Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

Levincent a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Levincent a écrit:
Justement, cette disposition me paraissait trop évidente, et je me suis demandé s'il ne fallait pas chercher une autre manière de présenter le développement de l'argumentation. On dirait donc bien que je me suis pris la tête pour rien et que je me suis fait piéger par mes problèmes cognitifs mon manque d'expérience.

Je comprends le réflexe de méfiance. Mais parfois la meilleure solution est la plus simple.

J'ai lu dans un livre de méthodologie que les auteurs qui s'expriment le plus clairement sont en fait les plus difficiles à expliquer, car on est piégé par le fait que le propos semble tomber sous le sens, et qu'on ne voit rien à approfondir davantage, alors que chaque phrase est en fait grosse de signification. C'est un peu le sentiment que j'ai ici, une impression qui oscille entre facilité et difficulté.

Oui, c'est une remarque très exacte. Descartes, Rousseau parfois, peuvent par exemple donner exactement ce genre de sentiment. Mais ça en fait aussi des textes extrêmement formateurs

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:J'ai l'impression qu'il est difficile de ne pas faire commencer une troisième partie à partir de "Toutefois"...

Bizarre, comme idée. Avec quoi, selon toi, ce qu'introduit ce « toutefois » est-il mis en balance ?

Il me parait évident que le deuxième paragraphe est trop riche pour ne pas former deux parties distinctes

Si c'est évident, j'imagine qu'aucune discussion n'est possible...

Parménide a écrit: dans la première partie de ce paragraphe Descartes expose la façon d'accéder au bonheur par la distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas.

Ah bon ? qu'est-ce qui te fait penser [1] que « Descartes expose la façon d'accéder au bonheur », et [2] que cet accès au bonheur (à moins que ce ne soit cet exposé ? ta phrase est ambiguë) passe « par la distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas » (je veux dire, si l'on se contente de ce qui précède « toutefois » dans ce second alinéa) ?

Parménide a écrit: Et dans la deuxième, à partir de "Toutefois", il pointe le caractère universel de la possibilité d'accès au bonheur.  Après, on peut toujours regrouper ces deux moments en un seul, mais ça me générait un peu de le faire , personnellement.

Est-ce que ça sous-entend qu'avant le « toutefois », le caractère universel de la possibilité d'accéder au bonheur est explicitement ou implicitement tu ou nié ? Et rend-on compte de ce qui suit « toutefois » si l'on se contente de dire cela ? pourquoi laisser tomber le terme cartésien de « contentement » pour celui de « bonheur », en dépit des remarques du début du texte ?

Bon, ça ne répond pas exactement à la question que je posais.

PauvreYorick a écrit: Avec quoi, selon toi, ce qu'introduit ce « toutefois » est-il mis en balance ?

Je m'attendais à la (bonne) réponse suivante : « toutefois... » répond à « il est certain que... » phrase précédente.

Parménide a écrit: C'est possible que sur les textes de concours il faille s'arrêter durant trois pages sur cinq mots?

Possible ? oui, bien sûr, tout est possible. Probable, certainement pas.

Mon plan est déjà faux...

Comme je vais faire ?

Parménide a écrit:Mon plan est déjà faux...

Ça, tu n'en sais rien pour l'instant.

Parménide a écrit: Comme je vais faire ?  

Pardi, répondre à chacune des questions posées dans mon post en citant le texte et en voyant si tu peux défendre ton découpage. Sans smileys qui pleurnichent, hein, c'est irritant.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: dans la première partie de ce paragraphe Descartes expose la façon d'accéder au bonheur par la distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas.

Ah bon ? qu'est-ce qui te fait penser [1] que « Descartes expose la façon d'accéder au bonheur »,

Parce que c'est ce qu'il fait dans le texte, d'après ma lecture...

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: dans la première partie de ce paragraphe Descartes expose la façon d'accéder au bonheur par la distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas.

Ah bon ? qu'est-ce qui te fait penser [1] que « Descartes expose la façon d'accéder au bonheur »,

Parce que c'est ce qu'il fait dans le texte, d'après ma lecture...

« Je l'interprète ainsi parce que c'est mon interprétation » n'est pas une réponse.

