Même les élèves réclament...des cours magistraux... (eh oui ) !

olive-in-oil a écrit:Est-ce qu'ils "réclament des cours magistraux" ou bien réclament-ils d'en faire le moins possible (et pouvoir buller tranquillement dans leur coin...)

bonne question!!

benji_du95 a écrit:

SimoneS. a écrit:

benji_du95 a écrit:Je trouve ce fil vraiment hallucinant. Bienvenue en 1960!

1960... Tu veux dire, une époque où tout le monde savait lire et écrire en sortant du primaire, compter et faire des opérations sans calculatrices ? Cette époque horrible où les enfants sortaient de l'école avec des savoirs ? Quelle horreur, en effet ! J'en frémis...

Non ce moment où les élèves écoutaient le prêche du prof sans réfléchir!
Oui à un cours exigeant, mais non à un cours magistral. Il faut apprendre aux élèves à réfléchir, tout en se faisant guider par le prof! Le prof doit rythmer le cours, apporter des choses mais ne doit pas être le seul à prêcher la bonne parole.
Les élèves préfèrent le magistral car ils sont passifs et peuvent laisser le temps passer. Et le prof aime le magistral car il aime étaler son savoir comme il étale le nutella sur sa tartine le matin.

très difficile à obtenir tous les jours! Tu touches au coeur de notre métier!

benji_du95 a écrit:

SimoneS. a écrit:

benji_du95 a écrit:Je trouve ce fil vraiment hallucinant. Bienvenue en 1960!

1960... Tu veux dire, une époque où tout le monde savait lire et écrire en sortant du primaire, compter et faire des opérations sans calculatrices ? Cette époque horrible où les enfants sortaient de l'école avec des savoirs ? Quelle horreur, en effet ! J'en frémis...

Non ce moment où les élèves écoutaient le prêche du prof sans réfléchir!
Oui à un cours exigeant, mais non à un cours magistral. Il faut apprendre aux élèves à réfléchir, tout en se faisant guider par le prof! Le prof doit rythmer le cours, apporter des choses mais ne doit pas être le seul à prêcher la bonne parole.
Les élèves préfèrent le magistral car ils sont passifs et peuvent laisser le temps passer. Et le prof aime le magistral car il aime étaler son savoir comme il étale le nutella sur sa tartine le matin.

Je mets en cause l'idée qu'écouter, c'est être passif.
Je mets en cause l'idée qu'écouter, c'est ne pas réfléchir.

kero a écrit:

benji_du95 a écrit:

SimoneS. a écrit:

1960... Tu veux dire, une époque où tout le monde savait lire et écrire en sortant du primaire, compter et faire des opérations sans calculatrices ? Cette époque horrible où les enfants sortaient de l'école avec des savoirs ? Quelle horreur, en effet ! J'en frémis...

Non ce moment où les élèves écoutaient le prêche du prof sans réfléchir!
Oui à un cours exigeant, mais non à un cours magistral. Il faut apprendre aux élèves à réfléchir, tout en se faisant guider par le prof! Le prof doit rythmer le cours, apporter des choses mais ne doit pas être le seul à prêcher la bonne parole.
Les élèves préfèrent le magistral car ils sont passifs et peuvent laisser le temps passer. Et le prof aime le magistral car il aime étaler son savoir comme il étale le nutella sur sa tartine le matin.

Je mets en cause l'idée qu'écouter, c'est être passif.
Je mets en cause l'idée qu'écouter, c'est ne pas réfléchir.

Laisse tomber.

C'est marrant ce sujet de discussion. Un des marronniers de néoprofs ?

SimoneS. a écrit:

benji_du95 a écrit:Je trouve ce fil vraiment hallucinant. Bienvenue en 1960!

1960... Tu veux dire, une époque où tout le monde savait lire et écrire en sortant du primaire, compter et faire des opérations sans calculatrices ? Cette époque horrible où les enfants sortaient de l'école avec des savoirs ? Quelle horreur, en effet ! J'en frémis...

Ce qui est en tout cas absolument certain (qu'on le regrette ou non, mais c'est comme ça), c'est que les élèves que nous avons devant nous ne sont plus du même type que ceux des années 1960. On peut refuser de l'admettre, ça n'y changera rien.

