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- RendashBon génie
Parménide a écrit:
Mais si on n'a pas fait d'études de lettres et d'ancien français...
Pas besoin. Ça s'infuse, on s'en imprègne, à force de lire. Si tu as lu Rabelais, Montaigne, Ronsard, Du Bellay, et deux ou trois autres classiques, tu t'en tireras très facilement : c'est uniquement grâce à ça que j'arrive à comprendre mes sources, je n'ai pas suivi de cursus de lettres.
ParménideNeoprof expérimenté
Rendash a écrit:Parménide a écrit:
Mais si on n'a pas fait d'études de lettres et d'ancien français...
Pas besoin. Ça s'infuse, on s'en imprègne, à force de lire. Si tu as lu Rabelais, Montaigne, Ronsard, Du Bellay, et deux ou trois autres classiques, tu t'en tireras très facilement : c'est uniquement grâce à ça que j'arrive à comprendre mes sources, je n'ai pas suivi de cursus de lettres.
En ce qui concerne la littérature française, mon inimitié est très grande vis à vis de tout ce qui est antérieur au dix neuvième siècle, et ce n'est sans doute pas près de s'arrêter. J'ai sûrement tort mais c'est ainsi
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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RendashBon génie
Pour un étudiant en philosophie, c'est dommage de se priver ainsi de Voltaire, Montesquieu, Descartes, Montaigne, et trente ou quarante autres auteurs.
Cela dit, ce n'était pas une affaire de goût, c'était une réponse à ta question : nul besoin d'avoir suivi un cursus de lettres pour saisir ce dont parle PY. Suffit d'avoir un peu lu.
Cela dit, ce n'était pas une affaire de goût, c'était une réponse à ta question : nul besoin d'avoir suivi un cursus de lettres pour saisir ce dont parle PY. Suffit d'avoir un peu lu.
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- ParménideNeoprof expérimenté
Rendash a écrit:Pour un étudiant en philosophie, c'est dommage de se priver ainsi de Voltaire, Montesquieu, Descartes, Montaigne, et trente ou quarante autres auteurs.
Cela dit, ce n'était pas une affaire de goût, c'était une réponse à ta question : nul besoin d'avoir suivi un cursus de lettres pour saisir ce dont parle PY. Suffit d'avoir un peu lu.
Oui je comprends.
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Demain je rends ce commentaire. Et j'ai commencé d'ailleurs à le taper pour le poster ici. J'aurai plusieurs avis de cette façon
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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Tonio KrögerNiveau 8
Rendash a écrit:Pour un étudiant en philosophie, c'est dommage de se priver ainsi de Voltaire, Montesquieu, Descartes, Montaigne, et trente ou quarante autres auteurs.
Cela dit, ce n'était pas une affaire de goût, c'était une réponse à ta question : nul besoin d'avoir suivi un cursus de lettres pour saisir ce dont parle PY. Suffit d'avoir un peu lu.
C'est clair ! J'ajouterais Dante, Érasme, More, La Boétie, Laclos, et Sade mon préféré. Je n'ai pas non plus fait d'études de lettres, il suffit d'être curieux.
- ParménideNeoprof expérimenté
Mon correcteur vient de lire le devoir devant moi, il dit que ça vaut 11 - 12 :shock:
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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)
"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)
"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)
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DesolationRowEmpereur
Et bien (aussi incroyable que cela puisse te paraître), c'est probablement que le travail paie.
- User17706Bon génie
Oui : si les fourchettes de notes que propose ton correcteur augmentent, c'est que tu es en train de t'améliorer. 
- ParménideNeoprof expérimenté
PauvreYorick a écrit:Oui : si les fourchettes de notes que propose ton correcteur augmentent, c'est que tu es en train de t'améliorer.
Justement, je ne comprends pas du tout comment ça peut être ainsi. Et je ne comprends notamment pas pourquoi je n'ai eu que 7 et 8 à Pascal et Sénèque, alors que ce qu'on va lire maintenant me semble bien moins bon. A croire que tout est déterminé par la présence des concurrents...
J'ai enfin fini de taper le commentaire. Le correcteur m'a dit que ce fameux dernier paragraphe était effectivement le moment le plus difficile du texte. J'ai intercalé en bleu ses annotations sur la copie.
