Récapitulatif: Actions pour sauver les langues anciennes dans la réforme du collège

Serge a écrit:Les élèves devant déjà prendre des EPI pourraient-ils vraiment prendre en plus l'option latin ?
Leur emploi du temps serait trop lourd, non ?
Et si j'ai bien compris, la marge horaire pour faire latin serait sans doute prise sur les heures qui permettraient de dédoubler les classes dans certains cours, c'est ça ? Et c'est le CA qui voterait pour autoriser ça ou pas ? Si c'est le cas, quel CA le ferait ?

Aucun ou presque, et légitimement, en plus. Des heures dédoublées en langue et en sciences me paraissent indispensables.
En revanche, si c'est pour dédoubler des heures EPI, ce serait encore plus cruel.

Il faut absolument communiquer sur cette non application certaine de "l'enseignement de complément" LA pour cause de choix locaux.

Gryphe a écrit:

nlm76 a écrit:Voilà le vrai problème de cette affaire : le dogme selon lequel il faudrait que les élèves aient moins d'heures de cours

Oui ; et il faut répéter cette vérité : plus les élèves ont d'heures de cours, plus ils apprennent. J'irais même plus loin dans le sacrilège : il vaut mieux plus d'heures de cours et des classes plus chargées que le contraire. Je n'ai jamais eu autant d'efficacité que dans les classes chargées, surtout si j'avais beaucoup d'heures de cours avec elles.

Mélu a écrit:C'est chouette Audrey !
Sinon j'ai discuté avec les gens de l'ARELAM, ils regrettent aussi la création d'une deuxième pétition et pensent qu'il y a la dedans une bonne dose de parisianisme, mais que l'important c'est de se bouger. En tout cas ils ont bien relayé ta pétition et le site de Luigi.

En tout cas, la cnarela relaie bien le terme officiel qui contribue à brouiller les données, à savoir LCA. Quant à la réponse apportée à Audrey, à part deux baffes, je ne vois pas ce qu'on aurait à y ajouter.

Je suis d'accord, Cripure, mais dans les différentes régions, les gens sont sans doute bien plus nuancés qu'à la CNARELA elle-même.

Spoiler:

nlm76 a écrit:Je n'ai jamais eu autant d'efficacité que dans les classes chargées, surtout si j'avais beaucoup d'heures de cours avec elles.

Je vous crois bien volontiers, sans toutefois savoir si ce bon résultat provient de l'effectif ou du nombre d'heures (même si j'ai ma petite idée... ).

Mélu a écrit:Je suis d'accord, Cripure, mais dans les différentes régions, les gens sont sans doute bien plus nuancés qu'à la CNARELA elle-même.

Oui, c'est comme pour la FCPE. Le problème, c'est que, comme pour la FCPE, ce que pensent les gens des régions, on s'en fout.

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:Je n'ai jamais eu autant d'efficacité que dans les classes chargées, surtout si j'avais beaucoup d'heures de cours avec elles.

Je vous crois bien volontiers, sans toutefois savoir si ce bon résultat provient de l'effectif ou du nombre d'heures (même si j'ai ma petite idée... ).

En effet. J'ai à peu près la même idée. Il y a aussi d'autres choses : classe peu chargée = probabilité d'avoir un nombre suffisant d'élèves moteurs plus faible. Or le nombre d'élèves moteurs est extrêmement important. Classe suffisamment chargée = moins de perte de temps et d'énergie avec des considérations psychologisantes = on s'occupe davantage d'apprendre et de faire apprendre, au lieu de touiller la soupe filandreuse.
Mais μηδὲν ἄγαν, évidemment : il est bon de pouvoir connaître ses élèves et de n'avoir pas trop d'élèves. En somme, je pense qu'au lycée, il vaut mieux avoir plus de 30 élèves dans une classe, et moins de 35. Au collège, l'effectif doit être plus réduit, mais pas trop non plus : moins de 30, mais au moins 25. Bien sûr, cela signifie qu'on résout le problème de l'autorité, et que l'administration nous y aide. Mais sans cela, le problème des effectifs est nul et non avenu.

nlm76 a écrit:

Cripure a écrit:

nlm76 a écrit:Je n'ai jamais eu autant d'efficacité que dans les classes chargées, surtout si j'avais beaucoup d'heures de cours avec elles.

Je vous crois bien volontiers, sans toutefois savoir si ce bon résultat provient de l'effectif ou du nombre d'heures (même si j'ai ma petite idée... ).

En effet. J'ai à peu près la même idée. Il y a aussi d'autres choses : classe peu chargée = probabilité d'avoir un nombre suffisant d'élèves moteurs plus faible. Or le nombre d'élèves moteurs est extrêmement important. Classe suffisamment chargée = moins de perte de temps et d'énergie avec des considérations psychologisantes = on s'occupe davantage d'apprendre et de faire apprendre, au lieu de touiller la soupe filandreuse.
Mais μηδὲν ἄγαν, évidemment : il est bon de pouvoir connaître ses élèves et de n'avoir pas trop d'élèves. En somme, je pense qu'au lycée, il vaut mieux avoir plus de 30 élèves dans une classe, et moins de 35. Au collège, l'effectif doit être plus réduit, mais pas trop non plus : moins de 30, mais au moins 25. Bien sûr, cela signifie qu'on résout le problème de l'autorité, et que l'administration nous y aide. Mais sans cela, le problème des effectifs est nul et non avenu.

