la littérature médiévale, j'ai montré une scène de l'assaut du gouffre de Helm (?) dans Les Deux Tours, qui utilisait les techniques d'intimidation déjà vues (faire du bruit pour impressionner) et les techniques d'accélération de l'action (lorsqu'il y a un plan qui "survole" Gandalf descendant la colline)...

En fait, je crois que notre désaccord sur la modernité cache une différence plus profonde. Si, si, j'ai bien compris ce que vous faites avec les extraits de film : vous étudiez de la technique.

Or la technique est, selon moi, un angle d'approche des textes très pauvre. Si je fais exceptionnellement une corrélation entre texte et image, elle ne se situera jamais à ce niveau. La "technique" déployée lors des études de textes vient essentiellement de structuralistes qui ont dénoncé l'introduction de leurs travaux dans les classes secondaires. N'avez-vous jamais entendu Genette ou Todorov s'exprimer sur le sujet ? Même les IO appellent à corriger le tir.

Je crois qu'on fait bien mieux passer les classiques en s'attachant d'abord à l'histoire, ses personnages, les sentiments qui les bousculent, leurs motivations, leurs valeurs, tout ce qui fait de la littérature une puissance cathartique inégalée. Les classiques ne sont pas devenus classiques par hasard (l'art officiel a toujours avorté) mais parce qu'ils sont la mise en forme achevée d'une part essentielle de l'expérience humaine. C'est à ce titre qu'ils parlent à nos élèves, pour peu que l'on s'efforce de mettre à jour cette universalité, cette portée. Et là, comme par hasard, plus besoin de technique (ou très peu), encore moins de télévision. Et, surtout, plus besoin d'essayer de courir après la culture des élèves pour leur montrer que la littérature les concerne.

La force des classiques, c'est d'être irréductibles à toute "mise en boîte", de continuer d'être vivants et de nous parler quand les phénomènes de mode de l'an passé sont déjà morts.

Cordialement,
Véronique.

Camélionne a écrit:
Si j'ai bien compris les choses, on n'a pas supprimé le siècle des Lumières, on l'a juste programmé pour l'année précédente.

Hélas, non.
Cordialement,
Véronique.

V.Marchais a écrit:

Bonjour,

En fait, les rebelles d'aujourd'hui s'appellent Cécile Ladjali, Rachel Boutonnet... Quand on suit sagement les IO qui depuis plus de quinze ans recommandent l'étude de la littérature de jeunesse, cultivent la modernité pour elle-même, multiplient les formes d'étude de l'image, on peut toujours user de l'argument d'autorité, mais pas se prétendre rebelle.
Je ne doute en aucun cas de votre sincérité : vous êtes terriblement dans l'air du temps, qui est au consensus mou (il faut, justement, n'être méchant avec personne et ne rien critiquer sous prétexte qu'il y en a qui aiment) et au relativisme.
Pourtant, pour parodier vos propos, je dirais que refuser de voir cette hiérarchie des valeurs à l'oeuvre dans la société, c'est refuser de donner aux élèves une clé essentielle de cette société. Encore une fois, nous avons un rôle à jouer sur le plan social.

Cordialement,
Véronique.

merci de ne garder que la phrase polémique de mon propos et de tronquer tout le reste. Vous me parlez de personnes que je ne connais pas, de théories que je ne connais pas. En fait, vous plaquez des stéréotypes tout fait... allez, je vais achever de vous faire peur (bouh !). Ma pratique se base en réalité sur les théories de Jean Ricardou, notamment à travers la textique et son enseignement (dont je suis le colloque tous les étés).

Si vous aviez bien lu, vous auriez vu que je ne fais PAS de littérature de jeunesse.
De plus, vous confondez télévision et 7ème art, ce qui est grave.
Enfin, ignorer l'étude de l'image, c'est ignorer l'art pictural, ce qui est encore plus grave.

Pour la hiérarchie des "classiques" je maintiens qu'elle est fondée sur du flou absolu : d'où les énergumènes qui s'extasient sur les faux Rimbaud, les faux Baudelaire qui surgissent ça et là comme des inédits... et voilà comment "classique" et "modernité" (merci les faussaires !) se confondent pour le plus grand plaisir des gens comme moi.