Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

Tonio Kröger a écrit:Le dernier paragraphe est très clair, et indique de lui-même les éléments qui le rattachent à ce qui précède.

Je ne le vois pas du tout comme tel, et il y a deux explications possibles :

1) Mon esprit fonctionne mal.

2) Je manque de connaissances sur Descartes.

Je sais que l'union de l'âme et du corps est un vrai problème chez Descartes, mais je n'en sais pas vraiment plus. Et même si j'en savais plus, je ne pense pas que j'aurais l'idée de faire des développements par rapport à ça dans mon commentaire D'ailleurs, on sait jamais, certaines personnes pourraient m'accuser d'être hors-sujet et de surinterpréter le texte...

3) Tu n'as pas assez lu le texte et tu manques sa problématique et ses articulations. Il n'est pas question ici de l'union de l'âme et du corps, donc tu n'as pas besoin de te crisper sur la prétendue opposition désirs/raison.

Bon, je me refusais à fournir des solutions clefs en main, mais LeVincent puis Tonio l'ont fait.

On peut presque dire que le boulot est pour l'essentiel achevé et qu'on peut passer au texte suivant

Tonio Kröger a écrit:
3) Tu n'as pas assez lu le texte et tu manques sa problématique et ses articulations. Il n'est pas question ici de l'union de l'âme et du corps, donc tu n'as pas besoin de te crisper sur la prétendue opposition désirs/raison.

ça fait plus de 48 h que je bute sur ce paragraphe. J'en connais pas la raison, et ça me met comme d'habitude au bord de la crise de nerf...

Tonio Kröger a écrit:
Tu n'as pas assez lu le texte et tu manques sa problématique et ses articulations

ça c'est quelque chose que je n'ai jamais su vraiment faire. Et ça peut pas s'arranger d'un coup de baguette magique. Donc je dois m'entrainer encore et encore, jusqu'au jour où ce sera acquis.

PauvreYorick a écrit:Bon, je me refusais à fournir des solutions clefs en main, mais LeVincent puis Tonio l'ont fait.

C’est qu’il y a quelque chose de pas très clair depuis le début : Parménide nous dit ne vouloir consulter aucun document, mais pose les questions avant d’avoir rendu sa copie... Alors euh bon, c’est pour cela aussi que j'hésite toujours à intervenir...

philopoussin a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, je me refusais à fournir des solutions clefs en main, mais LeVincent puis Tonio l'ont fait.

C’est qu’il y a quelque chose de pas très clair depuis le début : Parménide nous dit ne vouloir consulter aucun document, mais pose les questions avant d’avoir rendu sa copie... Alors euh bon, c’est pour cela aussi que j'hésite toujours à intervenir...

On me répond, mais ces réponses ne passeront pas dans ma copie pour autant. Je demande par acquis de conscience, car ne pas comprendre m'empêche de dormir...

De toute façon, j'ai déjà rédigé l'introduction.

J'ai le sentiment que Parménide est tellement bloqué que même nos indications ne lui serviront pas. J'ai presque envie de lui conseiller de changer de voie (mais d'autres l'ont déjà fait, si je ne m'abuse ^^).

Il est inexplicable que je bute sur cette fin de texte.

J'ose espérer que c'est juste du à la coupure juste avant ce paragraphe.

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:
Comprends-tu ce que je t'ai dit ?

Non, je ne comprends pas très bien ce que tu as mis, je vais relire.  

Tu aurais pu relire avant de poster, plutôt que de poster pour me dire que tu allais relire...
Mais maintenant que tu as relu, as-tu compris ? Et si oui, es-tu d'accord ?

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, je me refusais à fournir des solutions clefs en main, mais LeVincent puis Tonio l'ont fait.

C’est qu’il y a quelque chose de pas très clair depuis le début : Parménide nous dit ne vouloir consulter aucun document, mais pose les questions avant d’avoir rendu sa copie... Alors euh bon, c’est pour cela aussi que j'hésite toujours à intervenir...

On me répond, mais ces réponses ne passeront pas dans ma copie pour autant.

Est-ce que ça veut dire qu'un énorme contresens que tu t'apprêterais à commettre (simple hypothèse) et qu'on te signalerait ici se retrouverait quand même sur ta copie ?

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:
Comprends-tu ce que je t'ai dit ?

Non, je ne comprends pas très bien ce que tu as mis, je vais relire.  

Tu aurais pu relire avant de poster, plutôt que de poster pour me dire que tu allais relire...
Mais maintenant que tu as relu, as-tu compris ? Et si oui, es-tu d'accord ?