Je suis d'accord, mais je dois reconnaître que les paquets de trente copies sont vraiment un maximum désormais pour moi. 37 en seconde cette année, je n'en peux plus.

Franchement, nlm, j'ai 31 élèves en 4e et c'est deux fois trop. Sans considérations psychologisantes, avec des gamins qui débutent le latin ou peut s'en faut (je passe sur les compétences de la personne qu'on leur avait donnée comme prof l'an dernier), j'ai besoin de quelques minutes par élève pour leur faire comprendre individuellement, doigt sur la feuille, récitation des cas à l'appui, comment on traduit une phrase. Le cours magistral de civi, ça va bien, copier un tableau de grammaire, aussi, mais faire vraiment de la langue à 31 en 55 minutes, faire parvenir au déclic tous ceux qui ne comprennent pas comment ça marche ou qui butent sur une difficulté, moi je ne peux pas.

Sinon, il y a toujours quelque chose que je n'ai pas compris : je crois avoir lu plus haut (sur ce topic ou un autre) que les "enseignements de complément" de latin grec réapparus sur la version 2 seraient pris sur les 20% heures marge établissement, qui servent à la base aux dédoublements de classe (au fait, d'où vient cette info ? Je vois "marge heure prof" sur la fiche, comment savez-vous que c'est ce que cela veut dire ?) et à la concertation pour les EPI. Mais comment est-ce que cela fonctionne exactement ?

Possibilité 1 : les heures comprises dans ces 20% sont des heures dont l'établissement peut faire ce qu'il veut, en inclure plus dans le service de l'un et moins dans celui du voisin ? ce qui reviendrait à se battre pour savoir si on dédouble en physique ou si on met en place une option latin. Ce qui reviendrait aussi à supprimer de facto des postes si l'on décide par exemple que mon poste de LC comprend à la fois des heures de français comprises dans la DGH et des heures de latin qui pourront être organisées par l'établissement une année oui, une année non, selon l'humeur. (Donc, en 2016-2017, j'assure l'option latin sur trois niveaux, en 2017-2018, je suis en CDS, mais il y a des dédoublements en espagnol).

Possibilité 2 : chaque prof a 20% de ses heures qui sont affectées à du dédoublement / concertation / trucs en plus. Ce qui peut nous donner plusieurs cas de figure :
- Madame Michu, prof de français, ne dédouble pas ses classes, elle a expliqué au CDE que cela n'a pas d'intérêt. Elle a donc 3,6 heures par semaine qu'elle passe en réunion avec sa copine Madame Floupte à préparer de beaux pouerpointe pour présenter au conseil pédagogique tous les beaux projets qu'elle fait et qui lui font monter sa note administrative.
- Monsieur Groberto, prof de SVT, dédouble ses heures. Mais il n'a lui aussi que 3,6 heures pour cela, moins le temps qu'il passe en concertation sur son EPI Corps, Santé et Sécurité. Il ne peut donc dédoubler que pour les troisièmes, tant pis pour les autres, ils se mettront à trois par microscope. Ah non, c'est vrai, on n'a pas eu les sous pour les microscopes.
- Madame Sphinx, prof de LC, utilise toutes ses heures marge prof pour son option latin. Comme madame Sphinx est agrégée, 20% de 15h, cela fait 3h, dont une est déjà occupée à la concertation pour l'EPI LCA qu'elle organise avec monsieur Muche*. Il lui reste donc deux heures, c'est-à-dire que l'option latin sera proposée uniquement sur le niveau 4e, puisqu'il n'y a pas d'autre prof de LC. Les 5e et les 3e, eux, feront EPI macramé.

*Monsieur Muche s'y connaît assez en histoire antique pour assurer les cours au programme en 6e, mais sa spécialité à lui, ne l'oublions pas, c'est la Guerre froide. Il a bien tenté de proposer un EPI sur "les enjeux économiques et géopolitiques du monde contemporain" pour le niveau 3e, mais le conseil pédagogique n'a pas voulu : cela ne rentrait ni dans l'objet "Sciences et société", ni dans "Information, communication, citoyenneté", ni dans "Développement durable", et puis les membres du conseil ont eu peur que les petits n'arrivent pas à faire quelque chose de ce thème, en macramé. On l'a donc affecté à l'EPI LCA sans lui demander son avis (le prof d'EPS ne voulait pas). Depuis, monsieur Muche s'est mis à boire.

Vous m'arrêtez si je raconte n'importe quoi, hein.

J'envoie demain un courrier à Laurent Gaudé, Clapat (dessinateur d'Alcibiade Didascaux), Eric-Emmanuel Schmitt et j'essaierai de contacter le scientifique Jean-Marc Lévy-Leblond, très intéressé par l'humanisme et qui partagé la classe de mon père pendant des années.

