Site internet d'information sur la réforme : www.reformeducollege.fr

Tangleding a écrit:

Croire que le saupoudrage permanent que tu nommes "spiralaire" va construire une culture littéraire solide relève sinon de la pensée magique, du moins de tes croyances. (je pense que).

palomita a écrit:

Adri a écrit:Si la section euro en collège est supprimée, peu de chance que celle du lycée survive longtemps...

C'est ce qu'il risque de se passer , évidemment ; à moins que le MEN décide de ne faire commencer les sections européennes qu'à partir de la seconde, mais j'ai comme un doute ...

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:

Croire que le saupoudrage permanent que tu nommes "spiralaire" va construire une culture littéraire solide relève sinon de la pensée magique, du moins de tes croyances. (je pense que).

Qu'appelles-tu spiralaire ?

miss isa a écrit:Je débute avec les citations multiples... pardon d'avance, je n'ai manifestement pas réussi à en faire, certaines réponses sont.. dans la citation.

pailleauquebec a écrit:
Notre but est d'informer.
Le ton du site évite la colère et l'humour, il se veut neutre.

Paille, je n'ai pas lu bien sûr l'ensemble des contributions disciplinaires, mais celles qui concernent le français, dans laquelle on trouve de l'interprétation et de la partialité. Par exemple, dans la présentation du texte du CSP, on relève entre autres "ce qui a disparu ici, c'est tout simplement la syntaxe" / je cite le texte du cycle 3 : "Lien sens – syntaxe : place et rôle du verbe, constructions verbales, compléments du verbe et groupe verbal".
Ce qui me gêne le plus, c'est "L'analyse d'un auteur de manuel de référence", qui n'a strictement rien de neutre. Le manuel en question, Terre des lettres, fait référence sur le fil français de Néo, où il est apprécié de façon très homogène. Ce manuel défend une approche très méthodique de l'enseignement du français, et c'est l'un des rares manuels, sinon le seul, à s'engager rigoureusement dans cette démarche (j'en respecte la tenue, même si ce n'est pas l'approche que j'ai envie de défendre et de mettre en oeuvre). Mais TDL, qui prend presque tous les manuels à rebrousse-poil, est loin d'être le manuel le plus utilisé dans les classes, en tout cas autour de moi (ses auteurs connaissent sans doute son audience précise via leur éditeur): ses auteurs, comme les enseignants qui l'utilisent, ne sont donc en rien représentatifs de la majorité des professeurs de français. D'ailleurs, le texte reprend l'argumentation menée par Véronique Marchais sur Néo et dans Marianne, argumentation qu'elle qualifie elle-même de militante. Le site s'adressant aux enseignants, aux parents, aux citoyens, c'est-à-dire en partie à des néophytes, je trouve le procédé manipulatoire.
Quant à l'ouverture au dialogue, il suffit de lire les réactions postées sur le fil qui mentionne les interviews d'enseignants favorables au projet sur le Café pédagogique pour savoir que c'est relatif : les pratiques autres sont vite taxées de pédagogisme.
D'où mon coup de gueule "provoc".

fraisedesbois a écrit:miss isa je n'ai pas encore lu tous vos messages, mais soyez sûre qu'ils nous intéressent vraiment.
depuis le début de notre travail sur le site, nous sommes à la recherche de gens qui défendent (au moins en partie) cette réforme et qui prendraient le temps de nous donner leurs arguments.

j'entends que vous nous trouviez partisans, et probablement que nous ne sommes pas aussi neutres que nous le souhaiterions.
mais du moins, nous donnons nos sources, en prenant à chaque fois les plus directes et les plus chiffrées possibles.

et nous n'avons absolument rien contre le fait de mentionner honnêtement ce qui paraît positif à certains dans la réforme, et personnellement (mais je sais que d'autres partagent cette envie dans le groupe du site) cela fait quelques temps que j'aimerai pouvoir discuter sincèrement des limites que je vois dans cette réforme avec quelqu'un qui pense que cette réforme va dans le bon sens.

Fraise.

Je ne sais pas quelle matière tu enseignes, Fraise. Si c'est le français, les discussions sur le forum Weblettres sont plus diversifiées que sur Néo : on y lit des arguments contre, des pour, des nuancés, des questionnements... Ces contributions là m'aident davantage à m'approprier ce nouveau programme, ses intérêts comme ses limites.

