Même les élèves réclament...des cours magistraux... (eh oui ) !

philophilophilo a écrit:Une réelle pratique des mathématiques, un véritable apprentissage de la langue et la lecture des oeuvres CLASSIQUES est nécessaire et suffisant pour donner aux élèves les armes intellectuelles et morales qui en feront de véritables citoyens. C'est à croire que l'on a PEUR de leur donner ces armes et de les rendre autonomes.

Certes mais ... quid de nos élèves qui n'arrivent pas à faire des phrases, qui écrivent des phrases sans distinguer les mots, qui, en 3°, ne parviennent pas à lire seuls un livre simple car ils perdent le fil. Ces élèves-là, tu ne les vois pas, si tu enseignes la philo en term. Clairement, il y a un problème à dire que la seule lecture des classiques fera d'eux des citoyens. Un classique, il faut parfois le "traduire" (j'ai honte mais il m'est arrivé de faire reformuler la scène 1 de la Farce de Maître Pathelin pour la jouer à l'oral et j'ai  entendu : "je suis au chômage, pas un seul client" , bon, c'était compris et bien joué alors ... grâce à ce groupe, la classe a compris le problème initial de la farce et cela n'aurait pas eu le même effet si c'était moi qui l'avait dit, avec mes mots).
Quant au pur cours magistral certes, je peux (et encore) avoir la paix mais je sais aussi qu'il ne restera pas grand chose.

Par ailleurs, je vois bien que les jeunes enfants apprennent en faisant et non parce qu'on leur "dit" et on leur "fait apprendre".

Bref, la question du cours magistral est très complexe et à doser harmonieusement (franchement, même en zep, je fais des cours magistraux de grammaire et ortho suivis d'exercices d'application et ça marche mieux que suivant les sacro-saintes recommandations iufmesques mais la partie "magistrale" dure peu, on passe vite à l'application).

philophilophilo a écrit:

L'interdisciplinarité, répondra-t-on, va être mise en œuvre par le pays scandinave le plus performant en matière d'éducation (je ne sais plus duquel il s'agit). Seulement tout marche très bien dans ce pays, et tout marche très mal en France. Elle sera un progrès supplémentaire là-bas et une aggravation de la catastrophe actuelle ici.

Si tu penses à la Finlande : la Finlande n'est pas un pays scandinave. ^^

Avec les cours magistraux comme avec tout autre cours, je pense que l'élève/étudiant ne peut se permettre d'être passif! D'ailleurs, une fois que les élèves sont à l'université, le tri se fait vite entre ceux qui y vont en dilettante et ceux qui s'approprient le cours magistral ( en faisant des lectures , en approfondissant le cours ...) , condition indispensable pour réussir.
La clé de la réussite d'un élève est son autonomie finalement ( quelle que soit la manière de faire cours.)

lumeeka a écrit:

philophilophilo a écrit:

L'interdisciplinarité, répondra-t-on, va être mise en œuvre par le pays scandinave le plus performant en matière d'éducation (je ne sais plus duquel il s'agit). Seulement tout marche très bien dans ce pays, et tout marche très mal en France. Elle sera un progrès supplémentaire là-bas et une aggravation de la catastrophe actuelle ici.

Si tu penses à la Finlande : la Finlande n'est pas un pays scandinave. ^^

Le Larousse dit que si, je suis allée vérifier puisque j'ai eu un doute

Ancolie a écrit:

lumeeka a écrit:

philophilophilo a écrit:

L'interdisciplinarité, répondra-t-on, va être mise en œuvre par le pays scandinave le plus performant en matière d'éducation (je ne sais plus duquel il s'agit). Seulement tout marche très bien dans ce pays, et tout marche très mal en France. Elle sera un progrès supplémentaire là-bas et une aggravation de la catastrophe actuelle ici.