Ma députée m'a envoyé la réponse rassurante du ministère. Voici le courrier que je lui ai de nouveau adressé ce soir :

Spoiler:

La lettre peut servir de modèle : il suffit de remplacer les noms des collèges.

Luigi_B a écrit:Ma députée m'a envoyé la réponse rassurante du ministère. Voici le courrier que je lui ai de nouveau adressé ce soir :

Spoiler:

La lettre peut servir de modèle : il suffit de remplacer les noms des collèges.

Tu es sûr que l'EPI LCA est toujours pris sur le français. Je pensais que la réduction de l'horaire du latin se justifiait justement par le don d'heures aux EPI (comme les autres matières, en fait), et l'initiation en cours de français.
En même temps, ton analyse est raccord avec le fait que le latin sera un "complément" à l'EPI LCA. S'il le complète, c'est que L'EPI lui préexiste, et est donc pris sur le français.

Je viens d'écrire à un député.

@doctor who

Avec ces grilles illisibles et ces revirements incessants je ne suis sûr de rien.  :|

Mais j'observe simplement, dans la dernière grille disponible, que les EPI sont toujours pris sur le tronc commun. A quelle discipline l'EPI LCA peut-il être pris si ce n'est à celui du français ?

Spoiler:

Allez, hop, tant qu'à faire, deux sénateurs et un autre député.
J'ai la rage au coeur de voir que le gouvernement nous a de nouveau retiré des grilles... Et qu'il a tiré tout à coup de son chapeau la possibilité d'annualisation des horaires par cycle... Ce soir, j'ai vraiment l'impression qu'on se moque de nous.
Et aucun retour de la CNARELA sur le rendez-vous d'hier qui a dû totalement capoté... Mais pourquoi n'a-t-on aucun retour ???

Note aussi, doctor who, que l'"enseignement de complément" complète donc désormais un "enseignement complémentaire" (EPI) qui lui-même, s'agissant des LCA, ne complète aucune discipline, contrairement aux autres EPI.

C'est le résultat ubuesque d'avoir voulu transformer une discipline en modalité de travail d'une autre discipline.

Luigi_B a écrit:Note aussi, doctor who, que l'"enseignement de complément" complète donc désormais un "enseignement complémentaire" (EPI) qui lui-même, s'agissant des LCA, ne complète aucune discipline, contrairement aux autres EPI.

C'est le résultat ubuesque d'avoir voulu transformer une discipline en modalité de travail.

C'est vraiment très fort...

Luigi_B a écrit:Note aussi, doctor who, que l'"enseignement de complément" complète donc désormais un "enseignement complémentaire" (EPI) qui lui-même, s'agissant des LCA, ne complète aucune discipline, contrairement aux autres EPI.

C'est le résultat ubuesque d'avoir voulu transformer une discipline en modalité de travail.

Je suis convaincu par ton argument sur les EPI LCA. Si ça te va, je le twitte.

Tweete and shout !

Sibylle a écrit:Et aucun retour de la CNARELA sur le rendez-vous d'hier qui a dû totalement capoté... Mais pourquoi n'a-t-on aucun retour ???

Le courrier de la CNARELA n'est pas glorieux (gloire au latin rénové et gloire aux EPI). A se demander si ses membres comprennent bien ce qu'est un EPI : une modalité de travail d'une discipline, pas une option distincte.

Luigi_B a écrit:Tweete and shout !

Sibylle a écrit:Et aucun retour de la CNARELA sur le rendez-vous d'hier qui a dû totalement capoté... Mais pourquoi n'a-t-on aucun retour ???

Le courrier de la CNARELA n'est pas glorieux (gloire au latin rénové et gloire aux EPI). A se demander si ses membres comprennent bien ce qu'est un EPI : une modalité de travail d'une discipline, pas une option distincte.

Il est où, ce courrier ?

Ici : http://avenirlatingrec.fr/actualite/les-reactions-syndicales/89-cnarela-une-position-prise-par-le-bureau-de-l-arelabor

Luigi_B a écrit:Ici : http://avenirlatingrec.fr/actualite/les-reactions-syndicales/89-cnarela-une-position-prise-par-le-bureau-de-l-arelabor

Ce communiqué ne me choque pas.

Merci Luigi. Je vais le lire de ce pas.

Mais ça, c'est avant la rencontre et non après !
En plus, ce n'est pas la CNARELA, mais une branche seulement.

Sibylle a écrit:Mais ça, c'est avant la rencontre et non après !
En plus, ce n'est pas la CNARELA, mais une branche seulement.

Il n'empêche que ces gens de Bordeaux sont nuls d'écrire "Si le retour aux horaires précédents s’avérait impossible, comme cela semble devoir être le cas pour des raisons aussi bien budgétaires qu’idéologiques"... Je ne vois pas en quoi il faudrait céder à ces conneries. Il y a qui dans "les membres du bureau" de cette association ?

Ah oui pardon, Sibylle.