François Dubet sur la réforme du collège : "Il faut avouer que cette réforme est bonne".

Deux remarques :
- tout d'abord, il faut savoir comment "marche" le système et il n'y a aucune transparence sur ce sujet
- d'autre part, ta remarque suppose que l'hétérogénéité serait un mal en soi, je ne partage pas du tout ce point de vue

30 ans pour les démontrer: les bienfaits de l'hétérogénéité, justement?
c'est un prof de latin qui te pose la question: qu'est-ce qu'on a gagné à faire faire du latin entre midi et deux ou de cinq à six, seule tranche horaire disponible transversalement pour cinq ou six classes?

Cléroli a écrit:Là où il a quand même raison, c'est de rappeler que les section euros et bi langues, qui constituent souvent la base pour constituer les classes, renforcent la séparation entre "bonnes classes" et "classes aux profils d'élèves plus difficiles".  
Pour autant, les supprimer n'est pas la solution. Il faudrait simplement veiller à ce que les classes soient plus hétérogènes et permettre à chaque enfant de faire un choix correspondant à ses envies.

Chez nous et je suppose qu'il y a de nombreux établissements qui obéissent à la même politique, les classes bilangues et les sections euros sont intégrées aux autres classes. Idem pour les latinistes. Concrètement, nous avons deux classes euro allemand, latin - deux classes euro espagnol latin, tous les élèves ne font évidemment pas toutes les options.

Cléroli a écrit:

Cath a écrit:Faute de frappe dans le titre, la première lettre de l'adjectif n'est pas un b, non ?

Et sinon, les groupe d'euro ou de bilangue permettent aux bons élèves de respirer un peu quand ils souffrent dans des classes "hétérogènes"...

Deux remarques :
- tout d'abord, il faut savoir comment "marche" le système et il n'y a aucune transparence sur ce sujet
- d'autre part, ta remarque suppose que l'hétérogénéité serait un mal en soi, je ne partage pas du tout ce point de vue

Je ne comprends pas ta première remarque donc je n'y réponds pas.

Pour la seconde, je pense que tu as remarqué les guillemets.

Iphigénie a écrit:

kensington a écrit:Il suffit de ne pas transformer ces sections euro en classe, répartir les élèves dans des classes différentes et ne les regrouper que pour les deux heures d'euro.

on l'a déjà fait pour le latin.
AU final on bloque les emplois du temps et ça ne change strictement rien : les "mauvais" (scolairement parlant) restent mauvais. Au mieux ils déteignent sur les moyens, pendant que les bons font du surplace et finissent par se désinvestir.
L'histoire des classes de niveau c'est juste que c'est ch. pour ceux qui se coltinent les classes faibles. Mais faire de toutes les classes une classe faible ingérable par l'hétérogénéité, ça met tout le monde à niveau, dans la mouise.
Cette recherche de l'égalité par l'interdiction de tout ce qui dépasse est la meilleure façon de réussir à couler même les bons élèves. Ou de les faire fuir ailleurs..
C'est quand même la doxa depuis un bon moment: c'est même l'idée de fond du collège unique; ça ne marche pas, donc on essaye de l'amplifier.

Mais à quel moment dit-on aux familles : "si vous ne choisissez pas la bi langue ou la section euro, sachez que vos enfants seront mis avec les éléments les plus faibles et remuants du collège" ? Tu peux supposer que ça va de soi mais non seulement ce n'est pas vrai mais c'est aussi ne pas respecter les envies des enfants. Je vais être concrète : ma fille aînée, excellente élève qui tourne à 19 dans les matières scientifiques et à 16 dans les matières littéraires me parle d'un bac L (elle adore le français, l'histoire et le latin). Que dois-je faire ? L'encourager dans ses envies ou au contraire, enseignant dans son lycée de secteur, la mettre en garde sur le très faible niveau de nos "littéraires" ?
Quant à ma seconde, qui sera l'an prochain en 4ème, dois-je la pousser à choisir la section euro pour éviter qu'elle se retrouve dans une classe à niveau très faible car les options président à la constitution des classes dans son collège ? Dans les faits, c'est ce qu'elle s'apprête à demander et honnêtement j'en suis bien soulagée mais est-ce normal ?