Oui j'ai relu. Mais je tiens à comprendre par moi-même. Du coup, je vais plutôt me servir de ce que tu as écrit comme vérification de ma compréhension.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit:

C’est qu’il y a quelque chose de pas très clair depuis le début : Parménide nous dit ne vouloir consulter aucun document, mais pose les questions avant d’avoir rendu sa copie... Alors euh bon, c’est pour cela aussi que j'hésite toujours à intervenir...

On me répond, mais ces réponses ne passeront pas dans ma copie pour autant.

Est-ce que ça veut dire qu'un énorme contresens que tu t'apprêterais à commettre (simple hypothèse) et qu'on te signalerait ici se retrouverait quand même sur ta copie ?

Peut-être. Mais ce n'est pas grave vu que ce n'est qu'un entrainement.

Parménide a écrit:

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Non, je ne comprends pas très bien ce que tu as mis, je vais relire.  

Tu aurais pu relire avant de poster, plutôt que de poster pour me dire que tu allais relire...
Mais maintenant que tu as relu, as-tu compris ? Et si oui, es-tu d'accord ?

Oui j'ai relu. Mais je tiens à comprendre par moi-même. Du coup, je vais plutôt me servir de ce que tu as écrit comme vérification de ma compréhension.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

On me répond, mais ces réponses ne passeront pas dans ma copie pour autant.  

Est-ce que ça veut dire qu'un énorme contresens que tu t'apprêterais à commettre (simple hypothèse) et qu'on te signalerait ici se retrouverait quand même sur ta copie ?

Peut-être. Mais ce n'est pas grave vu que ce n'est qu'un entrainement.  

Décidément, je ne comprendrai jamais ta manière d'agir. Selon mon point de vue, il te serait plus profitable d'essayer de faire la meilleure explication possible, en tenant compte des remarques, conseils et références qui te seront données ici. Cela te permettrait de combler des lacunes, puisque tu mettrais le nez dans des livres que tu n'as pas lu, de mieux connaître un philosophe français incontournable, d'identifier, en évitant quelques interprétations abusives, les mécanismes qui te les font commettre, de faire pour une fois un devoir où l'articulation du texte et sa problématique sont bien dégagées, et qui pourrait te servir de modèle pour les devoirs ultérieurs, que tu pourras ensuite faire sans aide extérieure et en temps limité. Au lieu de ça, tu préfères, tout en constatant tes lacunes, faire un devoir qui les exposera fatalement et qui sera par conséquent loin de l'excellence, comme si ton seul but était de vérifier si tu es actuellement en mesure de passer le CAPES malgré tes insuffisances, plutôt que de travailler à les corriger.
Mais ce n'est que mon point de vue.

Parménide a écrit:

Peut-être. Mais ce n'est pas grave vu que ce n'est qu'un entrainement.  

Si c'est grave, parce qu'apprendre de ses erreurs signifie profiter d'une correction pour retirer des connaissances qu'on n'avait pas avant, et les mettre en oeuvre dans l'exercice. À part se complaire dans une position délibérément aporétique, je ne vois pas à quoi servirait de faire comme si aucun élément ne t'avait été donné. Le prétexte de vouloir "comprendre par soi-même" ne doit pas signifier entretenir un état d'ignorance, par pseudo-défi (à moins que tu ne veuilles vérifier la lapalissade selon laquelle, quand on a encore à apprendre c'est qu'on n'en sait pas encore assez).

Edit : d'accord avec Levincent.

Levincent a écrit:
Décidément, je ne comprendrai jamais ta manière d'agir. Selon mon point de vue, il te serait plus profitable d'essayer de faire la meilleure explication possible, en tenant compte des remarques, conseils et références qui te seront données ici. Cela te permettrait de combler des lacunes, puisque tu mettrais le nez dans des livres que tu n'as pas lu, de mieux connaître un philosophe français incontournable, d'identifier, en évitant quelques interprétations abusives, les mécanismes qui te les font commettre, de faire pour une fois un devoir où l'articulation du texte et sa problématique sont bien dégagées, et qui pourrait te servir de modèle pour les devoirs ultérieurs, que tu pourras ensuite faire sans aide extérieure et en temps limité. Au lieu de ça, tu préfères, tout en constatant tes lacunes, faire un devoir qui les exposera fatalement et qui sera par conséquent loin de l'excellence, comme si ton seul but était de vérifier si tu es actuellement en mesure de passer le CAPES malgré tes insuffisances, plutôt que de travailler à les corriger.
Mais ce n'est que mon point de vue.

Je ne sais pas trop quoi te répondre.