Comme je disais, il a lu devant moi, et il m'a dit en milieu de devoir que jusque-là ça valait 13-14... :shock: :shock: :shock: Mais finalement il s'est rabattu sur 11-12 voyant que le dernier paragraphe avait été relativement malmené.
Mais même 11-12 me parait fou...
- Spoiler:
- Dans cette lettre du 4 août 1645 à Elisabeth, le philosophe aborde la question du bonheur. Il s'agit de savoir quelles sont les conditions d'accès au bonheur. (La nature du bonheur). Selon Descartes, chaque homme est susceptible d'accéder au bonheur, pour peu qu'une certaine méthode soit respectée. Pour ce faire, il conviendra d'établir une distinction (héritée de la philosophie stoïcienne), entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas, en vue d'identifier ce qu'est exactement vivre de façon heureuse, ou encore, "en béatitude". Une fois que la vertu est identifiée comme dépendant de nous, il suffit de l'exercer en vue d'actions rationnelles pour connaitre le bonheur, dans la mesure où ce dernier, au sens fort du terme, ne saurait dépendre de circonstances extérieures.
Le raisonnement de Descartes se déroule en quatre temps : il s'agit dans un premier temps de définir de bonheur ou ce que c'est qu'être heureux, véritablement. Dans un deuxième temps, est exposée la façon d'accéder au bonheur par la distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas. Ensuite, Descartes pointera le caractère universel de la possibilité d'accès au bonheur. Enfin, il apparaitra que l'irrationalité du désir est tolérée si elle ne cause pas de troubles de l'âme, et que l'essentiel est d'avoir la certitude de notre vertu qui nous permettra alors d'accomplir des actions exclusivement rationnelles.
- Spoiler:
Descartes prend pour point de départ une formule de Sénèque, présente dans le traité De vita beata (De la vie heureuse) : "Tous veulent vivre heureux, mais lorsqu'il s'agit de voir ce qui rend la vie heureuse , ils sont dans les ténèbres." ici, est pointée l'universalité d'un désir, celui du bonheur, ou de vivre heureux. Or, si la fin est clairement identifiée, le moyen pour accéder à cette fin est inconnu : "lorsqu'il s'agit de voir ce qui rend la vie heureuse", les hommes "sont dans les ténèbres". Ce n'est pas parce que nous désirons le bonheur, que nous connaissons le moyen d'y parvenir.
Descartes prend pour point de départ cette affirmation stoïcienne, et s'attache aussitôt à un point technique de traduction : que signifie "vivere beate"? Une traduction littérale serait : "vivre dans la béatitude" ou "vivre béatement". Descartes opte pour : "vivre heureusement", traduction assez naturelle et logique. Cependant, cette traduction pose problème par son ambiguïté, et Descartes s'en explique.
"(...) il y a de la différence entre l'heur et la béatitude, en ce que l'heur ne dépend que des choses sont hors de nous (...)". L'heur désigne à l'origine le hasard de la fortune, l'indétermination. Par conséquent, toutes les choses sur lesquelles nous n'avons pas de prise ne sont donc pas en notre pouvoir. Par conséquent, le bonheur, au sens strict du terme n'est pas ce que l'on entend couramment par "bonheur", mais en réalité le bon-heur, à savoir le sort favorable qui nous est réservé par le destin ou la fortune. Par conséquent, l'heur, et notamment le bon-heur, sont des choses qui ne dépendent pas de nous, des "choses qui sont hors de nous".
En revanche, la béatitude (en un sens non religieux) est une notion qui s'oppose à l'heur et au bonheur, dans la mesure où elle désigne un "contentement" et une satisfaction qui nous appartiennent en propre. Par conséquent, la béatitude va constituer ce qui est traditionnellement nommé en philosophie le "souverain bien" (oui) , à savoir, le bonheur au sens fort du terme : un état de satisfaction conçu le plus souvent sur le mode d'une chose interne, dépendant de notre seul pouvoir, et notamment dans la philosophie stoïcienne, de nos représentations internes. La béatitude, ou bonheur, selon Descartes, consiste "en un parfait contentement d'esprit et une satisfaction intérieure", ce qui est en accord avec la doctrine stoïcienne. (Et va à l'encontre de très nombreuses représentations communes ou philosophiques du bonheur)
Cette béatitude s'oppose à la fugacité et à l'incertitude de l'heur et du bon-heur. Si bien, que selon Descartes, les hommes simplement heureux, c'est à dire au sens faible du terme, sont ceux qui s'en remettent à la fortune et au caractère hasardeux des évènements extérieurs. Ce sont ceux "auxquels il est arrivé quelque bien qu'ils ne se sont point procuré." Autrement dit, ceux qui n'ont pas fait le travail (à souligner, conception active) sur eux-mêmes nécessaire pour atteindre le véritable bonheur ou béatitude. Dans la mesure où ces hommes ne connaissent qu'un ersatz de bonheur, on ne peut réellement les considérer comme sages (la sagesse relevant du bonheur véritable et de la béatitude) mais plutôt comme heureux, au sens de dépendants et soumis aux aléas d'une fortune toujours incertaine. "Heureux", revêt donc ici, chez Descartes, un sens négatif. C'est la forme la plus appauvrie du bonheur.