CNFA a écrit:

Cléroli a écrit:Là où il a quand même raison, c'est de rappeler que les section euros et bi langues, qui constituent souvent la base pour constituer les classes, renforcent la séparation entre "bonnes classes" et "classes aux profils d'élèves plus difficiles".  
Pour autant, les supprimer n'est pas la solution. Il faudrait simplement veiller à ce que les classes soient plus hétérogènes et permettre à chaque enfant de faire un choix correspondant à ses envies.

Chez nous et je suppose qu'il y a de nombreux établissements qui obéissent à la même politique, les classes bilangues et les sections euros sont intégrées aux autres classes. Idem pour les latinistes. Concrètement, nous avons deux classes  euro allemand, latin - deux classes euro espagnol latin, tous les élèves ne font évidemment pas toutes les options.

Mais bien sûr, c'est ce qui se fait depuis des décennies, et ça n'a servi à rien: l'étape suivante serait de couper la tête des meilleurs pour être sûr qu'ils ne créent pas d'inégalité.

Cath a écrit:[Je ne comprends pas ta première remarque donc je n'y réponds pas.

Mon message ci-dessus précise ma pensée

Dubet fait partie de ces « sociologues d'État » dont parle le livre de Franck Poupeau:


Une sociologie d’État : L’École et ses experts en France, Franck Poupeau
Raisons d’agir (2003)

« En quoi les discours tenus sur l’École contribuent-ils à faire l’École ? Pourquoi les gouvernements successifs ont-ils peu à peu, depuis les années 1980, instrumentalisé les chercheurs et mis les experts à leur service ? Telles sont les questions auxquelles Franck Poupeau, enseignant-chercheur en sciences sociales, entend répondre en proposant une histoire sociale de la sociologie de l’éducation. Il s’agit alors de comprendre comment les mots peuvent devenir des choses, c’est-à-dire comment les recherches, les publications spécialisées, les enquêtes, les chiffres et autres expertises produisent l’École, et changent les pratiques de tous ceux qui s’y trouvent engagés.

Au cœur de ces analyses, on verra comment la sociologie de l’éducation est devenue une « science » au service de l’État, et en particulier des demandes ministérielles. Sous couvert d’évaluation du système d’enseignement, rendu seul responsable de l’échec scolaire, l’expertise sociologique tend à n’aborder les inégalités observées à l’École que sous l’angle des facteurs jouant au niveau des établissements. La mise en œuvre d’une sociologie de l’éducation plus autonome à l’égard des demandes de l’État serait une des conditions de possibilité d’une École plus libre, moins asservie aux conceptions managériales de l’organisation scolaire, dont la pensée d’État s’est paradoxalement fait le vecteur. »

Que dois-je faire ? L'encourager dans ses envies ou au contraire, enseignant dans son lycée de secteur, la mettre en garde sur le très faible niveau de nos "littéraires" ?

Pour moi clairement, la mettre en garde.
C'est justement le résultat le plus évident de l'hétérogénéité: les mots ne veulent plus rien dire et l'homogénéité en réalité ne résiste plus que dans les filières: S, sinon ES, sinon  L, sinon STMG dans l'ordre, chez nous il faut même inverser les deux derniers.
Avec une tendance au brouillage : les S ne sont plus scientifiques, pas plus que les L ne sont littéraires: on entre dans l'ère de la bouillie.(dans les lycées petits, moyens et provinciaux publics).

Quant à ma seconde, qui sera l'an prochain en 4ème, dois-je la pousser à choisir la section euro pour éviter qu'elle se retrouve dans une classe à niveau très faible car les options président à la constitution des classes dans son collège ? Dans les faits, c'est ce qu'elle s'apprête à demander et honnêtement j'en suis bien soulagée mais est-ce normal ?

Je trouve oui: les élèves qui veulent en faire plus sont meilleurs que ceux qui veulent le minimum: ce n'est pas complètement anormal, non?
Mais bientôt il n'y aura plus de choix.
Qu’auraient-ils pu connaître? ils n’avaient rien,
Ils étaient nus; et c’est chose très claire
Que qui n’a rien n’a nul partage à faire.
CHouette, plus d'inégalité.

Cléroli a écrit:

kensington a écrit:Il suffit de ne pas transformer ces sections euro en classe, répartir les élèves dans des classes différentes et ne les regrouper que pour les deux heures d'euro.

Oui, c'est ce qui devrait se faire mais ce n'est pas le cas dans de nombreux collèges qui, pour des raisons d'edt plus faciles à concevoir, préfèrent regrouper les élèves par options et aboutissent à des classes d'élite.