Si tu penses à la Finlande : la Finlande n'est pas un pays scandinave. ^^

Le Larousse dit que si, je suis allée vérifier puisque j'ai eu un doute

Ton Larousse dit des bêtises au sens strict du terme "scandinave". La langue finlandaise n'a rien mais absolument rien à voir avec les langues scandinaves : un Danois, un Suédois et un Norvégien arriveront à se comprendre mais jamais ils ne comprendront un Moumines. Et mes amis Moumine ne se sentent pas scandinaves non plus. Ils font partis des pays nordiques (pohjoismaat).

lumeeka a écrit:

Ancolie a écrit:

lumeeka a écrit:
Si tu penses à la Finlande : la Finlande n'est pas un pays scandinave. ^^

Le Larousse dit que si, je suis allée vérifier puisque j'ai eu un doute

Ton Larousse dit des bêtises au sens strict du terme "scandinave". La langue finlandaise n'a rien mais absolument rien à voir avec les langues scandinaves : un Danois, un Suédois et un Norvégien arriveront à se comprendre mais jamais ils ne comprendront un Moumines. Et mes amis Moumine ne se sentent pas scandinaves non plus. Ils font partis des pays nordiques (pohjoismaat).

Je suis d'accord, simplement la Finlande est dans la Scandinavie  et je me demande si ce n'est pas enseigné comme tel si c'est officiel...Donc ensuite faire fi d'une évolution de la géographie ( on peut ne pas être d'accord) il sera donc difficile d'affirmer le contraire à quelqu'un

Les Scandinaves désignent les ''Germains du Nord'', donc effectivement les Suédois, les Danois, les Norvégiens, et dans une moindre mesure les Islandais, dont la langue est un véritable conservatoire du norrois. Mais le finnois n'appartient pas du tout au rameau germanique des langues indo-européennes. Il ressemble bien plus au hongrois qu'au suédois, pourtant voisin

Guillaume le Grand a écrit:Les Scandinaves désignent les ''Germains du Nord'', donc effectivement les Suédois, les Danois, les Norvégiens, et dans une moindre mesure les Islandais, dont la langue est un véritable conservatoire du norrois. Mais le finnois n'appartient pas du tout au rameau germanique des langues indo-européennes. Il ressemble bien plus au hongrois qu'au suédois, pourtant voisin

Oui nous sommes d'accord mais...

Ancolie a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:Les Scandinaves désignent les ''Germains du Nord'', donc effectivement les Suédois, les Danois, les Norvégiens, et dans une moindre mesure les Islandais, dont la langue est un véritable conservatoire du norrois. Mais le finnois n'appartient pas du tout au rameau germanique des langues indo-européennes. Il ressemble bien plus au hongrois qu'au suédois, pourtant voisin

Oui nous sommes d'accord mais...

Il n'y a pas de mais. Stricto sensu la Finlande ne fait effectivement pas partie de la Scandinavie. L'usage commun (incorrect) n'y change rien. Et le Larousse n'est pas une référence scientifique en matière de géographie, pour autant que je sache.

kero a écrit:

Ancolie a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:Les Scandinaves désignent les ''Germains du Nord'', donc effectivement les Suédois, les Danois, les Norvégiens, et dans une moindre mesure les Islandais, dont la langue est un véritable conservatoire du norrois. Mais le finnois n'appartient pas du tout au rameau germanique des langues indo-européennes. Il ressemble bien plus au hongrois qu'au suédois, pourtant voisin

Oui nous sommes d'accord mais...

Il n'y a pas de mais. Stricto sensu la Finlande ne fait effectivement pas partie de la Scandinavie. L'usage commun (incorrect) n'y change rien. Et le Larousse n'est pas une référence scientifique en matière de géographie, pour autant que je sache.

Vous êtes un  peu lourd quand même d'autant que je viens de dire que j'étais d'accord. Et vous pouvez garder vos injonctions j'ai passé l'âge et je ne suis pas une de vos élèves, qui auront la chance de ne pas être induits en erreur, ce n'est pas le cas de tout le monde, mon ancienne collègue d'hg soutenait qu'arabes et musulmans c'est la même chose (raison entre autres de nos prises de bec).
Pis j'aimerais bien que mon Larousse ne raconte pas n'importe quoi, c'est celui de mon gamin demandé par le collège, vous croyez que je peux faire un procès?