Et nous ne parlons, ici, pas du texte en entier, mais seulement de ce passage :

Descartes a écrit:Considérant, après cela, ce que c'est quod beatam vitam efficiat, c'est-à-dire quelles sont les choses qui nous peuvent donner ce souverain contentement, je remarque qu'il y en a de deux sortes : à savoir, de celles qui dépendent de nous, comme la vertu et la sagesse, et de celles qui n'en dépendent point, comme les honneurs, les richesses et la santé. Car il est certain qu'un homme bien né, qui n'est point malade, qui ne manque de rien, et qui avec cela est aussi sage et aussi vertueux qu'un autre qui est pauvre, malsain et contrefait, peut jouir d'un plus parfait contentement que lui.

De toute façon, tant que j'en serai réduit à travailler à l'intuition pure sur les textes, peu de choses seront possibles. Mais ce qui est frappant c'est que malgré mes façons de faire intuitives, ça peut valoir 9 ou 10. Donc moi j'y comprends plus rien...

Du coup je n'ose même pas donner ma problématique pour ce texte.

Mais personne ne te la demande ! en revanche je t'ai demandé des trucs précis.

PauvreYorick a écrit:Mais personne ne te la demande ! en revanche je t'ai demandé des trucs précis.

A quoi bon, si mon plan n'est pas défendable en soi? Et indépendamment de ça, que puis-je faire en étant presque constamment réduit à l'intuition pour tout ? Pour trouver le problème, pour trouver la thèse, pour trouver le plan.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Mais personne ne te la demande ! en revanche je t'ai demandé des trucs précis.

A quoi bon, si mon plan n'est pas défendable en soi?

Mais qu'en sais-tu ?

Parménide a écrit: que puis-je faire en étant presque constamment réduit à l'intuition pour tout ? Pour trouver le problème, pour trouver la thèse, pour trouver le plan.

« Que puis-je faire en étant dans la même situation que tout le monde, dans la situation normale et saine ? c'est trop injuste ! »

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: que puis-je faire en étant presque constamment réduit à l'intuition pour tout ? Pour trouver le problème, pour trouver la thèse, pour trouver le plan.

« Que puis-je faire en étant dans la même situation que tout le monde, dans la situation normale et saine ? c'est trop injuste ! »

Je n'arrive pas à dormir. Je suis abasourdi par le décalage existant entre mes notes obtenues par le passé au concours et les notes assez bonnes mises par mon correcteur. Et ça me fait penser à cet abîme invraisemblable qui existe entre sa façon de corriger et celle bien plus sévère d'autres correcteurs. Comment puis-je être tranquille et faire vraiment confiance à qui que ce soit quand de tels écarts sont constatés

Ce que je vais rendre sur Descartes va encore être correct et se trouver au niveau de l'admissibilité alors qu'un autre correcteur jugerait autrement. C'est effrayant

Arrête de te focaliser sur les notes. Cela ne veut rien dire, une note ex nihilo, comme ça, surtout dans la perspective d'un concours, où même un 14 ou un 15 peut signifier être recalé.
Attache-toi plutôt à produire la meilleure explication dont tu seras capable, et à comprendre ensuite quels en étaient les points à améliorer, pour faire mieux la fois suivante (c'est-à-dire, avec un peu moins de points à améliorer), et celle d'après, et d'après, et progresser ainsi vraiment objectivement.

Parménide a écrit:Je vis dans une énigme depuis 8 ans.

Psssttt...

Spoiler:

Parménide a écrit:Je n'arrive pas à dormir. Je suis abasourdi par le décalage existant entre mes notes obtenues par le passé au concours et les notes assez bonnes mises par mon correcteur. Et ça me fait penser à cet abîme invraisemblable qui existe entre sa façon de corriger et celle bien plus sévère d'autres correcteurs. Comment puis-je être tranquille et faire vraiment confiance à qui que ce soit quand de tels écarts sont constatés

Ce que je vais rendre sur Descartes va encore être correct et se trouver au niveau de l'admissibilité alors qu'un autre correcteur jugerait autrement. C'est effrayant

Ce qui est effrayant, c'est de constater à quel point tu persistes à faire dépendre ta progression de choses qui ne dépendent pas de toi (la connaissance de la manière de noter du jury, par exemple), alors que dans le même temps tu t'obstines à ne pas suivre des conseils de bon sens qui pourraient te faire progresser. Par exemple, pour lever ton doute sur la notation de ton correcteur, tu aurais très bien pu écrire ton devoir précédent (le désir de connaissance) sur le fil approprié, afin que PY, Aspasie, Robin ou d'autres te donnent leur avis, ce qui t'aurais permis d'évaluer l'indulgence de ton correcteur. De la même manière, si tu essayais un peu de répondre aux questions que PY te pose sur ce fil-ci, peut-être que ça t'aiderait. Mais on a l'impression qu'à chaque fois qu'on te tend une perche, au lieu de la saisir tu te prends la tête à deux mains pour te lamenter de ta situation.