Dans mon collège, on maintient l'hétérogénéité, mais j'ai envie de dire, et alors ?
Les "classes de niveau", est-ce si mauvais pour faire progresser les élèves ?
Combien de fois ai-je eu des classes amputées de leurs latinistes en voyage, donc de toute la tête de classe, pour constater au bout d'une semaine à quel point on travaillait bien et à quel point les autres osaient se montrer plus actifs que d'habitude.
Combien de bons élèves disséminés dans des classes "hétérogènes" s'ennuient ferme très souvent parce qu'ils vont plus vite et qu'on ne peut pas les nourrir en permanence tout en expliquant aux autres ?

Iphigénie, à quel moment explique t-on clairement aux familles les dessous du système ? A quel moment leur dit-on : "vos enfants accèderont aux bonnes classes à condition qu'ils fassent les choix suivants ...." ?
Notre système va très mal pour que nous en soyons à orienter nos enfants non pas en fonction de leurs envies (lorsqu'ils en ont le choix) mais de stratégies d'évitement

Cléroli a écrit:

Iphigénie a écrit:

kensington a écrit:Il suffit de ne pas transformer ces sections euro en classe, répartir les élèves dans des classes différentes et ne les regrouper que pour les deux heures d'euro.

on l'a déjà fait pour le latin.
AU final on bloque les emplois du temps et ça ne change strictement rien : les "mauvais" (scolairement parlant) restent mauvais. Au mieux ils déteignent sur les moyens, pendant que les bons font du surplace et finissent par se désinvestir.
L'histoire des classes de niveau c'est juste que c'est ch. pour ceux qui se coltinent les classes faibles. Mais faire de toutes les classes une classe faible ingérable par l'hétérogénéité, ça met tout le monde à niveau, dans la mouise.
Cette recherche de l'égalité par l'interdiction de tout ce qui dépasse est la meilleure façon de réussir à couler même les bons élèves. Ou de les faire fuir ailleurs..
C'est quand même la doxa depuis un bon moment: c'est même l'idée de fond du collège unique; ça ne marche pas, donc on essaye de l'amplifier.

Mais à quel moment dit-on aux familles : "si vous ne choisissez pas la bi langue ou la section euro, sachez que vos enfants seront mis avec les éléments les plus faibles et remuants du collège" ? Tu peux supposer que ça va de soi mais non seulement ce n'est pas vrai mais c'est aussi ne pas respecter les envies des enfants. Je vais être concrète : ma fille aînée, excellente élève qui tourne à 19 dans les matières scientifiques et à 16 dans les matières littéraires me parle d'un bac L (elle adore le français, l'histoire et le latin). Que dois-je faire ? L'encourager dans ses envies ou au contraire, enseignant dans son lycée de secteur, la mettre en garde sur le très faible niveau de nos "littéraires" ?
Quant à ma seconde, qui sera l'an prochain en 4ème, dois-je la pousser à choisir la section euro pour éviter qu'elle se retrouve dans une classe à niveau très faible car les options président à la constitution des classes dans son collège ? Dans les faits, c'est ce qu'elle s'apprête à demander et honnêtement j'en suis bien soulagée mais est-ce normal ?

Mes parents, non enseignants, le savaient déjà il y a ...près de 35 ans quand il a fallu choisir ma LV1. C'est un secret de Polichinelle... Pourtant rien n'empêche les parents des élèves moyens/faibles de choisir une euro/bilangue pour leur enfant (étant entendu qu'un enfant de 10 n'a pas vraiment d'"envie").
Et bien sûr que tu dois conseiller au mieux tes enfants, comme n'importe quel parent.

Tes parents le savaient, les miens, non. Je suis prof, mon conjoint également  (lycée pour moi, collège pour lui) et nous avons respecté le choix de notre fille aînée de ne pas faire section euro ou bilangue. Je n'avais pas conscience à quel point ces options, dans son collège (pas dans celui de mon conjoint), étaient autant discriminantes.
Je ne regrette pas d'avoir écouté ses envies mais je persiste à dire que ces options ne devraient pas présider à la constitution des classes ou alors il faut que l'information aux familles soit donnée explicitement pour que nous puissions tous choisir en connaissance de cause.