D'autant que si ça se trouve Philophilo ne pensait pas du tout à la Finlande et se fait "alpaguer pour faute" sur une supposition :lol:

C'est sans doute ton ''mais'' qui a induit Kero en erreur. Les corbeaux peuvent avoir la tête dure

Guillaume le Grand a écrit:C'est sans doute ton ''mais'' qui a induit Kero en erreur. Les corbeaux peuvent avoir la tête dure

Oui parfois on comprend les implicites comme on a envie. Ce que je voulais dire c'est qu'à partir du moment où dans le dico c'est noté ainsi, cela est "accepté" de fait. D'ailleurs je suis sûre que certains élèves apprennent et apprendront que la Finlande est en Scandinavie.

Pas mes élèves. :lol:
Reprenons une petite camomille à la vodka afin de se détendre.

lumeeka a écrit:Pas mes élèves. :lol:
Reprenons une petite camomille à la vodka afin de se détendre.

Si vous en avez besoin faites, je suis ni camomille, ni vodka et plutôt détendue!

JaneB a écrit:Avec les cours magistraux comme avec tout autre cours, je pense que l'élève/étudiant  ne peut se permettre d'être passif! D'ailleurs, une fois que les élèves sont à l'université, le tri se fait vite entre ceux qui y vont en dilettante et ceux qui s'approprient le cours magistral ( en faisant des lectures , en approfondissant le cours ...) , condition indispensable pour réussir.
La clé de la réussite d'un élève est son autonomie finalement ( quelle que soit la manière de faire cours.)

+1
Mais il me semble que certains élèves ont plus de facilités à s'approprier le cours quand il est fait de manière magistral.

Ancolie a écrit:

lumeeka a écrit:Pas mes élèves. :lol:
Reprenons une petite camomille à la vodka afin de se détendre.

Si vous en avez besoin faites, je suis ni camomille, ni vodka et plutôt détendue!

Tant mieux et c'était une broutille, à ne pas prendre littéralement (je ne mélange jamais les tisanes à l'alcool ^^) ni pour toi uniquement non plus.

Marounette a écrit:

JaneB a écrit:Avec les cours magistraux comme avec tout autre cours, je pense que l'élève/étudiant  ne peut se permettre d'être passif! D'ailleurs, une fois que les élèves sont à l'université, le tri se fait vite entre ceux qui y vont en dilettante et ceux qui s'approprient le cours magistral ( en faisant des lectures , en approfondissant le cours ...) , condition indispensable pour réussir.
La clé de la réussite d'un élève est son autonomie finalement ( quelle que soit la manière de faire cours.)

+1
Mais il me semble que certains élèves ont plus de facilités à s'approprier le cours quand il est fait de manière magistral.

Cela dépend de tellement de choses, de la notion, des élèves, du prof... Perso, je fais beaucoup d'activités dans lesquelles les élèves vont déduire et s'approprier une notion tout comme je peux, pour des notions plus complexes ou que je fais un gros bide, leur donner quelques billes et ensuite nous faisons une mise en commun. Bref, un peu de tout.

lumeeka a écrit:

Ancolie a écrit:

lumeeka a écrit:Pas mes élèves. :lol:
Reprenons une petite camomille à la vodka afin de se détendre.

Si vous en avez besoin faites, je suis ni camomille, ni vodka et plutôt détendue!

Tant mieux et c'était une broutille, à ne pas prendre littéralement (je ne mélange jamais les tisanes à l'alcool ^^) ni pour toi uniquement non plus.

