Re: Site internet d'information sur la réforme : www.reformeducollege.fr

adrifab a écrit:

Adri a écrit:Manque de main d'oeuvre et de temps ?

Certes mais c'est un peu facile de prôner le manque de temps car depuis 3 semaines qu'il est indiqué que les nouveaux programmes de svt vont apparaître "prochainement" sur le site et sont en cours de rédaction, on peut également penser qu'il y a aussi une forme d'abandon ou, du moins, d'absence de priorité, surtout quand on voit avec quel empressement les programmes de français, de maths et d'histoire-géographie ont été publiés sur ce site ( suivis par les langues ). Ce site se veut, pourtant, un site de référence et de synthèse pour informer le citoyen lambda sur la réforme 2016 du collège.

Afridab, la V2 du site est prévue pour le 18 mai je crois, à ce moment ce qui n'apparaît pas encore appraiatra.

Pour te donner un exemple: la partie prog de fr est encore en chantier. Sur le site public ca n'a pas bougé depuis un moment, mais sur le site de dév on ai bcp fait évoluer la section (et encore il y a d'autres trucs liés en cours de rédaction qui n'apparaissent pas).

LadyC a écrit:
Ben, l'EPI retire en effet des heures des cours traditionnels aux matières qu'il touche.

Mais tout en faisant ces mêmes matières de façon différentes... moins traditionnels !

LadyC a écrit:
Et on peut considérer ça :
- comme positif si on pense que les heures d'EPI seront plus intéressantes, plus constructives, etc., que les heures de cours traditionnels
- comme négatif si on pense le contraire

Et objectivement les deux points de vu sont clairement établis sur ce site ? D'où mon interrogation sur la neutralité affiché du site...

Aucun des deux points de vue, me semble-t-il, n'est présent sur le site. Il n'est dit nulle part que les heures d'EPI sont plus ni moins intéressantes que les heures de cours traditionnels.

neocdt a écrit:

LadyC a écrit:
Ben, l'EPI retire en effet des heures des cours traditionnels aux matières qu'il touche.

Mais tout en faisant ces mêmes matières de façon différentes... moins traditionnels !

Est-ce que ce qui est dit est faux ? Non. Le site ne dit pas "on ne fera ni HG ni Maths dans un EPI HG-Maths".

LadyC a écrit:Aucun des deux points de vue, me semble-t-il, n'est présent sur le site. Il n'est dit nulle part que les heures d'EPI sont plus ni moins intéressantes que les heures de cours traditionnels.

Oui franchement, le rédacteur de la section ne s'est pas lâché dans les paragraphes d'analyse "pédagogique" des EPI présentés dans le dossier presse (sinon ça aurait fait mal, vu leur nullité).

Tangleding a écrit:

LadyC a écrit:Aucun des deux points de vue, me semble-t-il, n'est présent sur le site. Il n'est dit nulle part que les heures d'EPI sont plus ni moins intéressantes que les heures de cours traditionnels.

Oui franchement, le rédacteur de la section ne s'est pas lâché dans les paragraphes d'analyse "pédagogique" des EPI présentés dans le dossier presse (sinon ça aurait fait mal, vu leur nullité).

Là je pense que vous manquez d'objectivité...

les élèves auront 1h30 de cours traditionnels de Mathématiques en moins chaque semaine : au lieu des 3h30 hebdomadaires de Mathématiques, ils auront donc 2h de cours traditionnels et 1h30 d'EPI ;

Dans cette simple phrase, c'est bien le côté qui semble négatif qui est bel et bien souligné ! Certes, rien n'est faux... mais on ne dit pas que dans l'1H30 d'EPI, c'est toujours des maths qui sont faites... le lecteur qui n'y connait rien pense qu'il y a moins de maths...

Si on voulait être neutre, on aurait dit, "sur les 3H30 de maths, 2H seront toujours faites en cours traditionnels et 1H30 le sera à l'intérieur de l'EPI."

Ce qui change FONDAMENTALEMENT le sens de la phrase : du négatif on passe au neutre... et on laisse au lecteur se faire sa propre opinion... c'est bien ce qu'ont voulu les rédacteurs, non ?

Et bien sûr, c'est valable pour les deux autres matières...

Sauf qu'il n'y aura pas que des maths mais aussi d'autres disciplines...

neocdt a écrit:

LadyC a écrit:
Ben, l'EPI retire en effet des heures des cours traditionnels aux matières qu'il touche.

Mais tout en faisant ces mêmes matières de façon différentes... moins traditionnels !