Il y aura alors lieu d'opposer l'heur dépendant "des choses qui sont hors de nous", et la béatitude, consistant "en un parfait contentement d'esprit et une satisfaction intérieure". Ce sont deux attitudes de l'homme face au monde, une distinction que Descartes reprend du stoïcisme. Et seule la deuxième attitude définit la sagesse et le bonheur. Nous comprenons que le clivage entre les deux états d'esprit est fort : le "parfait contentement d'esprit" et la "satisfactrion intérieure" ne sont la plupart du temps pas l'apanage de ceux qui jouissent des bienfaits de la destinée ou du confort matériel. Les "plus favorisés de la fortune" sont en général dans l'incapacité de développer un état d'esprit propice à la béatitude, précisément car la façon dont le hasard les maintient dans un bonheur factice, les empêche de procéder à un salutaire travail sur eux-mêmes. Par conséquent, certains hommes n'ont nul besoin des éléments extérieurs apportés par le hasard ou la fortune, pour connaitre le "parfait contentement d'esprit" et la "satisfaction intérieure", et c'est cela meme qui les définit en tant que sages ou philosophes. (Oui). "Vivre en béatitude" consiste donc à être véritablement heureux, et connaitre le bonheur au sens fort, c''est à dire l'état de plénitude dépendant exclusivement de nous.
Descartes a défini dans cette première partie ce que c'est qu'être heureux véritablement , à savoir, vivre en béatitude. Il s'agira dans un deuxième temps d'exposer la façon d'accéder au bonheur.
- Spoiler:
"Quelles sont les choses qui nous peuvent donner ce souverain contentement?" La distinction entre les "choses qui sont hors de nous", et celles qui sont en notre pouvoir, déjà exposée en première partie, est reprise. Deux voies d'accès au bonheur sont possibles, mais nous verrons que l'une se révèle plus authentique que l'autre. Les stoïciens estiment, Descartes les suivant, qu'une distinction doit être faite entre ce qui dépend de nous (vertu, sagesse) et ce qui n'en dépend pas (honneurs, richesses, santé). Il y a donc là deux sources de satisfaction et de contentement. L'une immatérielle, l'autre matérielle. Il est à noter ici que Descartes met sur un pied d'égalité l'intérieur et l'extérieur, ce sur quoi nous avons prise, et ce sur quoi nous n'avons pas de prise, en ce que les deux domaines permettent l'accès à un certain "contentement".
Or, ces deux "contentements" ne sont pas de la même qualité, comme nous le verrons. Mais Descartes semble se séparer de la doctrine stoïcienne en ce qu'il réhabilite les biens extérieurs : honneurs, richesse, santé. (Oui) Le motif en est : "(...) il est certain qu'un homme bien né, qui n'est point malade, qui ne manque de rien, et qui avec cela est aussi sage et vertueux qu'au autre qui est pauvre, malsain et contrefait, peut jouir d'un plus parfait contentement que lui." Il apparait ici que les choses ne dépendant pas de nous, comme les biens extérieurs , la santé, ou encore la célébrité, ne sont pas rejetées (comme elles sont susceptibles de l'être dans le stoïcisme) mais plutôt considérées comme une forme de valeur ajoutée à une vie déjà heureuse et connaissant déjà la béatitude évoquée auparavant. Il est vrai que le bon sens nous fait comprendre aisément qu'un authentique bonheur (donc la béatitude) sera augmenté dès lors que nous connaissons de surcroit des évènements heureux, bien que ne faisant pas partie du bonheur , tel que les stoïciens d'abord , et Descartes ensuite, le conçoivent.