Quand on me fait une proposition je réponds, les autres sont peut être en train de tester. Pour l'association tisane/alcool je ne doute plus de rien depuis avoir vu le pastis chauffé en hiver.

lumeeka a écrit:
Cela dépend de tellement de choses, de la notion, des élèves, du prof... Perso, je fais beaucoup d'activités dans lesquelles les élèves vont déduire et s'approprier une notion tout comme je peux, pour des notions plus complexes ou que je fais un gros bide, leur donner quelques billes et ensuite nous faisons une mise en commun. Bref, un peu de tout.

Tout à fait d'accord.
Simple constation de cette année. Je remplace un professeur qui faisait très peu de trace écrite (ok, ce n'est pas vraiment un cours magistral). Beaucoup d'élèves avaient du mal à suivre. J'ai donc "repris" la classe avec une méthode "plus classique" avec une partie cours magistral pour récapituler ce que l'on a vu. Les élèves sont maintenant plus à l'aise (ce n'est pas moi qui le dit, mais les élèves eux-même).

Ancolie a écrit:Quand on me fait une proposition je réponds, les autres sont peut être en train de tester. Pour l'association tisane/alcool je ne doute plus de rien depuis avoir vu le pastis chauffé en hiver.

J'allais dire "outrageous!" et puis je me suis souvenue que mon ex (anglais) et moi chauffions les bouteilles de rouge sur le radiateur.  

Marounette a écrit:

lumeeka a écrit:
Cela dépend de tellement de choses, de la notion, des élèves, du prof... Perso, je fais beaucoup d'activités dans lesquelles les élèves vont déduire et s'approprier une notion tout comme je peux, pour des notions plus complexes ou que je fais un gros bide, leur donner quelques billes et ensuite nous faisons une mise en commun. Bref, un peu de tout.

Tout à fait d'accord.
Simple constation de cette année. Je remplace un professeur qui faisait très peu de trace écrite (ok, ce n'est pas vraiment un cours magistral). Beaucoup d'élèves avaient du mal à suivre. J'ai donc "repris" la classe avec une méthode "plus classique" avec une partie cours magistral pour récapituler ce que l'on a vu. Les élèves sont maintenant plus à l'aise (ce n'est pas moi qui le dit, mais les élèves eux-même).

Cela va dépendre des matières aussi, ma trace écrite comprend l'essentiel des notions grammaticales, lexicales ou phonologiques vues dans une séance mais ne sera qu'une toute partie de ce qui a été fait en classe. Mes élèves aiment le travail de groupe et d'autres activités comme la PRL (Pratique Raisonnée de la Langue que j'appelle secrètement "Masturbation Cérébrales d’Études Comparatives Grammaticales") qui aboutira souvent sur quelques minutes de Magic Grammar magistrales. Je leur envoie aussi des fichiers sur ENT pour revoir en français et compléter : en LV, ils doivent essentiellement beaucoup parler en classe.

Hein ? J'aurais parlé de pays scandinave ? Non, non, j'ai parlé de pays nordique ... :acf:

Sinon, oui la réalité de l'enseignement n'est pas non forcément très rose, où que ce soit : les élèves qui foutent rien, les profs qui font des bourdes, sont irresponsables ou ne sont pas respectés, c'est biblique. Je pense à ce film italien des années soixante d'un grand réalisateur (je sais plus qui) dans lequel se trouve une scène hilarante avec une succession de vieux professeurs au bureau ... A voir !

Mais je parle du problème global que peu de gens actuellement contestent : le renoncement à instruire, à former véritablement les esprits.

Oui, les élèves ont du mal avec les classiques, car il n'y a même plus les bases qui permettraient de les aborder avec un peu d'aisance. Le drame, c'est que ça remonte à très loin. Avec mes bons élèves de terminale, j'ai le sentiment que leurs (scandaleuses) difficultés sont profondes et remontent à l'école primaire.

Après, le cours magistral à tout prix, non pas forcément : déjà les élèves ne sont plus ceux des années cinquante et il est absurde de proposer un contenu figé voué à être dicté. On communique avec les élèves, je ne suis pas contre ça, c'est même essentiel en philo, l'enseignement est mieux conçu maintenant que dans les années cinquante ou au 19ième siècle.