LadyC a écrit:
Et on peut considérer ça :
- comme positif si on pense que les heures d'EPI seront plus intéressantes, plus constructives, etc., que les heures de cours traditionnels
- comme négatif si on pense le contraire

Et objectivement les deux points de vu sont clairement établis sur ce site ? D'où mon interrogation sur la neutralité affiché du site...

Bonjour les fautes ! Ce serait bien de te relire un peu. Cela te dessert complètement alors que tu me sembles sincère quand tu dis vouloir relever le niveau.

Ceci dit, comme je te l'ai dit, la façon dont tu présentes les choses est beaucoup moins neutre que le site reformeducollege et plus favorable aux EPI :

Spinoza1670 a écrit:Ce ne serait pas du tout neutre :
- "différent" est connoté positivement ; tout ce qui n'est pas différent est vieux jeu, has been, naze :
cf. "think different think pepsi"

apple :

-et "donner plus de sens" cela veut dire qu'il n'y a pas assez de sens ou que ça manque de sens quand on travaille par discipline. C'est l'argument typique depuis 30-40 ans quand on veut détruire les disciplines (avec les concepts de transposition didactique, pédagogie de projet, compétences, etc.)

A quoi j'ajouterai que le fait de présenter dans le site les cours disciplinaires hors EPI comme des cours traditionnels tend à aller dans le sens des EPI, censés être moins traditionnels, plus modernes.

neocdt a écrit:

Tangleding a écrit:

LadyC a écrit:Aucun des deux points de vue, me semble-t-il, n'est présent sur le site. Il n'est dit nulle part que les heures d'EPI sont plus ni moins intéressantes que les heures de cours traditionnels.

Oui franchement, le rédacteur de la section ne s'est pas lâché dans les paragraphes d'analyse "pédagogique" des EPI présentés dans le dossier presse (sinon ça aurait fait mal, vu leur nullité).

Là je pense que vous manquez d'objectivité...

Je vous assure que si j'avais rédigé la section en question, j'aurais été beaucoup moins accommodant.

Et pourtant je crois à l'interdisciplinarité mais pas sous forme d'usine à gaz...

les élèves auront 1h30 de cours traditionnels de Mathématiques en moins chaque semaine : au lieu des 3h30 hebdomadaires de Mathématiques, ils auront donc 2h de cours traditionnels et 1h30 d'EPI ;

Dans cette simple phrase, c'est bien le côté qui semble négatif qui est bel et bien souligné ! Certes, rien n'est faux... mais on ne dit pas que dans l'1H30 d'EPI, c'est toujours des maths qui sont faites... le lecteur qui n'y connait rien pense qu'il y a moins de maths...

Si on voulait être neutre, on aurait dit, "sur les 3H30 de maths, 2H seront toujours faites en cours traditionnels et 1H30 le sera à l'intérieur de l'EPI."

Ce qui change FONDAMENTALEMENT le sens de la phrase : du négatif on passe au neutre... et on laisse au lecteur se faire sa propre opinion... c'est bien ce qu'ont voulu les rédacteurs, non ?

Et bien sûr, c'est valable pour les deux autres matières...

Peut-être... Mais les exemples donnés montrent que les élèves sont loin de tous apprendre autrement la discipline pendant l'EPI (le rédacteur a analysé le partage des tâches de l'EPI caricature, par exemple).

Il faut attendre la publication de la v.2, soyons patients.

On utilisera des maths. Mais traitera-t-on une nouvelle partie du programme pour autant ? C'est là où personnellement, je doute. Du reste, quand on lit les exemples d'EPI proposés par le ministère, il apparaît dans la plupart d'entre eux que l'élève réutilise des notions vues en cours de maths, de Physique, etc. mais rarement qu'on y traite vraiment un point du programme.
Le risque c'est qu'on distende sur x semaines un point du programme très précis, qu'on aurait traité en beaucoup moins de temps que toutes les heures consacrées à l'EPI, et que de ce fait, on ait nettement moins de temps pour le reste.
Sans parler du risque de limiter à une simple instrumentalisation certaines matières, comme les maths ou le français (mauvais souvenirs des IDD...).

LadyC a écrit:Si tu veux voir une présentation non neutre d'exemple d'EPI, va regarder cette analyse.

On peut aussi lire cette critique non neutre et plutôt cinglante des TPE (réforme lycée 1999). Toute ressemblance avec la situation actuelle serait fortuite. :lol:

TPE, toujours le boycott http://www.geocities.ws/demission_99/Editoriaux.htm

De toute évidence, les TPE se mettent difficilement en place : à part chez les cadres de la FCPE et les quelques enseignants de la FEN, cette réforme ne soulève guère l’enthousiasme.