Cléroli a écrit:Iphigénie, à quel moment explique t-on clairement aux familles les dessous du système ? A quel moment leur dit-on : "vos enfants accèderont aux bonnes classes à condition qu'ils fassent les choix suivants ...." ?
Notre système va très mal pour que nous en soyons à orienter nos enfants non pas en fonction de leurs envies (lorsqu'ils en ont le choix) mais de stratégies d'évitement

C'est justement la conséquence du brouillage induit par cet affichage d'égalité: rien n'est égalitaire dans notre société. La différence c'est que maintenant avec cette volonté d'imposer l'égalité officiellement , on ne l'impose en réalité qu'aux plus modestes. Les autres sont les initiés qui quel que soit le système, trouveront les voies officieuses d'évitement des catastrophes. Si les filières étaient claires, on pourrait savoir quels efforts faire pour y accéder, et ce serait égalitaire. En créant ainsi du brouillage hétérogène, seuls les initiés savent quand et où il faut faire latin, ou euro, ou chinois, ou breton, ou ...car en plus cela dépend des établissements maintenant: autre brouillage de l'autonomie des établissements au détriment des fléchages nationaux lisibles.

Cléroli a écrit:Iphigénie, à quel moment explique t-on clairement aux familles les dessous du système ? A quel moment leur dit-on : "vos enfants accèderont aux bonnes classes à condition qu'ils fassent les choix suivants ...." ?
Notre système va très mal pour que nous en soyons à orienter nos enfants non pas en fonction de leurs envies (lorsqu'ils en ont le choix) mais de stratégies d'évitement

Là, on est bien d'accord, mais cela a de fait toujours été, non ?
Et la réforme actuelle, sous couvert de faire semblant d'imposer l'égalité, ne va faire que renforcer les inégalités réelles entre les collèges où le choix sera fait de maintenir un "programme" local et réel consistant, et les autres. Et là, pour les parents lambda, ce sera encore plus impossible de comprendre comment s'opèrent les discriminations. Alors que finalement, pour nous, il suffira de faire comme avec les différents lycées d'une ville : on repère celui qui a des moyens en DHG largement supérieurs aux autres, et on saura...
Mais de fait, les stratégies d'évitement risquent de s'amplifier, pas de diminuer, avec ce qui est proposé actuellement...

Pourtant le "bon sens" pouvait te l'indiquer, il me semble... Euro ou bilangue c'est plus de boulot donc il faut être près à travailler un peu plus que les autres...

Edit : je vois que tu enseignes en collège : ne l'avais-tu pas remarqué de par le niveau des classes ?

Iphigénie a écrit:

Les petits groupes de soutien permettront ainsi aux élèves en difficulté de rattraper une partie de leur retard, et aux élèves qui réussissent d'avancer plus vite.

On dirait du Valéry (Paul ou François, that's the question):
Zénon! Cruel Zénon! Zénon d'Êlée!
M'as-tu percé de cette flèche ailée
Qui vibre, vole, et qui ne vole pas!

Dubet immobile à grand pas ? Pour ma part, j'ai plutôt pensé aux sixième moyen proposé par Cyrano pour gagner la lune :

[cinq !] - Enfin, me plaçant sur un plateau de fer,
Prendre un morceau d’aimant et le lancer en l’air !
Ça, c’est un bon moyen : le fer se précipite,
Aussitôt que l’aimant s’envole, à sa poursuite
On relance l’aimant bien vite, et cadédis !
On peut monter ainsi indéfiniment. - Six !

De Cyrano et de la lune, ma pensée a naturellement sauté au mot du général Lanrezac sur l'attaque à outrance, mot que la charte m'interdit de citer ici.

Je rappelle pour finir que François Dubet est le sociologue pour qui la crise du recrutement enseignant est une "énigme". Faut-il en dire plus ?

archeboc a écrit:Je rappelle pour finir que François Dubet est le sociologue pour qui la crise du recrutement enseignant est une "énigme". Faut-il en dire plus ?

En quoi les classes regroupant les "bons élèves" constitueraient-elles l'incarnation du mal pédagogiste excessif ? En quoi le regroupement des élèves ne fonction de leurs besoins serait il "mauvais" ? Où (et quand) les bienfaits de l'hétérogénéité absolue ont ils été démontrés ?