Dans certaines classes ou avec certains élèves, il vaut mieux faire un cours informel voire une activité collective, oui. Mais cela devrait rester nécessaire seulement dans des cas rares et marginaux (la philo en classe STT, par exemple avec des élèves qui sont des personnes et pas des élèves). Il faut s'adapter.

Je suis d'accord que dans le détail tout est plus compliqué et il y a des aspect très divers qui méritent d'être pris en compte. Ce que je rejette, c'est l'évolution d'ensemble qui est catastrophique. L'école ne tient plus que par les professeurs qui se dépensent sans compter et font comme ils peuvent voire comme ils veulent, ensuite grâce aux parents qui compensent dans la mesure de leurs moyens les faiblesses, absurdités et hypocrises de celle-ci, enfin avec des organismes et structures privés qui ne prendront pas seulement la formation continue mais également de plus en plus initiale. Dans l'état actuel des choses, je préfèrerais mettre mon enfant dans l'école de mon entreprise plutôt qu'à celle de l'Etat. Pour les valeurs républicaines et la culture citoyennes, je m'en chargerais à la maison. Discours certes provocateur, mais je n'en peux plus de la phraséologie, de l'idéologie, du faux égalitarisme, de la complaisance généralisée et du cynisme ambiant dont les élèves sont les premières victimes.

En fait, on fait comme si l'interdisciplinarité était la solution à tous les problèmes de l'école, alors qui si celle-ci n'était pas parfaite, ce n'est pas la "disciplinarité" ni la magistralité des cours qui constituaient un problème, en tout cas un problème majeur, et les difficultés d'aujourd'hui. Ca n'empêchait pas l'enseignement d'être globalement correct.

Après je dois aussi reconnaître que ce ne sont plus les mêmes élèves ni la même masse d'élèves et qu'il faut peut-être changer de paradigme en profondeur et dans de nouveaux cadres, s'adapter et progresser à l'intérieur de ceux-ci, en sachant relativiser une conception "de bon sens" de l'enseignement. Mais vu tout ce qui parasite une réflexion saine et des progrès qui mènent un élève à une maîtrise et des connaissances optimales dans notre beau pays, je n'y crois pas du tout. Par exemple, plutôt que prôner un égalitarisme aussi flou que discutable, pourquoi ne pas mettre sur la table des décisions cruciales comme par exemple l'acceptation du numérique collectif et individuel en cours, avec une réflexion sur le circulation en réseau du savoir, ou alors aussi l'analyse de la différence de travail intellectuel entre le fait de taper à l'ordinateur ou l'écriture manuelle. Déterminer cette différence et en donner la conscience aux élèves leur serait extrêmement utile, lorsque l'on voit le mal que leur fait une immersion continuelle dans un rapport presqu'intégralement intuitif aux contenus, via internet et l'image en général.

Au lieu de ça, on transforme les profs en animateurs pour des classes devenues tout bonnement intenables d'une autre manière, et tout ça sous couvert de phraséologie.

Ancolie a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:C'est sans doute ton ''mais'' qui a induit Kero en erreur. Les corbeaux peuvent avoir la tête dure

Oui parfois on comprend les implicites comme on a envie. Ce que je voulais dire c'est qu'à partir du moment où  dans le dico c'est noté ainsi, cela est "accepté" de fait. D'ailleurs je suis sûre que certains élèves apprennent et apprendront que la Finlande est en Scandinavie.

Pardon pour mon ton professoral. Un mélange de déformation professionnelle et de mauvais caractère. Mes excuses.

Et oui, le "mais" me laissait comprendre que "oui, mais".

Concernant le Larousse. Je ne sais pas de quel Larousse on parle (dictionnaire, encyclopédie ?) Dans tous les cas, un dictionnaire/encyclopédie généraliste, aussi précis puisse-t-il être en matière de vocabulaire, ne peut pas faire foi - en tout cas de manière indiscutable - dès lors qu'on parle d'un domaine scientifique précis.