Selon le Stoïcisme, il existe des "indifférents", ce sont des choses qui ne dépendent pas de nous, et qui à ce titre, n'ajoutent ni n'enlèvent rien au bonheur que l'on est susceptible de vivre. Par conséquent, Sénèque dirait que le fait de connaitre richesse et santé en plus de l'authentique bonheur n'ajoute rien d'essentiel au contentement éprouvé. Descartes, lui, a un point de vue plus nuancé : certes, une fortune flatteuse ne modifie pas l'essence de mon bonheur, mais il n'en reste pas moins que des éléments ou évènements augmentant dans tous les cas ma satisfaction propre ne sauraient être négligeables et écartés d'un simple revers de main.
Il est donc démontré dans ce deuxième temps, par la distinction stoïcienne célèbre, qu'accéder au bonheur est possible, encore que deux formes de contentement existent, l'une essentielle, l'autre inessentielle. Il faut désormais montrer que cette possibilité d'accès au bonheur, surtout le bonheur authentique, est universellement accessible à tous les hommes.
- Spoiler:
C'est en ce début de troisième partie qu'intervient la métaphore du vaisseau ou du récipient, élément clé de l'argumentation de Descartes, qui va lui permettre d'établir l'universalité de l'accès au bonheur. Un petit récipient et un grand récipient n'ont bien évidemment pas la même capacité de contenance , celle-ci représentant le bonheur possible pour chaque homme. Bien que ne pouvant contenir la même quantité de liqueur (probablement image du bien extérieur procurant du plaisir), les deux vaisseaux peuvent être remplis. Autrement dit, tout homme est susceptible, en droit, de connaitre la plénitude, pour peu qu'à ce désir, soit attachée une conception juste du bonheur. Le contentement ou la plénitude sont donc possibles dans tous les cas. Cependant, la mise en pratique du bonheur passera par une conception juste de ce dernier : elle consiste en la clairvoyance sur nos vies en ce qui concerne l'aspect quantitatif. Un sort moins favorable (vaisseau de taille modeste) sera tout aussi compatible avec le bonheur qu'un sort favorable. Si la plénitude est envisageable dans les deux types de situation, cela signifie qu'elle est la conséquence d'une gestion rationnelle de nos désirs : Descartes écrit : "(...) comme un petit vaisseau peut être aussi plein qu'un plus grand (...), prenant le contentement d'un chacun pour la plénitude et l'accomplissement de ses désirs réglés selon la raison , je ne doute point que les plus pauvres et les plus disgraciés de la fortune ou de la nature ne puissent être entièrement contents et satisfaits (...)"
Il s'agit, pour Descartes, de prôner la rationalisation de la satisfaction de nos désirs : rechercher la satisfaction dès lors que le désir peut être considéré comme raisonnable. Et désirer raisonnablement consistera à prendre acte, dans les cas défavorables, de la petitesse du vaisseau, pour s'en accommoder le mieux possible, et se concentrer bien d'avantage sur l'aspect qualitatif de sa propre existence que sur l'aspect quantitatif. (Oui) Il est donc possible, selon Descartes, d'être entièrement contents et satisfaits, aussi bien que les autres", même si l'on ne jouit "pas de tant de biens".
En conséquence, deux sortes de contentement s'opposent avec netteté : le contentement lié à ce qui dépend de nous (l'authentique bonheur) et le contentement lié à ce qui ne dépend pas de nous, certes important, selon Descartes, mais qui ne fait jamais partie du bonheur réellement conçu et compris. Donc, "ce n'est que de cette sorte de contentement", c'est à dire le véritable, non lié à ce qui ne dépend pas de nous, dont il est question dans le raisonnement de Descartes. C'est le contentement qui fait preuve de sagesse et prend acte du caractère défavorable de la situation, pour adopter la stratégie visant à augmenter sa qualité de vie et non sa quantité, au sens de l'abondance de biens dont on peut jouir avant tout physiquement. Si nous n'avons pas le pouvoir d'agir sur la "quantité existentielle", nous avons celui d'agir sur la "qualité existentielle". Etant donné que l'aspect quantitatif "n'est aucunement en notre pouvoir", sa recherche relève d'une attitude anti-philosophique, et se trouve "superflue".
Descartes ayant montré la possibilité de l'accès universel au bonheur, il va conclure à l'importance de la vertu dans notre gestion d'une vie heureuse en béatitude.