LadyC a écrit:

miss isa a écrit:

Honnêtement, je ne vois pas le problème.   Vous voudriez supprimer "de référence" ? Ce n'est pas non plus la présentation du messie.

J'ai expliqué plus haut ce qui me gêne : faire passer un point de vue partial pour une analyse sur un site qui se dit neutre. Je vois mal comment être neutre, c'est bien normal d'avoir une opinion, pour, contre ou nuancée, à défendre. Mais alors on ne positionne pas le site comme neutre et objectif.

"LadyC"
" - Je suis radicalement opposée à l'idée que la chronologie littéraire ne soit abordée qu'au lycée ! La présentation approfondie des courants littéraires, oui, bien sûr. Mais sur quoi s'appuieront les enseignants de lycée si leurs élèves n'ont jamais appris à quelle époque appartenait tel ou tel auteur, et les grandes caractéristiques de tel ou tel mouvement littéraire ? Avec la présentation de ce nouveau programme, ce qui compte avant tout, c'est le thème abordé par l'oeuvre (ou dans un simple extrait) ; cette approche de réflexion comparative (comment tel thème est traité dans telle et telle oeuvre), d'une part demande une maturité intellectuelle de niveau lycée (il n'y a qu'à voir comme les élèves de première peinent sur leur exercice de comparaison de textes), d'autre part exige comme "pré-acquis" des connaissances préliminaires sur le contexte des textes abordés que les collégiens n'ont évidemment pas - et qu'ils devraient précisément acquérir au collège. "

Les professeurs de lycée se plaignent quasiment tous de l'absence de connaissances en histoire littéraire (et d'un bagage lexical déplorable, et d'une orthographe lamentable) chez les élèves. Penser que nos collégiens se souviennent, à l'entrée en 2de, de l'épopée antique qu'ils ont vue en 6e, du roman de chevalerie qu'ils ont vu en 5e, des nouvelles du XIXe qu'ils ont lues en 4e est souvent un leurre. Je trouve plus pertinent une approche spiralaire, pour reprendre le terme utilisé pour l'étude de la langue : chaque année, on pourra revenir sur certaines périodes et réactiver les souvenirs, les acquis.
Quant aux thèmes, je les trouve très bien choisis en regard de chaque âge. Et ils sont suffisamment larges pour que parler d'instrumentalisation des textes (comme c'est le cas sur reformeducollege.com et dans certains commentaires de ce fil) me semble abusif : j'instrumentaliserais Yvain en le montrant en héros de roman de chevalerie ? j'instrumentaliserais l'Odysée en parlant du voyage d'Ulysse ? et le roman de Tristan ne parle-t-il pas d'amour ? et Bel Ami ne permet-il pas d'interroger le journalisme et le roman réaliste ?



"LadyC"
" - "Qui dit qu'on doit leur accorder la même valeur ?" Et qui dit qu'on ne le doit pas ? Le programme devrait le dire clairement. Ne pas même mentionner, d'ailleurs (ou en les présentant clairement comme des supports pédagogiques possibles mais marginaux), d'autres œuvres que les littéraires (et reconnues) : qu'un enseignant recoure ponctuellement à d'autres oeuvres, pourquoi pas, mais il s'agit de sa liberté pédagogique, non d'un élément inscrit au programme. Et, oui, on a le droit de frémir à l'idée que des collègues ne fassent que de la littérature jeunesse. Il ne s'agit pas de "liberté pédagogique", là, mais clairement de la non-transmission de la culture patrimoniale (à laquelle beaucoup d'élèves n'ont pas accès sinon au collège). La liberté pédagogique a ses limites (sinon, pourquoi faire des programmes, après tout ? ce sont eux qui la cadrent, et il en faut). "