Il y a plein de données qui s'entremêlent tant par rapport au fond que par rapport à la forme, dans ce que je vis actuellement pour ma préparation au concours.

Les commentaires que je rends, si j'en crois mon correcteur, ne valent pas moins de 8. Donc je serais sur la bonne voie. Le problème c'est que tout dépend de ce que feront les autres au concours, donc tant que je n'ai pas certaines indications par rapport à la notation, il me semble que ma progression sera bloquée.

C'est le quatrième texte qui m'est soumis depuis octobre. Tous m'ont posé problème à un moment donné, ne serait ce que dans la compréhension littérale. Ce qui ne m'est jamais arrivé au concours.  Donc ça veut dire que les choix du correcteur doivent jouer un certain rôle là-dedans. Notamment le fait qu'il ait l'habitude de me donner des textes coupés... Mais ça, je vais veiller à ce que ce ne soit plus le cas.  

Là, il est possible que j'aie plus ou moins compris cette fin de texte. Mais il va falloir que je vérifie si je ne suis pas passé à coté de quelque chose dans tout ce qui précède le dernier paragraphe, qui ferait que je ne vois pas la logique de ce dernier. Mais ça je m'en rendrai compte en rédigeant le commentaire. Et ça soulève d'autres questions : notamment celle de savoir jusqu'à quel degré de précision le texte doit etre travaillé au brouillon. En général je ne travaille pas le texte en lui-même au brouillon. Ce que je fais au brouillon c'est juste l'extraction du problème et de la thèse.

Pour moi un texte pose toujours problème, dans la mesure où justement c'est un texte : quelque chose de compact, un bloc dans lequel je ne vois rien au premier abord. Pour travailler dessus je suis obligé de travailler fragment par fragment, et de les relier, en fait. J'ai une compréhension en "ilots", on peut dire.

C'est un véritable enfer, parfois

Mon esprit ne marche pas comme celui des autres, des êtres normalement constitués...

Parménide a écrit:

Les commentaires que je rends, si j'en crois mon correcteur, ne valent pas moins de 8. Donc je serais sur la bonne voie. Le problème c'est que tout dépend de ce que feront les autres au concours, donc tant que je n'ai pas certaines indications par rapport à la notation, il me semble que ma progression sera bloquée.

Je ne saisis pas la logique de ce raisonnement. Puisque tout dépend de ce que font les autres, alors il est évident que ta progression est totalement indépendante de ta compréhension de la façon dont le jury note. Ton seul et unique facteur de progression est ton rapport à la philosophie : plus tu acquerras de connaissances, plus tu développeras un rapport habituel avec les textes (en lisant des œuvres complètes à raison de plusieurs heures par jour), plus tu auras fait de bon devoirs, et plus tu auras de chances d'être admis. Mais ce n'est pas une garantie : puisque tu n'as aucun moyen de connaître le niveau des autres, tout ce que tu peux faire est de travailler autant que tu le peux avant le concours, et de croiser les doigts une fois les épreuves passées. En faisant dépendre ta progression d'une connaissance chimérique de la manière de noter du jury, tu recherches clairement quelque chose qui ne dépend pas de toi.

Parménide a écrit:
Pour moi un texte pose toujours problème, dans la mesure où justement c'est un texte : quelque chose de compact, un bloc dans lequel je ne vois rien au premier abord. Pour travailler dessus je suis obligé de travailler fragment par fragment, et de les relier, en fait. J'ai une compréhension en "ilots", on peut dire.

C'est un véritable enfer, parfois

Mon esprit ne marche pas comme celui des autres, des êtres normalement constitués...

A mon avis cela ne vient pas d'une défaillance naturelle de ton esprit, mais d'un rapport au texte altéré par un manque d'habitude de la lecture d’œuvres complètes.

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:

Les commentaires que je rends, si j'en crois mon correcteur, ne valent pas moins de 8. Donc je serais sur la bonne voie. Le problème c'est que tout dépend de ce que feront les autres au concours, donc tant que je n'ai pas certaines indications par rapport à la notation, il me semble que ma progression sera bloquée.

Je ne saisis pas la logique de ce raisonnement. Puisque tout dépend de ce que font les autres, alors il est évident que ta progression est totalement indépendante de ta compréhension de la façon dont le jury note. Ton seul et unique facteur de progression est ton rapport à la philosophie : plus tu acquerras de connaissances, plus tu développeras un rapport habituel avec les textes (en lisant des œuvres complètes à raison de plusieurs heures par jour), plus tu auras fait de bon devoirs, et plus tu auras de chances d'être admis. Mais ce n'est pas une garantie : puisque tu n'as aucun moyen de connaître le niveau des autres, tout ce que tu peux faire est de travailler autant que tu le peux avant le concours, et de croiser les doigts une fois les épreuves passées. En faisant dépendre ta progression d'une connaissance chimérique de la manière de noter du jury, tu recherches clairement quelque chose qui ne dépend pas de toi.