- Spoiler:
Descartes ne condamne pas totalement le désir. Ce dernier est toléré sous condition de ne pas causer de troubles dans l'âme : "(...) toute sorte de désirs ne sont pas incompatibles avec la béatitude ; il n'y a que ceux qui sont accompagnés d'impatience et de tristesse." Le désir peut se permettre d'être irrationnel dès lors qu'il ne cause pas de souffrance. En revanche, selon Descartes, ce qui doit être rationnel, et ce impérativement, c'est la satisfaction du désir. Et cela, c'est une décision qui sera placée sous l'autorité de la vertu. La vertu dépend de nous, elle est rationnelle, et donc nous oriente vers des satisfactions rationnelles pour certains de nos désirs (pas pour tous). (Compréhension moyenne +)
Aussi, ce n'est pas la raison en tant que telle qui nous guide sur la voie de la vie en béatitude, mais la vertu et la certitude de celle-ci, qui nous font tendre constamment vers des actions rationnelles, et notamment la satisfaction rationnelle de nos désirs : "(...) il suffit que notre conscience nous témoigne que nous n'avons jamais manqué de résolution et de vertu, pour exécuter toutes les choses que nous avons jugé être les meilleures (...)".
C'est en ayant la sagesse de suivre la vertu que nous avons connaissance du caractère satisfaisable et rationnellement satisfaisable de nos désirs. Avoir la volonté de faire le bien (capacité qui dépend de nous) est l'élément capable de nous orienter vers le véritable bonheur dans la mesure où c'est cela qui nous poussera vers des objets de désir raisonnables.
- Spoiler:
Ainsi, dans l'extrait de cette lettre, Descartes aura montré quelles sont les conditions d'accès au bonheur pour l'homme, ainsi que l'universalité de la possibilité de cet accès. Descartes rejoint la position stoïcienne en ce que le véritable bonheur dépend exclusivement de nous, de notre propre gestion de nos représentations, mais il s'en sépare au sens où tout ce qui est relatif à la fortune peut constituer une valeur ajoutée à notre bonheur.
Selon Descartes, être vertueux consiste à viser la satisfaction rationnelle et raisonnable du désir, et c'est cela même qui constitue la voie d'accès au bonheur ou à la vie en béatitude.
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AspasieNiveau 10
Excellente chose d'avoir posté tout cela Parménide. Pour ma part, je ne peux me lancer aujourd'hui dans une lecture attentive, et la semaine va être chargée pour moi. Mais je le ferai dès que possible, si cela peut t'être d'une quelconque utilité
colombaneFidèle du forum
Parménide a écrit:bon. A croire que tout est déterminé par la présence des concurrents...
Mon cher Parménide, c'est cela la définition du concours !
Grâce à tes questionnements, je me cultive en philosophie... pour n'en avoir fait qu'en terminale il y a une quarantaine d'années.. ! si je me présentais au concours, j'aurai toutes mes chances (avec d'autres concurrents du même style que moi ! ) Et toi, tu serais major de la promo ! même avec 11-12 !
Le sujet suivant ?
- ParménideNeoprof expérimenté
Aspasie a écrit:Excellente chose d'avoir posté tout cela Parménide. Pour ma part, je ne peux me lancer aujourd'hui dans une lecture attentive, et la semaine va être chargée pour moi. Mais je le ferai dès que possible, si cela peut t'être d'une quelconque utilité
Merci
colombane a écrit:Mon cher Parménide, c'est cela la définition du concours !Parménide a écrit:bon. A croire que tout est déterminé par la présence des concurrents...
Oui, donc jeu de hasard, en fait... :shock:
colombane a écrit:
Le sujet suivant ?
"Qu'est ce qui existe?" Il faut que je m'y mette, je dois le rendre dans 15 jours.
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- User17706Bon génie
Les échecs ne sont pas un jeu de hasard. Chacun le reconnaît.Parménide a écrit:Oui, donc jeu de hasard, en fait... :shock:colombane a écrit:Mon cher Parménide, c'est cela la définition du concours !Parménide a écrit:bon. A croire que tout est déterminé par la présence des concurrents...
Pourtant, la question de savoir si M. Machin, joueur d'échecs du dimanche, joue une partie contre sa petite nièce qui vient tout juste d'apprendre, ou bien contre Vladimir Kramnik, détermine largement les paris raisonnables sur l'issue de la partie.