Nous ne sommes pas des professeurs de littérature, mais des professeurs de français : oui, apprendre aux collégiens à lire la presse, les écrits documentaires, informatifs, argumentatifs fait partie de notre responsabilité. Et ce n'est pas parce qu'ils ont été heureusement réintroduits dans les programmes qu'ils sont à mettre sur le même plan que la littérature "patrimoniale". Qu'au passage je préfère voire comme universelle et intemporelle : ce qui fait un classique, c'est entre autres sa résistance au temps, l'écho à travers le temps et jusqu'à aujourd'hui : je défends l'intérêt qu'il y a pour les élèves d'aujourd'hui à partir de leurs références pour les conduire aux oeuvres classiques.
Concernant les collègues qui ne feraient que de la littérature jeunesse : je trouve cette pensée condescendante. Et ils seraient fautifs, en regard de la lecture des programmes : "Chaque année, l’enseignant aborde les questionnements au programme en mobilisant les ressources de : la littérature patrimoniale (en s’efforçant de puiser dans toutes les époques, du Moyen Âge au XXe siècle) ; la littérature contemporaine ; les littératures antiques et étrangères ; la littérature de langue française ; la littérature de jeunesse ; les textes non littéraires de natures et de fonctions variées (écrits sociaux, documentaires)", comme en regard des attendus du socle, sur lesquels les élèves seront évalués en fin de 3e (situer dans le temps les oeuvres classiques majeures).



"LadyC"
" - Là, je ne comprends pas (sincèrement) : "les élèves [...] maîtrisent-ils mieux [...]" : mieux que quand ? "

Pardon : je considère les programmes actuels comme appartenant déjà au passé :-) et j'opposais les lycéens formés aux IO de 1996 à ceux formés aux IO de 2008 : je n'ai jamais entendu dire un prof de lycée qu'il trouvait les élèves d'aujourd'hui meilleurs en orthographe et en expression qu'avant la réforme de 2008.

"LadyC"
"- Oui, je considère que le travail en interdisciplinarité n'engage que du réinvestissement et pas de l'apprentissage. Comment apprendre en parallèle deux matières ? Honnêtement, je ne vois pas. Je vois bien comment faire un atelier où on utilisera ce que les élèves ont appris dans deux ou trois matières, donnant à ces éléments plus de "corps". Mais je ne vois pas comment enseigner quoi que ce soit de nouveau dans un EPI. "

J'ai été contente de lire plus haut sur ce fil qu'un collègue de svt voyait également les EPI comme un lieu possible d'apprentissages disciplinaires, et non uniquement un lieu de réinvestissement : nous sommes au moins deux :-)

"LadyC"
" - Je suis d'accord que quelques mots de "jargon" compréhensible par les enseignants ne font pas de mal. Mais allez-vous expliquer aux élèves la notion de thème et de propos sans mettre de mots sur ces notions ? Ou pensez-vous le leur dire entre deux portes, sans faire de leçon dessus, mais en attendant qu'ils l'assimilent ? (Ce n'est pas une question de provocation, j'imagine bien que la réponse est "non".) En outre, ces notions me semblent bien hors sujet au collège, où l'organisation grammaticale de la phrase, même simple, est souvent loin d'être assimilée ; n'est-ce pas la priorité pour obtenir des expressions écrites correctes ? "

Les différents types de progression thématique sont des aides intéressantes pour débloquer l'écriture (c'est le début sur lequel les élèves coincent souvent). On peut leur montrer ainsi des pistes pour conduire leurs écrits, sans pour autant leur enseigner le métalangage. Ce sont des outils, des modèles possibles, pas des notions à connaître pour elles-mêmes.

"LadyC"
" - L'absence de programme défini par année en grammaire, sans même parler de son contenu, est scandaleuse. Comment s'appuyer sur les acquis (ou supposés tels) des années précédentes ? À moins que les programmes aient été modifiés depuis deux semaines que je les ai lus. "

Le programme actuel ne définit pas une progression, mais un découpage des notions. Je suppose que tu passes beaucoup de temps à faire réviser en 5e, comme en 4e et sans doute en 3e, les fondamentaux du programme de 6e, ce qui relève déjà, pour ces fondamentaux, d'une pratique "spiralaire". La progression spiralaire prônée par ce nouveau programme est de mon point de vue un meilleur garant des acquis - et je pense la même chose pour l'histoire littéraire.



"LadyC"
" - Pour votre dernière phrase, nous avons un point de vue différent.