Mais nous avons pensé un peu vite que les TPE allaient susciter une levée de boucliers, et les premiers refus collectifs d’appliquer cette réforme nous ont peut-être fait croire un peu vite que les seuls problèmes à venir étaient les conflits avec certaines administrations et avec l’inspection.

Ces situations de refus existent, bien sûr, avec la complicité bienveillante de l’administration ou contre elle. Dans ce cas, les professeurs sont suffisamment nombreux à les refuser pour que les TPE n’aient pas lieu. Les échos de certaines réunions avec les IPR ( académie de Rouen, voir sur le site) sont à ce propos encourageantes : il ne semble pas que l’on veuille, en haut lieu, provoquer de conflits ouverts. Mais des collègues s’alarment de leur mise en place rampante ou autoritaire dans certains établissements.

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Rien n’est simple

Et là, rien n’est simple, car les motivations des professeurs qui acceptent de faire des TPE sont très diverses. De même que vous trouverez sur le site " Allègre – démission " un très bref résumé des arguments avancés depuis plusieurs mois pour dénoncer les TPE, voici un revue des raisons le plus souvent invoquées pour les accepter, des plus respectables aux plus exécrables.

Les " pédago(go?)s: sensibles au désarroi grandissant de certains élèves, ils espèrent toujours le remède miracle qui permettrait de rattraper magiquement des élèves en échec depuis des années.

Les professeurs désorientés ou dégoûtés: ils sont prêts à se lancer dans n'importe quelle aventure pour restaurer un narcissisme que la perte de sens du métier a mis à mal .

Les professeurs culpabilisés: ils endossent la responsabilité de l'échec scolaire et de la déstructuration sociale, à force de se l’entendre marteler à longueur d’année par le ministère et les media.

Les professeurs cyniques et rassurants: "ça va s'épuiser tout seul par les impossibilités matérielles de réalisation et l'inertie des professeurs ".

Les naïfs apolitiques qui nous reprochent de voir le mal partout.

Les professeurs désabusés: "on n’enseigne déjà plus ; alors un peu plus, un peu moins...".

Les professeurs pour qui toute échappée périscolaire constitue une technique de survie dans des situations d'enseignement inacceptables (cas déjà courant dans certains collèges).

Les professeurs incompétents ravis de brasser du vent avec des élèves qui batifolent et des collègues qu'ils pensent éblouir.

Les professeurs fonctionnaires qui obéissent à tout: "c'est le programme, ce sont les ordres".

Certains professeurs débutants, formatés par les IUFM, qui seront de moins en moins savants et des plus en plus didactitiens.

Les idéologues rousseauistes pour qui le savoir arrive toujours trop tôt au détriment de la " connaissance " du cœur spontanée et vertueuse.

La liste pourrait être longue et plus méchante car elle devrait bien sûr aborder le cynisme, l'arrivisme et la lâcheté de certains professeurs, de certaines équipes administratives, de certains inspecteurs, qui tout en les critiquant, cherche à imposer les TPE.

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Que (ne pas) faire ?

Que faire si la majorité des collègues et des administrateurs appartient à ces catégories?

Jouer le jeu jusqu'à épuisement en exigeant des collègues un réel travail interdisciplinaire, sérieux, structuré, documenté, varié, et un réel suivi d'élèves. Les heures nécessaires passeront alors de deux heures à vingt heures. Mais cette démonstration par l'absurde peut paraître bien lourde, masochiste, et décalée: c'est le principe même de cette interdisciplinarité prématurée qu'il faut remettre en question.
Jouer l'esquive, en évitant les classes à TPE. Mais il est à noter que cela a permis à certains lycées une redistribution sanglantes des classes, et la constitution de coteries. Mais dans ce genre d'ambiance, il est rare qu'elles n'aient pas existé avant.
Faire cours ou module à la place des TPE, afin d’attendre une éventuelle inspection de pied ferme, et désarmer les inquiétudes des élèves et des parents.
Faire équipe avec les collègues qui les refusent également.
Adresser aux syndicats des informations, analyses, récriminations, pour que leur position soit plus combative, et surtout moins floue. Le SNES, pour paraître "moderne", ne critique que les conditions matérielles de mise en place des TPE.
Discuter et argumenter encore et toujours pour convaincre le collègues que "celui qui mal y pense" au sujet des TPE n'est ni un conservateur, ni un corporatiste, ni un élitiste, et que " le bruit " qu'il essaye de faire entendre n'est pas "pour rien", puisqu'il cherche à sauver la fonction de l'école : la transmission de savoirs fondamentaux qui seront le socle sans lequel aucune spécialisation, aucune recherche autonome n’est possible .
Envoyez-nous des informations sur ce qui se passe dans vos établissements, et bon courage.