J'en conclus qu'un « donc » a encore été maltraité.
Pitié pour les « donc » ! Ce sont mes amis !
- DesolationRowEmpereur
Oh, Vladimir Kramnik n'est plus ce qu'il était, hein 
philopoussinNiveau 8
Il est beau, ce sujet de dissertation. Peut être parce que je suis en train de relire l’Etre et l’Essence, c’est vrai 
- User17706Bon génie
Si ni Bubka ni Kramnik ne sont plus d'actualité... c'est que c'est moi qui date 
Allez : Anand ? Carlsen ?
Allez : Anand ? Carlsen ?
Thalia de GMédiateur
PauvreYorick a écrit:Si ni Bubka ni Kramnik ne sont plus d'actualité... c'est que c'est moi qui date
Allez : Anand ? Carlsen ?
- Spoiler:
- Bubka a été dépassé par Lavillenie en février 2014. Alors oui, tu dates. Mais on ne peut que s'incliner devant le champion ukrainien.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- ParménideNeoprof expérimenté
philopoussin a écrit:Il est beau, ce sujet de dissertation. Peut être parce que je suis en train de relire l’Etre et l’Essence, c’est vrai
C'est typiquement le sujet que je choisirais à l'oral. Ce qui n'a rien d'étonnant pour un lecteur de Heidegger. Mais c'est drôle de voir comment des sujets peuvent parler à un individu et d'autres beaucoup moins. Par exemple, comparé à celui-ci je trouve que les sujets de philosophie morale et politique sont d'un ennui mortel, la plupart du temps...
***
Pour les échecs : je suis joueur occasionnel moi aussi. Il me semble que ce n'est qu'à un très haut niveau de compétition que la hasard ne joue (quasiment) plus. Après tout, même les grands maitres font des erreurs, c'est ce qui explique qu'ils abandonnent parfois les parties, d'ailleurs... En ce sens, il y a une part de hasard aux échecs, même si le jeu dans sa forme la plus pure et la plus théorique est tout à fait exempte de hasard.
Pour les concours : savoir qu'il faut être parmi les meilleurs ne suffit pas pour augmenter ses chances. Tout le monde le sait qu'il faut être parmi les meilleurs. Mais je ne vois pas comment on peut me donner une fourchette (en l'occurrence 11-12) dans l'absolu. Si toute note est fonction de tous les autres concurrents de quel droit peut on dire que dans tous les cas ce devoir ne vaudra jamais moins de 11? Dans l'abstrait comment est ce possible?
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- DesolationRowEmpereur
Anand est dépassé aussi Carlsen devrait être la référence encore quelque temps.
Il y a très peu de hasard aux échecs, me semble-t-il ; en revanche, il y a des erreurs nombreuses, qui s'expliquent généralement très logiquement.
Carlsen devrait être la référence encore quelque temps.Il y a très peu de hasard aux échecs, me semble-t-il ; en revanche, il y a des erreurs nombreuses, qui s'expliquent généralement très logiquement.
- AspasieNiveau 10
Parménide a écrit:Mais je ne vois pas comment on peut me donner une fourchette (en l'occurrence 11-12) dans l'absolu. Si toute note est fonction de tous les autres concurrents de quel droit peut on dire que dans tous les cas ce devoir ne vaudra jamais moins de 11? Dans l'abstrait comment est ce possible?
Question déjà posée.
Dans ce topic-ci... avec les réponses qui ont suivi (4ème et 5ème message en partant du bac de la page).
- User17706Bon génie
À cette question, il y a d'autres réponses plus complètes encore disséminées dans plusieurs autres fils ouverts par Parménide, mais je ne mets pas de lien (la flemme, et je pense qu'il devrait les chercher lui-même). En fait, on a tellement fait le tour de cette question qu'il serait vraiment inutile d'y revenir, tout a été expliqué, plusieurs fois, en long, en large et en travers.
Sur le hasard, qu'il y ait des erreurs et que la fatigue ou la mauvaise digestion puisse par exemple les favoriser, c'est sûrement vrai, mais ça ne touche pas à la question : pas davantage que le fait que la fatigue favorise les accidents n'assimile la conduite automobile au 421.
Sur le hasard, qu'il y ait des erreurs et que la fatigue ou la mauvaise digestion puisse par exemple les favoriser, c'est sûrement vrai, mais ça ne touche pas à la question : pas davantage que le fait que la fatigue favorise les accidents n'assimile la conduite automobile au 421.