Lilypims a écrit:

kero a écrit:

benji_du95 a écrit:
Non ce moment où les élèves écoutaient le prêche du prof sans réfléchir!
Oui à un cours exigeant, mais non à un cours magistral. Il faut apprendre aux élèves à réfléchir, tout en se faisant guider par le prof! Le prof doit rythmer le cours, apporter des choses mais ne doit pas être le seul à prêcher la bonne parole.
Les élèves préfèrent le magistral car ils sont passifs et peuvent laisser le temps passer. Et le prof aime le magistral car il aime étaler son savoir comme il étale le nutella sur sa tartine le matin.

Je mets en cause l'idée qu'écouter, c'est être passif.
Je mets en cause l'idée qu'écouter, c'est ne pas réfléchir.

Laisse tomber.

Je peux sans problème te raconter l'histoire de ce prof d'HG pratiquant 100% de magistral lorsque j'étais au lycée. Je ne l'ai jamais eu mais mes amis ont tous le même avis. Il était très bon pour faire des dessins au tableau, retourner son bureau pour mimer un combat, mais ils n'apprenaient rien et essayaient de s'occuper pendant que le prof faisait son spectacle parce que ils étaient simples spectateurs. Pourtant il était très fier de ce qu'il faisait.

Enfin , c'est clair que le problème de l'activité c'est qu'elle est souvent là pour que l'élève découvre lui même et construise son savoir...On voit tout à fait ce qu'ils construisent, j'avais fait une formation il y a 15 ans, j'ai un peu de recul pour avoir l'évolution du profil des élèves avec ce type d'activités.

Et moi, j'ai souvenir de cours d'arts pla sans jamais une référence à de l'histoire de l'art. Alors, certes, j'ai appris à faire une perspective, mais pour le reste...

J'ai aussi souvenir de l'époque ahurissante où les élèves devaient "découvrir" les théorèmes, les profs ne devant surtout pas les leur donner tout cuits. Mais oui, fastoche pour des gamins de 14 ans de retrouver le raisonnement de Thalès ou Pythagore.

Le magistral n'est pas forcément ne pas demander d'effort aux élèves.

caribouc a écrit:Et moi, j'ai souvenir de cours d'arts pla sans jamais une référence à de l'histoire de l'art. Alors, certes, j'ai appris à faire une perspective, mais pour le reste...

A l'époque ce n'étais pas des cours d'arts plastiques, dessin ou éducation artistique non?
Je ne me réfère pas à votre avatar :lol:

caribouc a écrit:

Le magistral n'est pas forcément ne pas demander d'effort aux élèves.

Oui et en activités, ils peuvent tout aussi ne rien faire ou de la daube pour ne pas fournir un effort, souvent ce n'est pas grave ils font des recherches hein...

C'est ça, j'avais oublié le nom (avec mon rhube, j'ai eu de la peine à trouver mes mots toute la journée).
T'es kek chose contre mon avatar ? :darkvador: :lol:

Ancolie a écrit:

caribouc a écrit:

Le magistral n'est pas forcément ne pas demander d'effort aux élèves.

Oui et en activités, ils peuvent tout aussi ne rien faire ou de la daube pour ne pas fournir un effort, souvent ce n'est pas grave ils font des recherches hein...

Les activités à 4, c'est souvent : un ou 2 bossent, les autres papotent ou bullent la plupart du temps. Mais bon, l'animation c'est le bien, l'enseignement c'est le mal

caribouc a écrit:C'est ça, j'avais oublié le nom (avec mon rhube, j'ai eu de la peine à trouver mes mots toute la journée).
T'es kek chose contre mon avatar ? :darkvador: :lol:

Je suppose juste que l'avatar en question a eu des cours de dessin tout ce qu'il y a de plus classique

Î

kero a écrit:

benji_du95 a écrit:

SimoneS. a écrit:

1960... Tu veux dire, une époque où tout le monde savait lire et écrire en sortant du primaire, compter et faire des opérations sans calculatrices ? Cette époque horrible où les enfants sortaient de l'école avec des savoirs ? Quelle horreur, en effet ! J'en frémis...

Non ce moment où les élèves écoutaient le prêche du prof sans réfléchir!
Oui à un cours exigeant, mais non à un cours magistral. Il faut apprendre aux élèves à réfléchir, tout en se faisant guider par le prof! Le prof doit rythmer le cours, apporter des choses mais ne doit pas être le seul à prêcher la bonne parole.
Les élèves préfèrent le magistral car ils sont passifs et peuvent laisser le temps passer. Et le prof aime le magistral car il aime étaler son savoir comme il étale le nutella sur sa tartine le matin.