Je ne suis pas là pour parler de mes enfants mais pour répondre à ta remarque sur le bon sens, Cath, dans son collège, le cumul  latin + section euro n'est pas permis. Ma fille adore le latin et pour rien au monde, en fin de 5ème, ne voulait l'arrêter. J'ai respecté son souhait (et je ne le regrette pas car elle est l'une des rares à demander à poursuivre le latin en 2de, c'est dire son intérêt pour cette discipline).
PS : je n'enseigne pas en collège mais lycée, c'est son papa qui est en collège et dans son établissement les classes sont faites à partir du choix de la LVII

J'avais mis aussi des guillemets à bon sens (c'est le jour des guillemets pour moi, on dirait) attendu qu'il est la chose du monde la mieux partagée comme on le sait.
Mais bon, ta fille fait du latin, c'est très bien !
Même si l'interdiction du cumul latin/euro me parait plus que limite.

Dr Raynal a écrit:En quoi les classes regroupant les "bons élèves" constitueraient-elles l'incarnation du mal pédagogiste excessif ? En quoi le regroupement des élèves ne fonction de leurs besoins serait il "mauvais" ? Où (et quand) les bienfaits de l'hétérogénéité absolue ont ils été démontrés ?

Les études démontrent tout et son contraire, il suffit de bien les choisir
Regrouper les élèves en fonction de leurs besoins, peux-tu préciser ta pensée ?
Je m'aperçois, au travers de nos échanges, que si nous pouvons tous nous rejoindre sur les méfaits de la réforme proposée au collège (avec les mêmes arguments de surcroit,) nous pouvons malgré tout avoir une vision très différente de ce que doit-être l'école :lol:

Dr Raynal a écrit:En quoi les classes regroupant les "bons élèves" constitueraient-elles l'incarnation du mal pédagogiste excessif ? En quoi le regroupement des élèves ne fonction de leurs besoins serait il "mauvais" ? Où (et quand) les bienfaits de l'hétérogénéité absolue ont ils été démontrés ?

Les classes de niveau c'est le mal, mais les groupes de langues selon le niveau, c'est le bien.
C'est la logique éducation nationale !
Peut-être que le second dispositif est innovant et non le premier...

J'ai tous les ans des classes avec des groupes "allemand euro" et ce n'est pas les classes les plus faciles, loin de là, car pour "équilibrer" on y ajoute généralement des élèves en grandes difficultés et/ou "perturbateurs" (et dans mon collège, c'est un euphémisme). Du coup on se retrouve avec des classes très hétérogènes et difficiles à gérer (voire impossible à faire travailler normalement cette année, donc pédagogie différenciée obligatoire ! )

Par ailleurs, quand j'étais élève, il existait encore des classes "CAMIF" et ça permettait au collège d'y conserver un peu de mixité sociale (enfants de médecins, de commerçants en plus des enfants de profs)... Les autres classes avaient certes un niveau plus faible mais on travaillait et on y réussissait (j'étais dans ces "autres classes").

jluc1910 a écrit:J'ai tous les ans des classes avec des groupes "allemand euro" et ce n'est pas les classes les plus faciles, loin de là, car pour "équilibrer" on y ajoute généralement des élèves en grandes difficultés et/ou "perturbateurs" (et dans mon collège, c'est un euphémisme). Du coup on se retrouve avec des classes très hétérogènes et difficiles à gérer (voire impossible à faire travailler normalement cette année, donc pédagogie différenciée obligatoire !   )

Dans d'autres établissements, on choisit de regrouper les sections euro avec les bi langues et on laisse 2-3 élèves constituer la "tête de classe" dans les autres classes. Derrière toutes ces remarques, c'est la question du collège unique qui devrait être au centre de la réflexion de nos dirigeants mais pas touche à ce dogme.

Cléroli a écrit:

jluc1910 a écrit:J'ai tous les ans des classes avec des groupes "allemand euro" et ce n'est pas les classes les plus faciles, loin de là, car pour "équilibrer" on y ajoute généralement des élèves en grandes difficultés et/ou "perturbateurs" (et dans mon collège, c'est un euphémisme). Du coup on se retrouve avec des classes très hétérogènes et difficiles à gérer (voire impossible à faire travailler normalement cette année, donc pédagogie différenciée obligatoire !   )

Dans d'autres établissements, on choisit de regrouper les sections euro avec les bi langues et on laisse 2-3 élèves constituer la "tête de classe" dans les autres classes. Derrière toutes ces remarques, c'est la question du collège unique qui devrait être au centre de la réflexion de nos dirigeants mais pas touche à ce dogme.

Je "plussoie" cent mille fois !