Ah et concernant le collègue d'histoire-géographie qui expliquait qu'Arabes et musulmans sont la même chose, il serait bien qu'il arrête d'urgence de faire cours.

Ce que veulent les élèves ?
Certains veulent surtout qu'on les laisse bien tranquille, dans leur marigot d'ignorance ou de préjugés. En cela ils ne différent pas des élèves des autres époques de l'humanité.

Ceux qui veulent apprendre.... et bien veulent qu'on leur apprenne des choses: ils veulent des cours clairs et compréhensibles, explicites. Et non des suites d'activités fumeuses vaguement reliées par un texte à trous sur des photocopies, ou par des phrases (pardon, des "productions d'élèves") qui devraient être indignes d'une gamin de six ans.
Ils veulent donc qu'on les aide à acquérir un savoir. J'ai la faiblesse de penser que cela nécessite des efforts importants, même si l'on "se contente d'écouter", mêle si "il faut écrire", ou pire même, insondable drame, "lire" !

A chaque professeur, dans son environnement, avec son histoire, face à sa classe, de choisir "sa" méthode pour parvenir à cela. Mais puisse t'il avoir la modestie de ne pas vouloir l'imposer à ses collègues !

kero a écrit:

Ancolie a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:C'est sans doute ton ''mais'' qui a induit Kero en erreur. Les corbeaux peuvent avoir la tête dure

Oui parfois on comprend les implicites comme on a envie. Ce que je voulais dire c'est qu'à partir du moment où  dans le dico c'est noté ainsi, cela est "accepté" de fait. D'ailleurs je suis sûre que certains élèves apprennent et apprendront que la Finlande est en Scandinavie.

Pardon pour mon ton professoral. Un mélange de déformation professionnelle et de mauvais caractère. Mes excuses.

Et oui, le "mais" me laissait comprendre que "oui, mais".

Concernant le Larousse. Je ne sais pas de quel Larousse on parle (dictionnaire, encyclopédie ?) Dans tous les cas, un dictionnaire/encyclopédie généraliste, aussi précis puisse-t-il être en matière de vocabulaire, ne peut pas faire foi - en tout cas de manière indiscutable - dès lors qu'on parle d'un domaine scientifique précis.

Ah et concernant le collègue d'histoire-géographie qui expliquait qu'Arabes et musulmans sont la même chose, il serait bien qu'il arrête d'urgence de faire cours.

Bah question mauvais caractère j'en connais un rayon

Pour le dictionnaire, il s'agit du Larousse collège de mon gamin, j'ai regardé de nouveau sur le net encyclopédie Larousse, même erreur. J'ai vérifié hier soir parce qu' entendu à la radio (sérieuse pourtant) il y a quelques temps , pensant à une nouveauté validée comme "ils croivent"
Avec des informations erronées dans de tels ouvrages, cela induit facilement en erreur, y compris les élèves.
(Je n'ai pas vérifié dans Universalis par contre).

Ancolie a écrit: une nouveauté validée comme "ils croivent"

Comment ça ? C'est toujours faux !

Cath a écrit:

Ancolie a écrit: une nouveauté validée comme "ils croivent"

Comment ça ? C'est toujours faux !

On m'aurait menti. Finalement je suis soulagée (et je vais finir par demander les sources à chaque conversation en sdp!!). Ceci dit je suis un peu naïve (pour ne pas dire cruche), je pense toujours avoir autour de moi des référents en la matière...

Ancolie a écrit:

Cath a écrit:

Ancolie a écrit: une nouveauté validée comme "ils croivent"

Comment ça ? C'est toujours faux !

On m'aurait menti. Finalement je suis soulagée (et je vais finir par demander les sources à chaque conversation en sdp!!). Ceci dit je suis un peu naïve, je pense toujours avoir autour de moi des référents en la matière...

C'était un article du Gorafi