Je précise en effet que mes questions n'étaient pas des objections (même si certaines d'entre elles allaient probablement donner lieu à une objection à un moment ultérieur de la conversation que tu as laissée tomber, Parménide).

Il y a des moments, je me sens trop angoissé pour agir :

Il se passe des choses inexplicables. J'ai eu 7 il y a 4 ans sur un texte de Sénèque. Et mon correcteur aujourd'hui me met 8-9 sur Bergson et 10-11 sur Popper, qui sont objectivement moins bien réussis. Textes sur lesquels je me suis heurté à des problèmes de compréhension ce qui n'était pas le cas sur Sénèque.

Après ce type d'expérience je ne peux qu'avoir le sentiment que l'évaluation est soumise à une logique très aléatoire. Mon correcteur m'a expliqué pourquoi je n'avais pas eu plus de 7 sur Sénèque (encore que lui aurait mis 8, et PY 6), mais là où il me met 10-11, je trouve qu'il y a les mêmes défauts !  

Si mes concurrents avaient été moins bons peut être qu'au lieu d'avoir 7 j'aurais eu 10 ou 11 sur Sénèque. Si je n'avais pas connu ces anciennes tentatives, ça ne créerait pas ces mouvements de panique chez moi... Et ça ne me ferait pas m'interroger avec autant d'insistance sur la nature de l'évaluation, comparative ou objective... Constater les différences d'évaluation entre PY et mon correcteur m'affole à chaque fois, alors que pourtant, je ne peux objectivement mettre en doute aucun des deux, c'est évident.

PY : on va reprendre. Mais j'ai eu un moment de découragement violent hier après-midi. Jamais je n'en serais à ce stade sans ces tentatives ridicules depuis 8 ans.

Parménide a écrit:Il y a des moments, je me sens trop angoissé pour agir :

Il se passe des choses inexplicables. J'ai eu 7 il y a 4 ans sur un texte de Sénèque. Et mon correcteur aujourd'hui me met 8-9 sur Bergson et 10-11 sur Popper, qui sont objectivement moins bien réussis. Textes sur lesquels je me suis heurté à des problèmes de compréhension ce qui n'était pas le cas sur Sénèque.

Après ce type d'expérience je ne peux qu'avoir le sentiment que l'évaluation est soumise à une logique très aléatoire. Mon correcteur m'a expliqué pourquoi je n'avais pas eu plus de 7 sur Sénèque (encore que lui aurait mis 8, et PY 6), mais là où il me met 10-11, je trouve qu'il y a les mêmes défauts !  

Si mes concurrents avaient été moins bons peut être qu'au lieu d'avoir 7 j'aurais eu 10 ou 11 sur Sénèque. Si je n'avais pas connu ces anciennes tentatives, ça ne créerait pas ces mouvements de panique chez moi... Et ça ne me ferait pas m'interroger avec autant d'insistance sur la nature de l'évaluation, comparative ou objective... Constater les différences d'évaluation entre PY et mon correcteur m'affole à chaque fois, alors que pourtant, je ne peux objectivement mettre en doute aucun des deux, c'est évident.

PY : on va reprendre. Mais j'ai eu un moment de découragement violent hier après-midi. Jamais je n'en serais à ce stade sans ces tentatives ridicules depuis 8 ans.

On est toujours le moins apte à s'évaluer soi-même...

Parménide a écrit:

Il se passe des choses inexplicables. J'ai eu 7 il y a 4 ans sur un texte de Sénèque. Et mon correcteur aujourd'hui me met 8-9 sur Bergson et 10-11 sur Popper, qui sont objectivement moins bien réussis.

Sur quels critères te bases-tu pour dire qu'ils sont objectivement mois bien réussis ?

Parménide a écrit:

Textes sur lesquels je me suis heurté à des problèmes de compréhension ce qui n'était pas le cas sur Sénèque.

C'est peut-être justement parce que tu as eu des problèmes de compréhension que ton explication a été meilleure. Comme je le disais plus haut, il vaut parfois mieux avoir un texte difficile à commenter car rien que le fait de le décrypter nous fait faire une bonne partie du boulot. A l'inverse, dans un texte trop clair, on peut passer à côté de ce qu'il y a de profond car la facilité apparente du discours ne nous pousse pas à aller chercher plus loin. C'est peut-être ce qui s'est passé sur Sénèque.