Je mets en cause l'idée qu'écouter, c'est être passif.
Je mets en cause l'idée qu'écouter, c'est ne pas réfléchir.

Je suis d'accord avec toi Kero, mais je pense qu'un élève peut faire semblant d'écouter alors qu'il aura plus de mal à faire semblant de montrer la preuve de son écoute par une réponse orale ou une production écrite.
Et moi je pense que s'ils réclament des cours magistraux c'est pour ne pas avoir à se casser la tête en classe.
Cela ne veut pas dire que je n'en fais pas, j'alterne du "magistral-dialogué" ( comme on disait à mon époque) et des moments où les élèves sont plus actifs à l'écrit et c'est souvent là que cela pose problème, car ils ne veulent pas refléchoir, ils n'ont , en général, aucune volonté d'effort intellectuel .

olive-in-oil a écrit:Allons donc ! Des élèves qui souhaiteraient être passifs plutôt qu'acteurs !! Que c'est étonnant !
Il faut peut-être un juste milieu à tout ça et cela dépend de beaucoup de choses : contenus, forme, intentions, objectifs et j'en passe !!

C'est clair qu'entre le cours magistral total et un "cours" formé uniquement de discussions et d'activités, il y a une grande marge de manœuvre et une grande latitude permettant même d'alterner, ou simplement de trouver le bon dosage correspondant à la notion à faire découvrir.

Je trouve que la formule cours magistral est souvent pertinente dans bien des cas, sans avoir besoin de leur faire inventer l'eau tiède à chaque notion. Parfois une bonne explication, c'est direct, clair pour eux, et roule ma poule, on peut même faire après des activités plus intéressantes grâce à ce gain de temps.

Maintenant, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi ça doit toujours être tout ou rien.

Serge a écrit:

olive-in-oil a écrit:Allons donc ! Des élèves qui souhaiteraient être passifs plutôt qu'acteurs !! Que c'est étonnant !
Il faut peut-être un juste milieu à tout ça et cela dépend de beaucoup de choses : contenus, forme, intentions, objectifs et j'en passe !!

C'est clair qu'entre le cours magistral total et un "cours" formé uniquement de discussions et d'activités, il y a une grande marge de manœuvre et une grande latitude permettant même d'alterner, ou simplement de trouver le bon dosage correspondant à la notion à faire découvrir.

Je trouve que la formule cours magistral est souvent pertinente dans bien des cas, sans avoir besoin de leur faire inventer l'eau tiède à chaque notion. Parfois une bonne explication, c'est direct, clair pour eux, et roule ma poule, on peut même faire après des activités plus intéressantes grâce à ce gain de temps.

Maintenant, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi ça doit toujours être tout ou rien.

Entièrement d'accord avec vous deux.

Je ne l'ai pas exprimé clairement mais cela me semble tellement évident

benji_du95 a écrit:

SimoneS. a écrit:

benji_du95 a écrit:Je trouve ce fil vraiment hallucinant. Bienvenue en 1960!

1960... Tu veux dire, une époque où tout le monde savait lire et écrire en sortant du primaire, compter et faire des opérations sans calculatrices ? Cette époque horrible où les enfants sortaient de l'école avec des savoirs ? Quelle horreur, en effet ! J'en frémis...

Non ce moment où les élèves écoutaient le prêche du prof sans réfléchir!
Oui à un cours exigeant, mais non à un cours magistral. Il faut apprendre aux élèves à réfléchir, tout en se faisant guider par le prof! Le prof doit rythmer le cours, apporter des choses mais ne doit pas être le seul à prêcher la bonne parole.
Les élèves préfèrent le magistral car ils sont passifs et peuvent laisser le temps passer. Et le prof aime le magistral car il aime étaler son savoir comme il étale le nutella sur sa tartine le matin.

Tu sais que t'es un comique, toi? Tu enchaînes les perlouzes, c'est magnifique...

Les CM les plus passionnants étaient ceux où l'on était obligé de suivre attentivement une démonstration ou un raisonnement. L'histoire de la passivité de celui qui écoute m'a toujours fascinée. Comme on dit, plus c'est gros et plus ça passe.