- Ce qui précède, pardonnez-moi, me scandalise. Le monde évolue, donc il n'est plus nécessaire de maîtriser le français ? Comme si le français - dans ses aspects les plus "basiques" de lecture/compréhension et expression simple - n'était pas un pré-requis indispensable à TOUTES les autres connaissances ? On supprime des heures de français, on supprime donc la possibilité qu'ont les élèves de comprendre les autres matières auxquelles on prétend les ouvrir. Ils sont incapables de comprendre un énoncé de mathématiques, ils répondent à une question en "pourquoi" ou "comment" comme si c'était une question en "est-ce que", mais allons-y, ajoutons-leur de la Physique en 6e, parce que c'est une époque de découvertes dans ce champ de connaissance... Non, on ne doit pas alourdir l'horaire élève, on doit donner plus de place aux fondamentaux. En particulier français/maths. Même si cela devait impliquer de consacrer 50% des heures de primaire au français (et certainement rien à une autre langue avant que les bases du français ne soient maîtrisées). Ils apprendront bien mieux et plus vite le reste, après. "

Non, je ne dis pas qu'il n'est plus nécessaire de maîtriser le français parce que le monde évolue. Je dis qu'on ne vit plus dans les années 50, que les mômes appréhendent le monde via la télé, le net... souvent mal d'ailleurs ; ils ont plein de questions, leur curiosité s'exprime d'ailleurs davantage au primaire qu'au collège : on ne peut pas ne pas parler du monde aux élèves d'aujourd'hui, on ne peut pas ne pas répondre à leurs questions, et c'est le rôle de l'école.
En soi, je regrette la perte des horaires disciplinaires, mais quand je globalise (ce que doit faire une réforme), je ne vois pas comment tout maintenir sans alourdir les horaires élèves déjà bien plus lourds que dans les autres pays. Je serai curieuse de connaître la grille horaire à laquelle aboutiraient les contributeurs du site reformeducllege.com après négociation entre toutes les disciplines...

Tangleding a écrit:Si tu préfères on peut dire "d'un des auteurs d'un manuel de référence" : ça reste un des manuels de référence même si son côté "méthodique" (ouh vilain pas beau) ne te plaît pas ?

Adso a écrit:Spinoza 1670 6h de français c'est ce que j'avais en début de carrière. Soupir ! spiralaire = rabâchage = ennui.

Projet de Programmes de Cycle 4 en français a écrit:5e --> Le voyage et l’aventure : pourquoi aller vers l’inconnu ?
Repères : Récits de voyage et d’exploration, romans d’aventure, épopées Films, documentaires, photographie

Anaxagore a écrit:

Adso a écrit:Spinoza 1670 6h de français c'est ce que j'avais en début de carrière. Soupir ! spiralaire = rabâchage = ennui.

Pas forcément. Là où la manie du spiralaire me chagrine, je vais parler du point de vue des mathématiques, c'est lorsqu'elle vient casser le développement et la mise en place efficace de la théorie (théorie qui est peu développée au primaire, ce n'est pas le même niveau). Il y a une taille raisonnable pour les grumeaux suivant le niveau d'enseignement, pour pouvoir assurer une bonne intelligibilité.

doctor who a écrit:Un "curriculum en spirale" (c'est comme ça que disait Jérôme Bruner, l'inventeur du terme) en littérature est utile.
La remarque de miss isa est très juste. Il est absurde de ne parler de l'Antiquité qu'en 6e, par exemple.

Pour autant, cela condamne-t-il une progression chronologique au long du collège ?
Je ne le pense pas.
Il convient en effet de faire saisir aux élèves les liens diachroniques qui unissent les œuvres et les auteurs des différents siècles (intertextualité, thèmes récurrents), mais aussi les liens synchroniques qui unissent les oeuvres et les auteurs d'une même grande époque.
Il faut voir ensemble Hésiode, Homère, Ésope et Ovide. Il faut aussi montrer les liens entre L'Iliade et Roland, Racine et Anouilh.

Il me semble donc sage de garder des programmes chronologiques, tout en encourageant les professeurs à faire des liens avec les autres époques. Lectures cursives, lectures d'extraits en classe, lectures de longs morceaux choisis : il y a mille manières de faire cela.

Quant aux thèmes, ils sont ni bien ni mal choisis. Il ne devraient pas être. Qu'on nous laisse étudier le thème le plus adapté à l'oeuvre choisie et au public visé.

Tangleding a écrit:

doctor who a écrit:Un "curriculum en spirale" (c'est comme ça que disait Jérôme Bruner, l'inventeur du terme) en littérature est utile.
La remarque de miss isa est très juste. Il est absurde de ne parler de l'Antiquité qu'en 6e, par exemple.