Parménide a écrit:
Constater les différences d'évaluation entre PY et mon correcteur m'affole à chaque fois, alors que pourtant, je ne peux objectivement mettre en doute aucun des deux, c'est évident.

J'ai l'impression que tu te focalises trop sur la note. Ce qui est important, c'est surtout le commentaire qui l'accompagne, qui t'indique ce qu'il y a à améliorer.

Parménide a écrit: Mon correcteur m'a expliqué pourquoi je n'avais pas eu plus de 7 sur Sénèque (encore que lui aurait mis 8, et PY 6)

Je n'en sais rien, quelle note j'aurais mis avec mon binôme, si j'avais été dans les conditions d'un correcteur d'écrit du CAPES (ce qui n'a jamais été mon cas), c'est-à-dire avec une bonne cinquantaine de copies, corrigées en double aveugle, avec négociation de chaque note à l'issue de cette double correction.

Non seulement tu te focalises trop sur des différences d'évaluation, mais tu te focalises sur des différences d'évaluation dont tout le monde ignore si elles existent réellement ou non.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mon correcteur m'a expliqué pourquoi je n'avais pas eu plus de 7 sur Sénèque (encore que lui aurait mis 8, et PY 6)

Je n'en sais rien, quelle note j'aurais mis avec mon binôme, si j'avais été dans les conditions d'un correcteur d'écrit du CAPES (ce qui n'a jamais été mon cas), c'est-à-dire avec une bonne cinquantaine de copies, corrigées en double aveugle, avec négociation de chaque note à l'issue de cette double correction.

Non seulement tu te focalises trop sur des différences d'évaluation, mais tu te focalises sur des différences d'évaluation dont tout le monde ignore si elles existent réellement ou non.  

Ce qui est absolument effrayant c'est que mon résultat dépendra de ce qu'on fait les autres.

ça veut dire que je peux avoir 6, 8 ou 12, à cause juste de ce qu'on fait les autres. Et je trouve ça fou.

PauvreYorick a écrit:
des différences d'évaluation dont tout le monde ignore si elles existent réellement ou non

Comment ça, elles n'existeraient pas? La différence de note l'atteste, non?

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Mon correcteur m'a expliqué pourquoi je n'avais pas eu plus de 7 sur Sénèque (encore que lui aurait mis 8, et PY 6)

Je n'en sais rien, quelle note j'aurais mis avec mon binôme, si j'avais été dans les conditions d'un correcteur d'écrit du CAPES (ce qui n'a jamais été mon cas), c'est-à-dire avec une bonne cinquantaine de copies, corrigées en double aveugle, avec négociation de chaque note à l'issue de cette double correction.

Non seulement tu te focalises trop sur des différences d'évaluation, mais tu te focalises sur des différences d'évaluation dont tout le monde ignore si elles existent réellement ou non.  

Ce qui est absolument effrayant c'est que mon résultat dépendra de ce qu'on fait les autres.

ça veut dire que je peux avoir 6, 8 ou 12, à cause juste de ce qu'on fait les autres. Et je trouve ça fou.

C'est la définition d'un concours. C'est la vie. Si tu ne le supportes pas, fais autre chose (ce que je ne saurais trop te conseiller).

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:
des différences d'évaluation dont tout le monde ignore si elles existent réellement ou non

Comment ça, elles n'existeraient pas? La différence de note l'atteste, non?

Si tu ne comprends pas ce que PY te dit là, il y a peu de chances que tu comprennes ce qu'écrit Descartes (no offense to PY )

[modéré]
***

PauvreYorick a écrit:
Et nous ne parlons, ici, pas du texte en entier, mais seulement de ce passage :

Descartes a écrit:Considérant, après cela, ce que c'est quod beatam vitam efficiat, c'est-à-dire quelles sont les choses qui nous peuvent donner ce souverain contentement, je remarque qu'il y en a de deux sortes : à savoir, de celles qui dépendent de nous, comme la vertu et la sagesse, et de celles qui n'en dépendent point, comme les honneurs, les richesses et la santé. Car il est certain qu'un homme bien né, qui n'est point malade, qui ne manque de rien, et qui avec cela est aussi sage et aussi vertueux qu'un autre qui est pauvre, malsain et contrefait, peut jouir d'un plus parfait contentement que lui.

Comme je disais hier, Descartes expose ici la façon d'accéder au bonheur : cela passe par la distinction stoïcienne entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas. Et le bonheur est défini par le "souverain contentement", relevant, comme on peut s'en douter, uniquement de ce qui dépend de nous.