Mais c'est aussi une question d'âge. Je trouve que mes sixièmes "m'écoutent peu" (tout en étant très calmes et très actifs). En 3°, je parle beaucoup plus, ils notent aussi ce que je dis mais il y a minimum une activité écrite par cours. Quand j'étais au lycée, je parlais encore plus encore. Il me semble tout de même que plus on avance en niveau, plus les choses se complexifient et plus il devient difficile de les faire "découvrir" comme par miracle aux élèves. D'ailleurs, dorénavant, je pratique la leçon de grammaire et non la découverte dans les textes (sacrée perte de temps) puis nous revenons aux notions lors des études de texte.

Il est certain qu'il faut trouver le bon équilibre !

Marie Laetitia a écrit:

benji_du95 a écrit:

SimoneS. a écrit:

1960... Tu veux dire, une époque où tout le monde savait lire et écrire en sortant du primaire, compter et faire des opérations sans calculatrices ? Cette époque horrible où les enfants sortaient de l'école avec des savoirs ? Quelle horreur, en effet ! J'en frémis...

Non ce moment où les élèves écoutaient le prêche du prof sans réfléchir!
Oui à un cours exigeant, mais non à un cours magistral. Il faut apprendre aux élèves à réfléchir, tout en se faisant guider par le prof! Le prof doit rythmer le cours, apporter des choses mais ne doit pas être le seul à prêcher la bonne parole.
Les élèves préfèrent le magistral car ils sont passifs et peuvent laisser le temps passer. Et le prof aime le magistral car il aime étaler son savoir comme il étale le nutella sur sa tartine le matin.

Tu sais que t'es un comique, toi? Tu enchaînes les perlouzes, c'est magnifique...

Les CM les plus passionnants étaient ceux où l'on était obligé de suivre attentivement une démonstration ou un raisonnement. L'histoire de la passivité de celui qui écoute m'a toujours fascinée. Comme on dit, plus c'est gros et plus ça passe.

Cela s'appelle surtout une projection en psychologie, non?

"Comme on est on croît les autres."

Tamerlan a écrit:

titeprof a écrit:Ça ne m'étonne pas vraiment. Mon petit frère, en 4eme, me dit cette année détester la physique chimie car "y'a pas de vrais cours" (traduire : c'est un suite de tâche complexe en autonomie). De fait, ma mère lui refait les cours chaque semaine à l'aide du bouquin et de ses souvenirs de ses études...

Oui, les traces écrites qui ne reflètent que des activités sont souvent insuffisantes, en particulier pour l'élève qui n'a pas pigé et se trouve parfois bien démuni le soir. Et là si le manuel n'est pas bon...

Une mère d'élève m'a dit ainsi qu'en physique-chimie, il n'y avait rien à apprendre, parce que le cours était uniquement composé d'expériences.

Maintenant, mes élèves se sentent aussi rassurés lorsqu'ils ont un "bilan" à la fin d'un cours, parce qu'un certain nombre est incapable de trouver tout seul les idées principales dans les traces écrites que nous élaborons ensemble dans l'heure. J'ai remarqué que beaucoup d'entre eux avaient du mal à hiérarchiser l'information en règle générale. En ce sens, j'ai l'impression que l'appropriation du savoir par l'élève est un vrai problème, qui ne se résout pas simplement en faisant du tout magistral, ou du tout activités, ni même en panachant, en fait.

Elyas a écrit:C'est marrant ce sujet de discussion. Un des marronniers de néoprofs ?

Penses-tu ! Ca manquait.

Serge a écrit:

olive-in-oil a écrit:Allons donc ! Des élèves qui souhaiteraient être passifs plutôt qu'acteurs !! Que c'est étonnant !
Il faut peut-être un juste milieu à tout ça et cela dépend de beaucoup de choses : contenus, forme, intentions, objectifs et j'en passe !!

C'est clair qu'entre le cours magistral total et un "cours" formé uniquement de discussions et d'activités, il y a une grande marge de manœuvre et une grande latitude permettant même d'alterner, ou simplement de trouver le bon dosage correspondant à la notion à faire découvrir.

Je trouve que la formule cours magistral est souvent pertinente dans bien des cas, sans avoir besoin de leur faire inventer l'eau tiède à chaque notion. Parfois une bonne explication, c'est direct, clair pour eux, et roule ma poule, on peut même faire après des activités plus intéressantes grâce à ce gain de temps.

Maintenant, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi ça doit toujours être tout ou rien.

Tout simplement !

Merci à Tamerlan, Olive Oil et à Serge de nuancer.