- AspasieNiveau 10
Allez, je profite d'un peu de temps devant moi :Parménide a écrit:J'ai enfin fini de taper le commentaire. Le correcteur m'a dit que ce fameux dernier paragraphe était effectivement le moment le plus difficile du texte. J'ai intercalé en bleu ses annotations sur la copie
- sur l'intro:
Bon, c'est un détail, mais d'emblée, la formule "le philosophe" avant même d'avoir mentionné Descartes me gêne...
La confusion condition d'accès au bonheur, nature du bonheur aussi d'ailleurs...
La mention de la vertu est abrupte.
Et le découpage en 4 temps me semble peu justifié, pour les tas de raisons largement développée dans le début du topic
Au final donc, je sors de la lecture de l'intro avec le sentiment qu'on n'est pas à côté du texte, mais aussi avec le sentiment n'est pas non plus au coeur du texte, qu'on reste un peu à la surface. Ceci étant, pas d'impression négative rédhibitoire.
- sur la première partie:
Je vois un léger glissement entre "voir ce qui rend la vie heureuse" et ne pas "connaître le moyen de parvenir au bonheur" ; le glissement en question gomme la question de la définition du bonheur d'emblée pour la remplacer par celle des moyens. C'est la confusion conditions d'accès au bonheur/nature du bonheur. Impression à la lecture de l'intro confirmée donc.
La répétition de l'expression "prend pour point de départ" me gêne un peu, parce qu'elle gomme l'exigence de justification de méthode : pourquoi Descartes part-il de là et pas d'autre chose. Mais c'est une remarque mineure.
De même Descartes "s'attache à" soit. Mais il dit aussi qu'il "est besoin". C'est assez différent. Sa démarche n'est pas arbitraire. Et ça n'est pas assez souligné je trouve.
Rien à redire de plus que ce qui a déjà été souligné par le correcteur sur la distinction heur/béatitude.
En revanche, sur la phrase "dépendant de notre seul pouvoir, et notamment dans la philosophie stoïcienne, de nos représentations internes" je regrette que tu n'explicites pas ces conceptions stoïciennes ; puisque tu les mentionnes, il faut les exploiter. D'autant que tu le reprends ensuite (fin du paragraphe)
Un petit exemple eût été bienvenu pour expliciter les "plus heureux que sages".
En revanche, je trouve cette "transition" : "Descartes a défini dans cette première partie ce que c'est qu'être heureux véritablement , à savoir, vivre en béatitude. Il s'agira dans un deuxième temps d'exposer la façon d'accéder au bonheur." extrêmement abrupte. Pourquoi s'agit-il dans un deuxième temps d'exposer cela et pas autre chose, on l'ignore. Un petit travail sur la progression organisée par la citation de départ aurait été bienvenu
- deuxième partie:
Il y a là encore une mention de la "doctrine stoïcienne" ("(comme elles sont susceptibles de l'être dans le stoïcisme)") qui n'est pas explicitée. Dommage.
La prase "Il est vrai que le bon sens nous fait comprendre aisément que..." me gêne parce que c'est comme si elle se débarrassait de la nécessité d'expliciter le pourquoi. Plutôt que de dire que cela se comprend aisément, là encore, il faut l'expliquer.
Ensuite vient le rappel de la doctrine de Sénèque, et là pour le coup, c'est adéquat. Cela permet de montrer la nuance de Descartes. Mais il aurait pu être intéssant de justifier le choix de Descartes : pourquoi considère-t-il que "des éléments ou évènements augmentant dans tous les cas ma satisfaction propre ne sauraient être négligeables et écartés d'un simple revers de main." ? Il faut tenter de justifier le choix de Descartes.
Même problème de transition ensuite pourquoi affirmer qu'il "faut désormais montrer que cette possibilité d'accès au bonheur, surtout le bonheur authentique, est universellement accessible à tous les hommes" ? En même temps, on tombe là sur le problème de structuration du texte.
- troisième partie:
Bon. Il manque la mention du Gorgias pour la métaphore des vaisseaux.
Sur l'idée de gestion rationnelle des désirs, pas de souci particulier.