Voir aussi Bref résumé des arguments développés contre les T.P.E., documents publiés sur ce site ce mois-ci.

Pour info, débat sur la réforme sur LCP dans "Bibliothèque Médicis".

Mamousse a écrit:Pour info, débat sur la réforme sur LCP dans "Bibliothèque Médicis".

Allez, jouons à un jeu : je parie qu'on n'y a parlé quasiment que de latin, de grec, d'allemand et du programme d'histoire !! Site internet d'information sur la réforme : www.reformeducollege.fr - Page 9 2289946511

Site internet d'information sur la réforme : www.reformeducollege.fr - Page 9 2289946511

Bien joué, adrifab.
Je n' ai pas appris grand chose mais j'ai quand même trouvé l' échange intéressant.
Ceci dit, c'est vrai aussi que l' on tourne un peu en rond maintenant...
Je voudrais voir ce que la grève du 19 va donner. Que fera- t- on ensuite ?

Mandy8 a écrit:Sauf qu'il n'y aura pas que des maths mais aussi d'autres disciplines...

Pas forcément : il peut y avoir que des maths associés au thème étudié, voire plus suivant la sensibilité et la liberté qu'a chaque enseignant... Moi par exemple, en techno, il m'arrive de faire des rappels de maths, de physique ou autre quand j'en ai besoin... et je ne me dis pas "tiens, c'est pas ma matière, je n'en parle pas..." je pense que nous sommes tous comme ça... enfin, j'imagine !

Spinoza1670 a écrit:

Bonjour les fautes ! Ce serait bien de te relire un peu. Cela te dessert complètement alors que tu me sembles sincère quand tu dis vouloir relever le niveau.

Merci pour ces corrections, j'avoue que lorsque je suis sur un forum, je réagis plutôt à chaud, sans forcément me relire pour les fautes... mais je ne vois pas en quoi ça me dessert... et je n'ai jamais dit vouloir relever le niveau...

Spinoza1670 a écrit:Ceci dit, comme je te l'ai dit, la façon dont tu présentes les choses est beaucoup moins neutre que le site reformeducollege et plus favorable aux EPI

les élèves auront 1h30 de cours traditionnels de Mathématiques en moins chaque semaine : au lieu des 3h30 hebdomadaires de Mathématiques, ils auront donc 2h de cours traditionnels et 1h30 d'EPI ;

Si on voulait être neutre, on aurait dit, "sur les 3H30 de maths, 2H seront toujours faites en cours traditionnels et 1H30 le sera à l'intérieur de l'EPI."

Ce qui change FONDAMENTALEMENT le sens de la phrase : du négatif on passe au neutre... et on laisse au lecteur se faire sa propre opinion... c'est bien ce qu'ont voulu les rédacteurs, non ? Cette façon vous convient-elle ?

Tangleding a écrit:Je vous assure que si j'avais rédigé la section en question, j'aurais été beaucoup moins accommodant.

Cela veut-il dire que la façon dont s'est actuellement présentée, plus accommodante que la votre, est neutre ? Je ne le pense pas... l'emploi des termes "moins" et "retiré" sont quelques peu péjoratifs et n'importe quel lecteur a une vision négative en lisant les explications... ce que, si j'ai bien compris, ne veulent pas les auteurs puisqu'ils désirent que le lecteur se fasse sa propre opinion...

Tangleding a écrit:Et pourtant je crois à l'interdisciplinarité mais pas sous forme d'usine à gaz...

Ceci est un autre débat... et vous prêchez un convaincu... manque dans ces EPI une certaine souplesse, de liberté et de moyens... mais comme je le disais, un autre débat...

Il faut attendre la publication de la v.2, soyons patients.

J'attends donc, mais pas convaincu que la version 2 soit plus neutre que la 1... il manque, et cela a été reconnu par les auteurs eux-mêmes, des partisans de la réforme parmi les rédacteurs, pour être des détracteurs efficaces qui apporteraient cette neutralité revendiquée... Tout ce qui est dit sur ce site est vrai, sans aucun doute, mais orienté de façon partisane... ce qui est logique au vue de la sensibilité des rédacteurs. Ceci n'est en rien une critique, juste un constat.