Parménide a écrit:
Pour moi un texte pose toujours problème, dans la mesure où justement c'est un texte : quelque chose de compact, un bloc dans lequel je ne vois rien au premier abord. Pour travailler dessus je suis obligé de travailler fragment par fragment, et de les relier, en fait. J'ai une compréhension en "ilots", on peut dire.

C'est un véritable enfer, parfois

Mon esprit ne marche pas comme celui des autres, des êtres normalement constitués...

A mon avis cela ne vient pas d'une défaillance naturelle de ton esprit, mais d'un rapport au texte altéré par un manque d'habitude de la lecture d’œuvres complètes.

Je n'en sais rien, toujours est il que tout ça m'effraie et je ne sais plus quoi penser à certains moments... Je suis frappé par le fait de traverser des périodes où je suis totalement nul intellectuellement.

De toute façon, je ne pourrai pas progresser davantage tant que je n'aurai pas une connaissance claire de ce qu'il convient de faire, dès que je découvre le texte, pour en découvrir le problème, la thèse et le plan.

Les méthodes intuitives que j'utilise depuis maintenant longtemps ont une certaine efficacité, mais ce n'est pas suffisant, semble-t-il.

Je vis dans une énigme depuis 8 ans.

Pourtant ma capacité à réussir en philosophie et à y progresser relève de l'évidence. Mais ça n'empêche pas les difficultés d'être là.

Si ça peut te rassurer, j'ai passé tout à l'heure ma pause de midi à travailler au brouillon sur ce texte, et je galère à trouver un plan pour mon explication. Rien n'est évident, mais il ne faut pas se laisser décourager par les difficultés.

Levincent a écrit:Si ça peut te rassurer, j'ai passé tout à l'heure ma pause de midi à travailler au brouillon sur ce texte, et je galère à trouver un plan pour mon explication. Rien n'est évident, mais il ne faut pas se laisser décourager par les difficultés.

Bien que le texte soit court, il me semble difficile d'éviter les quatre parties ! Phénomène assez surprenant d'ailleurs.

Levincent a écrit:Si ça peut te rassurer, j'ai passé tout à l'heure ma pause de midi à travailler au brouillon sur ce texte, et je galère à trouver un plan pour mon explication.

Ah ? le texte, tel qu'il est découpé, offre pourtant bien trois considérations successives qui au demeurant correspondent aux trois alinéas, non ? du coup, j'ai peine à voir comment un problème de plan pourrait se poser. (Comme l'a indiqué Aspasie, la difficulté est davantage dans la mise en relation de ces blocs que dans leur identification.)

PauvreYorick a écrit:

Levincent a écrit:Si ça peut te rassurer, j'ai passé tout à l'heure ma pause de midi à travailler au brouillon sur ce texte, et je galère à trouver un plan pour mon explication.

Ah ? le texte, tel qu'il est découpé, offre pourtant bien trois considérations successives qui au demeurant correspondent aux trois alinéas, non ? du coup, j'ai peine à voir comment un problème de plan pourrait se poser. (Comme l'a indiqué Aspasie, la difficulté est davantage dans la mise en relation de ces blocs que dans leur identification.)

Justement, cette disposition me paraissait trop évidente, et je me suis demandé s'il ne fallait pas chercher une autre manière de présenter le développement de l'argumentation. On dirait donc bien que je me suis pris la tête pour rien et que je me suis fait piéger par mes problèmes cognitifs mon manque d'expérience.

PauvreYorick a écrit:

Levincent a écrit:Si ça peut te rassurer, j'ai passé tout à l'heure ma pause de midi à travailler au brouillon sur ce texte, et je galère à trouver un plan pour mon explication.

Ah ? le texte, tel qu'il est découpé, offre pourtant bien trois considérations successives qui au demeurant correspondent aux trois alinéas, non ? du coup, j'ai peine à voir comment un problème de plan pourrait se poser. (Comme l'a indiqué Aspasie, la difficulté est davantage dans la mise en relation de ces blocs que dans leur identification.)

J'ai l'impression qu'il est difficile de ne pas faire commencer une troisième partie à partir de "Toutefois"... Sans compter que s'en tenir à trois parties induirait un déséquilibre typographique assez bizarre, pour moi en tous cas.