Prendre argument de la soi-disant "passivité" dans un cours magistral pour nous vendre "l'élève acteur" alors que la réalité, c'est le refus IDEOLOGIQUE d'apprendre quoi que ce soit aux élèves sous couvert d'innovations pédagogiques dont on sait très bien qu'elles sont largement secondaires et dispensables. On a tout simplement renoncé à apprendre quelque chose aux élèves, je le vois bien en fin de course (terminale).

Quelle perversité ... Il faudrait vraiment se demander quels intérêts servent cette négation massive de l'instruction des élèves. Ce dont l'élève est bien l'acteur, c'est sa transformation en consommateur de produits technologiques et d'opinions de masse. J'ai mon nouvel Ipad, Je suis Charlie ! Par contre je ne me pose aucune question, je ne sais pas ce que c'est, et quant à analyser une situation avec du recul et des concepts que je me forgerais moi-même, éventuellement contre tout le monde ...

Les enfants ont un CERVEAU qui a besoin pour être formé d'apprendre des choses par coeur, de d'appliquer des règles bien comprises, d'interpréter, de juger : cela ne peut se faire autrement que par l'exercice de facultés intellectuelles développées par une véritable et solide culture. Une réelle pratique des mathématiques, un véritable apprentissage de la langue et la lecture des oeuvres CLASSIQUES est nécessaire et suffisant pour donner aux élèves les armes intellectuelles et morales qui en feront de véritables citoyens. C'est à croire que l'on a PEUR de leur donner ces armes et de les rendre autonomes.

Il est vrai que cette formation risquerait de leur donner, pire que tout, le goût du TRAVAIL INTELLECTUEL et risquerait d'en faire de véritables intellectuels, qui font (ont fait, devraient faire) vivre un espace public de réflexion essentiel à toute véritable démocratie. Et ça, personne n'en veut plus ...

Leur cerveau fera TOUT SEUL le lien entre les disciplines et celles-ci ne seront pas plus faciles à apprendre du fait de l'interdisciplinarité, loin de là. Une réflexion sur le rapport des différentes disciplines entre elles a un sens ... A un niveau universitaire, par exemple économie/psychologie, mais sûrement pas dans le primaire ou le secondaire.

L'interdisciplinarité, répondra-t-on, va être mise en oeuvre par l'un des pays nordiques les plus performants en matière d'éducation (je ne sais plus duquel il s'agit). Seulement tout marche très bien dans ce pays, et tout marche très mal en France. Elle sera un progrès supplémentaire là-bas et une aggravation de la catastrophe actuelle ici.

philophilophilo a écrit:Une réelle pratique des mathématiques, un véritable apprentissage de la langue et la lecture des oeuvres CLASSIQUES est nécessaire et suffisant pour donner aux élèves les armes intellectuelles et morales qui en feront de véritables citoyens. C'est à croire que l'on a PEUR de leur donner ces armes et de les rendre autonomes.

Certes mais ... quid de nos élèves qui n'arrivent pas à faire des phrases, qui écrivent des phrases sans distinguer les mots, qui, en 3°, ne parviennent pas à lire seuls un livre simple car ils perdent le fil. Ces élèves-là, tu ne les vois pas, si tu enseignes la philo en term. Clairement, il y a un problème à dire que la seule lecture des classiques fera d'eux des citoyens. Un classique, il faut parfois le "traduire" (j'ai honte mais il m'est arrivé de faire reformuler la scène 1 de la Farce de Maître Pathelin pour la jouer à l'oral et j'ai  entendu : "je suis au chômage, pas un seul client" , bon, c'était compris et bien joué alors ... grâce à ce groupe, la classe a compris le problème initial de la farce et cela n'aurait pas eu le même effet si c'était moi qui l'avait dit, avec mes mots).
Quant au pur cours magistral certes, je peux (et encore) avoir la paix mais je sais aussi qu'il ne restera pas grand chose.

Par ailleurs, je vois bien que les jeunes enfants apprennent en faisant et non parce qu'on leur "dit" et on leur "fait apprendre".

Bref, la question du cours magistral est très complexe et à doser harmonieusement (franchement, même en zep, je fais des cours magistraux de grammaire et ortho suivis d'exercices d'application et ça marche mieux que suivant les sacro-saintes recommandations iufmesques mais la partie "magistrale" dure peu, on passe vite à l'application).