@Neocdt :

Au fond c'est ce que je disais, j'estime que le site s'efforce de ne pas être hostile à la réforme, mais la plupart d'entre nous sommes hostiles à ce projet (notez que je dois être un des seuls syndiqués militant de la bande, ma participation est de ce fait très modeste)
Il faut dire aussi que tel quel ce projet est peu défendable, même ceux qui le défendent semblent bien en peine de lui trouver grâce et d'aligner des arguments solides.

Pour s'en convaincre un article d'europe1, il s'agit là de la majorité :
http://www.europe1.fr/politique/najat-vallaud-belkacem-lache-aussi-par-son-propre-camp-939794

neocdt a écrit:

Tangleding a écrit:Le site http://www.reformeducollege.fr/ est le plus factuel possible, donc neutre : il renvoie aux textes officiels très largement.

Après les membres sont pour la plupart hostile au projet (pour les raisons qu'ils développent).

Sans même parler du projet de réforme, mais de tout projet en règle général... il n'est pas évident de faire un site neutre par des gens qui en sont hostiles... la tentative est noble, et d'ailleurs je tire mon chapeau à tous les rédacteurs qui ont fait un travail formidable... c'est un peu comme si un groupe de végétariens faisait un site "neutre" sur un restaurant de grillades de boeufs... le lecteur aurait sans doute un sentiment négatif... Mais encore une fois ce n'est qu'un sentiment personnel...

Tangleding a écrit:Le site peut accueillir des membres qui trouvent des aspects positifs, ainsi que cela a été dit.

C'est exact, j'ai lu l'appel à plusieurs reprises, mais dans les faits combien y en a t-il ? Y a t-il eu un appel de fait en dehors du site néoprofs ? On pourrait effectivement dire que le site est neutre s'il y avait réellement parité dans les membres... mais encore une fois, je ne jette pas la pierre, le travail fait a été formidable...

Tangleding a écrit:Mais la plupart des enseignants sont opposés au projet, il est donc logique que dans l'ensemble les membres du site le soient.

J'ai bien peur que la plupart des enseignants s'en fichent complètement... paradoxalement et malheureusement !

Nous avons même lancé un appel sur "café pédagogique" pour que des personnes "pour la réforme" se joignent à nous,

http://www.cafepedagogique.net/lacafeteria/Lists/Forum/Threaded.aspx?RootFolder=http%3a%2f%2fwww.cafepedagogique.net%2flacafeteria%2fLists%2fForum%2fSite%20d%27information%20sur%20la%20r%C3%A9forme%20du%20coll%C3%A8ge%20%20www.reformeducollege.fr&FolderCTID=0x01200200CA956A19913C16488692EDD3DF8FF23D

La diversité des points de vue enrichit le débat.
Paille.

Neocdt a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Ceci dit, comme je te l'ai dit, la façon dont tu présentes les choses est beaucoup moins neutre que le site reformeducollege et plus favorable aux EPI

les élèves auront 1h30 de cours traditionnels de Mathématiques en moins chaque semaine : au lieu des 3h30 hebdomadaires de Mathématiques, ils auront donc 2h de cours traditionnels et 1h30 d'EPI ;

Si on voulait être neutre, on aurait dit, "sur les 3H30 de maths, 2H seront toujours faites en cours traditionnels et 1H30 le sera à l'intérieur de l'EPI."

Ce qui change FONDAMENTALEMENT le sens de la phrase : du négatif on passe au neutre... et on laisse au lecteur se faire sa propre opinion... c'est bien ce qu'ont voulu les rédacteurs, non ? Cette façon vous convient-elle ?

C'est mieux. Mais cela laisse entendre qu'il n'y a pas de problème, on fait toujours 3h30 de maths, rien ne change, c'est juste un problème de dénomination. Dans un cas, on fera des maths et ça s'appellera "cours de maths" et dans l'autre on fera maths et ça s'appellera "EPI".

Or l'EPI ne sera pas si neutre que ça. On ne peut pas dire qu'on fera des maths en EPI au sens où l'on fera des maths en cours de maths, dire que les 1h30 d'EPI seront consacrés à faire le programme de maths et uniquement le programme aussi efficacement qu'un cours disciplinaire. Sinon, à quoi bon changer ?

Le texte étudie ce qui change : on a bien 1h30 de maths en cours disciplinaire en moins. Il y a à la place 1h30 d'EPI.