Enfin, on en vient à la transition, toujours aussi simplement descriptive, et donc qui me pose toujours le même problème. (bon, je n'aime pas non plus le terme "gestion" utilisé de manière un peu fréquente sur ces passage. L'idée de "gérer" un vie bienheureuse me gêne.)
- Spoiler:
Le début est abrupte. On ne comprend pas pourquoi on parle du désir avec autant d'insistance d'un coup.
Rien de plus à dire que le correcteur sur la compréhension de ce paragraphe -ce dont tu as d'ailleurs abondamment témoigné dans le topic, rien d'étonnant donc.
Même problème avec la mention de la "vertu", qui vient comme ça, sans qu'on comprenne ni ce qu'elle est, ni pourquoi elle devient tout à coup importante.
- conclusion:
Rien à redire sur la conclusion qui remplit son rôle. Elle se heurte bien sûr aux insuffisances déjà indiquées dans le fil de la copie, mais rien de plus, ce qui est logique.
En somme, la majeure partie du texte est comprise. Le style est clair. On peut regretter certains manques d'explicitation, d'autres de renvois et de références. La fin du texte est trop peu intégrée à l'ensemble et cela va de pair avec une compréhension un peu hasardeuse du problème d'ensemble abordé par Descartes.
Je ne vois rien d'inquiétant dans la manière dont tu approches le texte et l'explication et je me dis simplement que tu gagnerais à approfondir.
Voilà voilà.
- User17706Bon génie
Bon, sur cette question d'échecs, on ne m'ôtera pas de l'idée que quand même, un duel entre M. Machin joueur du dimanche et Vladimir Kramnik (même fatigué, même ivre) ne comporte pas un énorme suspense
- DesolationRowEmpereur
Ayant joué (en consultation et en simultanée mais ça compte quand même) contre ledit Kramnik, je confirme
mais ça compte quand même) contre ledit Kramnik, je confirme - DesolationRowEmpereur
Ce n'est pas très glorieux J'ai joué dans l'équipe d'échecs de l'ENS, il y a quelques années, et nous avions fini quatrièmes (je crois ?!) du tournoi des grandes écoles. Les meilleures équipes jouaient une partie en consultation contre Kramnik - six échiquiers donc à jouer simultanément pour Vladi, et derrière chaque échiquier quatre joueurs qui se concertent à chaque coup.
Je jouais à peu près à 2000 elo à l'époque (second échiquier,joueur convenable, mais sans plus), et le meilleur joueur de notre équipe, en revanche, était vraiment très fort (2300 à cette époque alors qu'il ne s'y consacrait pas vraiment ; il aurait pu faire carrière, mais pour une raison que j'ignore
avait préféré faire des maths). C'est bien simple, Kramnik (qui devait être champion du monde à l'époque) ne nous a pas laissé la moindre chance. Au vingtième coup, la position a l'air à peu près égale ; on voit un coup dangereux pour notre adversaire, mais ça a l'air compliqué, et on se dit qu'il ne le jouera probablement pas, car il manque de temps pour calculer tout. On joue notre coup, Kramnik arrive devant l'échiquier, regarde la position quinze secondes, joue le coup que nous craignions, et dix coups plus tard on est morts. Voilà voilà
J'ai joué dans l'équipe d'échecs de l'ENS, il y a quelques années, et nous avions fini quatrièmes (je crois ?!) du tournoi des grandes écoles. Les meilleures équipes jouaient une partie en consultation contre Kramnik - six échiquiers donc à jouer simultanément pour Vladi, et derrière chaque échiquier quatre joueurs qui se concertent à chaque coup. Je jouais à peu près à 2000 elo à l'époque (second échiquier,joueur convenable, mais sans plus), et le meilleur joueur de notre équipe, en revanche, était vraiment très fort (2300 à cette époque alors qu'il ne s'y consacrait pas vraiment ; il aurait pu faire carrière, mais pour une raison que j'ignore
avait préféré faire des maths). C'est bien simple, Kramnik (qui devait être champion du monde à l'époque) ne nous a pas laissé la moindre chance. Au vingtième coup, la position a l'air à peu près égale ; on voit un coup dangereux pour notre adversaire, mais ça a l'air compliqué, et on se dit qu'il ne le jouera probablement pas, car il manque de temps pour calculer tout. On joue notre coup, Kramnik arrive devant l'échiquier, regarde la position quinze secondes, joue le coup que nous craignions, et dix coups plus tard on est morts. Voilà voilà 
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