Pour autant, cela condamne-t-il une progression chronologique au long du collège ?
Je ne le pense pas.
Il convient en effet de faire saisir aux élèves les liens diachroniques qui unissent les œuvres et les auteurs des différents siècles (intertextualité, thèmes récurrents), mais aussi les liens synchroniques qui unissent les oeuvres et les auteurs d'une même grande époque.
Il faut voir ensemble Hésiode, Homère, Ésope et Ovide. Il faut aussi montrer les liens entre L'Iliade et Roland, Racine et Anouilh.

Il me semble donc sage de garder des programmes chronologiques, tout en encourageant les professeurs à faire des liens avec les autres époques. Lectures cursives, lectures d'extraits en classe, lectures de longs morceaux choisis : il y a mille manières de faire cela.

Quant aux thèmes, ils sont ni bien ni mal choisis. Il ne devraient pas être. Qu'on nous laisse étudier le thème le plus adapté à l'oeuvre choisie et au public visé.

Le programmes actuels permettent cela. Je le fais régulièrement.

En 5e par exemple on peut faire des comparaisons intéressantes entre romans de chevalerie et roman d'aventures.
Pour la 6e, c'est surtout que le programme est très dense si on veut traiter les textes fondateurs un peu sérieusement.


Mais j'ai donné l'exemple de l'étude de la poésie en 6e dans les programmes actuels et que je considère comme une vraie supercherie.

Elyas a écrit:

Anaxagore a écrit:

Adso a écrit:Spinoza 1670 6h de français c'est ce que j'avais en début de carrière. Soupir ! spiralaire = rabâchage = ennui.

Pas forcément. Là où la manie du spiralaire me chagrine, je vais parler du point de vue des mathématiques, c'est lorsqu'elle vient casser le développement et la mise en place efficace de la théorie (théorie qui est peu développée au primaire, ce n'est pas le même niveau). Il y a une taille raisonnable pour les grumeaux suivant le niveau d'enseignement, pour pouvoir assurer une bonne intelligibilité.

Il faut savoir dissocier la mode des outils pertinents. Le spiralaire est pertinent pour la construction notionnelle en histoire ou en géographie, par exemple (en lettres aussi si j'en crois mes amis spécialistes en lettres). Après, le spiralaire a besoin de bases solides construites au fil du temps pour construire par affinages successifs une notion.

C'est un truc de base. Je ne comprends pas pourquoi au nom de la mode (forcément ridicule), on détruirait un outil qui a prouvé son efficacité quand l'école fonctionnait comme dit le GRIP

Une citation pour faire plaisir à Elyas, Doctor Who et moi:
"Ainsi, l'histoire de l'enseignement, au moins de l'enseignement national, est la première des propédeutiques à une culture pédagogique."

Une autre:
"La culture pédagogique doit donc avoir une base largement historique. C'est à cette condition que la pédagogie pourra échapper à un reproche qu'on lui a souvent adressé et qui a fortement nui à son crédit. Trop de pédagogues, et parmi les plus illustres, ont entrepris d'édifier leurs systèmes en faisant abstraction de tout ce qui avait existé avant eux."

Une pour moi:
"Nous plaindrions des enfants auxquels on appliquerait rigoureusement la méthode de Rousseau ou celle de Pestalozzi. Sans doute, ces utopies ont pu jouer un rôle utile dans l'histoire. Leur simplisme même leur a permis de frapper plus vivement les esprits et de les stimuler à l'action. Mais, d'abord, ces avantages ne sont pas sans inconvénients ; de plus, pour cette pédagogie de tous les jours, dont chaque maître a besoin en vue d'éclairer et de guider sa pratique quotidienne, il faut moins d'entraînement passionnel et unilatéral, et, au contraire, plus de méthode, un sentiment plus présent de la réalité et des difficultés multiples auxquelles il est nécessaire de faire face. C'est ce sentiment que donnera une culture historique bien entendue."

doctor who a écrit:Il est vrai que commencer le cours de littérature par la mythologie, les contes et la Bible était une très belle porte d'entrée dans le monde de la littérature.
Les invariants indo-européens comme première rencontre de l'intertextualité.

Mais il est aussi vrai que presque personne ne fait lire de littérature antique après la 6e.
Pour ma part, quand je fais Rabelais, je refais lire un coup de naissances merveilleuses de l'Antiquité; quand je fais la fin de Tristan et Iseult, hop, re-Thésée ; et quand je fais Roméo et Juliette, on refait Tristan.
C'est une coup à prendre.