On ne peut pas trop dire qu'1h30 de cours traditionnel de maths sera faite à l'intérieur des EPI. Car les EPI sont un Enseignement Pratique Interdisciplinaire.
On va perdre beaucoup de temps à faire d'autres choses que des maths.

Déjà que les programmes perdent en cohérence et en profondeur, que va-t-il rester des maths ?
Comme disait je ne sais plus qui, elles vont devenir une langue morte (et je rajoute : que ne liront plus que quelques millions de Chinois, de Coréens et d'Indiens.)

Peinard a écrit:Ce nouveau programme de Mathématiques est une insulte envers notre discipline et ses professeurs.

Comment pourrions-nous nous réjouir de voir disparaître autant de connaissances du programme de collège au profit de l'algorithmique et de la programmation?

Si j'ai choisi de devenir professeur de Mathématiques cela n'était pas pour être obligé d'enseigner de l'informatique. Ces nouveaux programmes doivent prendre la même direction que la réforme du collège; à la poubelle.

neocdt a écrit:l'emploi des termes "moins" et "retiré" sont quelques peu péjoratifs et n'importe quel lecteur a une vision négative en lisant les explications... ce que, si j'ai bien compris, ne veulent pas les auteurs puisqu'ils désirent que le lecteur se fasse sa propre opinion...

tant que les chiffres et les sources sont claires et disponibles, je considère que chacun est libre et que personne n'est prisonnier du point de vue ou des questions du rédacteur.

on peut être en désaccord de point de vue sur les EPI, sur ce qu'ils apportent aux élèves, sur le fait qu'ils vont plus ou moins ennuyer les élèves que les cours classiques (dans lesquels qui le souhaite fonctionne avec une pédagogie par projet). il me semble que même pour un ardent défenseur des EPI, ardent au point de souhaiter que cela soit rendu obligatoire à tous ses collègues, ardent au point de croire que même dans ces conditions le résultat sera profitable aux élèves, ... pour cet ardent là, la page EPI du site reformeducollege reste lisible.

et si pour les grilles horaires, il faut également s'abstenir de tout terme péjoratif, ça va être folklorique d'exprimer la disparition des 6h sur le cursus qui étaient affectées à l'AP ou aux projets...
vous savez, là où le ministère se félicite d'avoir augmenté d'1h30 les heures de la LV2... en regard, ce sont 6h qui sautent (pour tous, hors toute option).
il faudra aussi s'abstenir de tout usage des termes "moins" et "retiré" ?

ne pas les utiliser en parlant des EPI, c'est oublier que les heures qui venaient jusque là en plus pour les projets ont été supprimées.
c'est pour ça que désormais, les EPI doivent se tenir sur des heures disciplinaires. il y a bien quelque chose qui a été factuellement retiré dans l'affaire.
quoiqu'on pense de la pédagogie de projet ou des cours magistraux.

pailleauquebec a écrit:

Nous avons même lancé un appel sur "café pédagogique" pour que des personnes "pour la réforme" se joignent à nous,

http://www.cafepedagogique.net/lacafeteria/Lists/Forum/Threaded.aspx?RootFolder=http%3a%2f%2fwww.cafepedagogique.net%2flacafeteria%2fLists%2fForum%2fSite%20d%27information%20sur%20la%20r%C3%A9forme%20du%20coll%C3%A8ge%20%20www.reformeducollege.fr&FolderCTID=0x01200200CA956A19913C16488692EDD3DF8FF23D

La diversité des points de vue enrichit le débat.
Paille.

J'admire la démarche honnête et intellectuelle que vous me présentez, c'est tout à votre honneur... mais vous ne répondez qu'à une partie de mes questions : quelles ont été les réponses de cet appel ? Y a t-il parmi les rédacteurs des "pro-réforme" ou au moins des personnes qui ne sont pas tout à fait contre et qui y trouvent des pistes intéressantes ? Sans cela, et je pense que vous en avez conscience, votre site ne pourra pas se revendiquer comme neutre. C'est tout au moins ma perception des choses, un avis personnel donc ! Je vous souhaite bon courage pour le développement futur de ce site.

@ Spinoza167 : vous me l'avez vous même fait remarquer, je ne suis pas un "lettré"... ma phrase a sans doute besoin d'être remaniée, mais je pense que pour le coup elle est beaucoup plus neutre que celle qui figure sur le site... un lecteur lambda qui veut se faire une idée de la réforme qui lit une phrase avec des mots négatifs et une connotation générale négative a vite fait de se faire la même opinion que la personne qui l'écrit... et ce n'est pas ce qu'à voulu au départ le créateur de ce site...

Là où vous voyez un problème, parce que vous être contre cette réforme, d'autres y verront un avantage certain... on pourrait en discuter des heures et des heures, le vrai débat pour ce site est comment l'expliquer à un lecteur qui n'a pas d'avis... le faire, et je le répètes, avec des phrases négatives va tout simplement l'orienter d'un côté...

Maintenant pour que les choses soient bien claires, je ne suis pas un "pro-réforme", je ne me veux pas l'avocat de NVB, ni de cette réforme... je trouve simplement qu'il y a des idées intéressantes, comme le travail inter-disciplinaire, mais que la façon dont cela a été "montée" et même présentée ne peut pas fonctionner telle quelle... les EPI ont besoin de plus de souplesse, de liberté pédagogique et surtout de beaucoup plus de moyens...

(à la suite du message de fraise :
et par rapport à l'utilisation de termes comme supprimer, moins...)

et le ministère lui-même distingue les cours disciplinaires et les enseignements de complément, les EPI ne font pas partie des cours disciplinaires, il y a donc bien des heures de cours disciplinaires en moins...
Même si cette présentation ne plaît pas à tous ceux qui veulent faire croire qu'avec la réforme on donne plus à tous, qu'on n'enlève rien.
(C'est flagrant sur les documents d'explication de la réforme, les questions-réponses :

La réorganisation conduira-t-elle à baisser les horaires des différentes disciplines ?
Il n'y aura de baisse horaire pour aucun enseignement disciplinaire. :shock: :shock: :shock:

Supprime-t-on des classes bi-langues ?

Toutes les classes bi-langues qui permettent de commencer l'anglais dès la 6e tout en poursuivant l'apprentissage d'une autre langue vivante commencée à l'école élémentaire continuent d'exister. Elles bénéficient désormais d'une assise réglementaire qui leur faisait défaut jusque-là.

Tous les engagements internationaux de la France, notamment ceux passés avec l'Allemagne, seront respectés.

La diversité linguistique sera préservée. Concrètement, un élève qui a appris l'espagnol à l'école pourra apprendre l'espagnol et l'anglais en classe de 6e. Un élève qui a appris l'allemand à l'école pourra apprendre l'allemand et l'anglais en classe de 6e.

Tous les élèves commencent plus tôt leur deuxième langue vivante.

Je ne sais pas si vous avez trouvé une réponse à la question posée sur les bilangues. Pas moi. heu

C'est à lire ici http://eduscol.education.fr/cid87584/questions-reponses-sur-la-nouvelle-organisation-du-college.html Sans les smileys, évidemment Wink

neocdt a écrit:
Maintenant pour que les choses soient bien claires, je ne suis pas un "pro-réforme", je ne me veux pas l'avocat de NVB, ni de cette réforme... je trouve simplement qu'il y a des idées intéressantes, comme le travail inter-disciplinaire, mais que la façon dont cela a été "montée" et même présentée ne peut pas fonctionner telle quelle... les EPI ont besoin de plus de souplesse, de liberté pédagogique et surtout de beaucoup plus de moyens...

+1000, donc Idem !
Mais pour certain(e)s tu dois choisir ton camp ; si tu n'es pas chez les "bons" (anti-réforme), tu es forcément chez les "méchants" (pro-réforme). Une vision binaire de la société, sans nuance, dont on connaît en général les conséquences.

neocdt a écrit: Y a t-il parmi les rédacteurs ~~des "pro-réforme" ou au moins~~ des personnes qui ne sont pas tout à fait contre et qui y trouvent des pistes intéressantes ?

à cela la réponse est oui.
(et ces personnes sont toujours en vie au bout de plusieurs semaines de travail ensemble. c'est dire s'il y a des camps obligatoires, des bons et des méchants... Site internet d'information sur la réforme : www.reformeducollege.fr - Page 9 248604097

Site internet d'information sur la réforme : www.reformeducollege.fr - Page 9 248604097

)

personnellement, je ne revendique pas d'être neutre. mais d'être informatifs avant tout.
et nom d'un scrogneugneu, si j'avais voulu en pondre des calculs aussi orientés que ceux de la com' ministériel pour descendre la réforme, franchement, la difficulté n'est pas là.
mais on s'en tient à l'information, et on navigue en permanence entre être compréhensibles et éviter les raccourcis. c'est loin d'être simple.
et bien sûr, ça nous vaut des retours au moindre quart de moitié de raccourci (ou supposé raccourci). je ne m'en offusque pas spécialement, je constate.

ce qui devrait surprendre, c'est le nombre de gens qui sont convaincus qu'il faut une réforme du collège, qui sont prêts à voir des choses intéressantes dans cette proposition de réforme, et qui après quelques lectures attentives des textes voient leur enthousiasme pour le moins douché quand ils ne deviennent pas farouchement opposés à cette réforme.
mais non, des néopseudozintellectuels je présume elephantrose

sebiseb a écrit:

neocdt a écrit:
Maintenant pour que les choses soient bien claires, je ne suis pas un "pro-réforme", je ne me veux pas l'avocat de NVB, ni de cette réforme... je trouve simplement qu'il y a des idées intéressantes, comme le travail inter-disciplinaire, mais que la façon dont cela a été "montée" et même présentée ne peut pas fonctionner telle quelle... les EPI ont besoin de plus de souplesse, de liberté pédagogique et surtout de beaucoup plus de moyens...

+1000, donc Idem !
Mais pour certain(e)s tu dois choisir ton camp ; si tu n'es pas chez les "bons" (anti-réforme), tu es forcément chez les "méchants" (pro-réforme). Une vision binaire de la société, sans nuance, dont on connaît en général les conséquences.

Vous êtes donc pour un autre système qui n'a rien à voir avec ce qui est proposé. Nous sommes donc en parfait accord.

@ Adri : vous posez une excellente interrogation, doublé d'un paradoxe, puisque le gouvernement que vous citez affirme qu'il n'y a pas de baisse horaires des disciplines et que sur le site les termes "moins" et "retirer" sont assez explicites... vous pensez réellement et objectivement qu'un lecteur lambda va faire sa propre opinion ? Je vous laisse imaginer ce qu'il va en conclure...

@Sebiseb : merci du soutien, je me sens un peu moins seul... et je pense que sur pas mal de points nous sommes sur la même longueur d'onde...

Dans tous les cas, je suis très heureux de pouvoir m'exprimer ici, car paradoxalement, aucun débat dans mon bahut... je ne sais même pas ce que pensent mes actuels collègues... ou plutôt si, je pense qu'ils s'en fichent royalement... le réveil va être dur pour certains !

Edit :

@Fraisedesbois : si j'ai tenu des propos qui vous ont offusqué, vraiment, et sincèrement, je vous présente mes excuses... en aucun cas je n'ai voulu blessé... j'ai toujours dit que le travail qui a été fait était formidable, et que sincèrement je tirais mon chapeau à tous les rédacteurs. J'arrêterais donc ici mes commentaires, je suis trop respectueux du travail des autres.

sebiseb a écrit:

neocdt a écrit:
Maintenant pour que les choses soient bien claires, je ne suis pas un "pro-réforme", je ne me veux pas l'avocat de NVB, ni de cette réforme... je trouve simplement qu'il y a des idées intéressantes, comme le travail inter-disciplinaire, mais que la façon dont cela a été "montée" et même présentée ne peut pas fonctionner telle quelle... les EPI ont besoin de plus de souplesse, de liberté pédagogique et surtout de beaucoup plus de moyens...

+1000, donc Idem !
Mais pour certain(e)s tu dois choisir ton camp ; si tu n'es pas chez les "bons" (anti-réforme), tu es forcément chez les "méchants" (pro-réforme). Une vision binaire de la société, sans nuance, dont on connaît en général les conséquences.

C'est ridicule. Beaucoup de ceux qui sont contre admettent que l'idée de faire de l'interdisciplinarité, voire des projets, ou essaie d'ouvrir le latin, peut avoir du bon, là n'est pas la question. C'est la façon dont la réforme imposée sera mise concrètement en oeuvre, avec ses réductions, tous les dommages frontaux et collatéraux, qui est combattu. Car la réforme passe en entier, pas qu'avec ses côtés éventuellement positifs.
L'accepter juste parce qu'il y aurait quelques bonnes idées noyées dans la masse, c'est comme dire qu'il serait absurde de ne pas vouloir manger un plat empoisonné, parce qu'à l'intérieur il y aurait aussi quelques carottes bio, et que le bio c'est beau. Personne ne le niera, mais ça ne nous incitera pas forcément à ouvrir la bouche pour autant. Ce n'est pas être binaire, c'est au contraire regarder les choses dans leur globalité, et voir ce qu'elles impliquent concrètement.