Levincent a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Levincent a écrit:Si ça peut te rassurer, j'ai passé tout à l'heure ma pause de midi à travailler au brouillon sur ce texte, et je galère à trouver un plan pour mon explication.

Ah ? le texte, tel qu'il est découpé, offre pourtant bien trois considérations successives qui au demeurant correspondent aux trois alinéas, non ? du coup, j'ai peine à voir comment un problème de plan pourrait se poser. (Comme l'a indiqué Aspasie, la difficulté est davantage dans la mise en relation de ces blocs que dans leur identification.)

Justement, cette disposition me paraissait trop évidente, et je me suis demandé s'il ne fallait pas chercher une autre manière de présenter le développement de l'argumentation. On dirait donc bien que je me suis pris la tête pour rien et que je me suis fait piéger par mes problèmes cognitifs mon manque d'expérience.

Je comprends le réflexe de méfiance. Mais parfois la meilleure solution est la plus simple. (Surtout lorsqu'il s'agit d'auteurs qui font un effort particulier de présentation, ce qui est le cas de Descartes, et plus encore lorsqu'il s'adresse à la princesse ; par ailleurs je crois [ce serait à vérifier] que le découpage en alinéas, ici, n'est pas un artefact d'éditeur ─ alors que pour d'autres textes de Descartes, ça l'est.)
____________

Pour ce qui est du découpage du texte, allez je vais faire mon pinailleur, le problème n'est pas tant d'avoir sauté deux pages au milieu, que d'avoir interrompu le texte là où il est interrompu.
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(Bien sûr qu'il faut ou qu'il faudra aller voir la lettre complète... sinon, à quoi bon bosser ? et il y a la curiosité d'avoir le fin mot de Descartes sur ces questions, non ? c'est quand même pour ça qu'on est là...)

Parménide a écrit:J'ai l'impression qu'il est difficile de ne pas faire commencer une troisième partie à partir de "Toutefois"...

Bizarre, comme idée. Avec quoi, selon toi, ce qu'introduit ce « toutefois » est-il mis en balance ?

Parménide a écrit:Sans compter que s'en tenir à trois parties induirait un déséquilibre typographique assez bizarre, pour moi en tous cas.

Tu as pourtant toi-même noté qu'on a ici un extrait. Le déséquilibre typographique peut donc tenir au découpage et non au propos. Mais de toute façon on s'en fout : il peut très bien arriver que deux phrases soient commentables en une page et qu'il faille trois pages pour expliquer cinq mots. Il serait absurde de s'attendre à trouver toujours un rapport fixe entre longueur d'une partie quelconque du texte et longueur de la partie correspondante de l'explication.

PauvreYorick a écrit:

Levincent a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Ah ? le texte, tel qu'il est découpé, offre pourtant bien trois considérations successives qui au demeurant correspondent aux trois alinéas, non ? du coup, j'ai peine à voir comment un problème de plan pourrait se poser. (Comme l'a indiqué Aspasie, la difficulté est davantage dans la mise en relation de ces blocs que dans leur identification.)

Justement, cette disposition me paraissait trop évidente, et je me suis demandé s'il ne fallait pas chercher une autre manière de présenter le développement de l'argumentation. On dirait donc bien que je me suis pris la tête pour rien et que je me suis fait piéger par mes problèmes cognitifs mon manque d'expérience.

Je comprends le réflexe de méfiance. Mais parfois la meilleure solution est la plus simple.

J'ai lu dans un livre de méthodologie que les auteurs qui s'expriment le plus clairement sont en fait les plus difficiles à expliquer, car on est piégé par le fait que le propos semble tomber sous le sens, et qu'on ne voit rien à approfondir davantage, alors que chaque phrase est en fait grosse de signification. C'est un peu le sentiment que j'ai ici, une impression qui oscille entre facilité et difficulté.

PauvreYorick a écrit:
(Bien sûr qu'il faut ou qu'il faudra aller voir la lettre complète... sinon, à quoi bon bosser ? et il y a la curiosité d'avoir le fin mot de Descartes sur ces questions, non ? c'est quand même pour ça qu'on est là...)

Les curieux qui n'ont pas la correspondance dans leur bibliothèque (j'en suis) peuvent aller voir ici.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:J'ai l'impression qu'il est difficile de ne pas faire commencer une troisième partie à partir de "Toutefois"...

Bizarre, comme idée. Avec quoi, selon toi, ce qu'introduit ce « toutefois » est-il mis en balance ?

Ce que tu dis m'inquiète...      

Il me parait évident que le deuxième paragraphe est trop riche pour ne pas former deux parties distinctes : dans la première partie de ce paragraphe Descartes expose la façon d'accéder au bonheur  par la distinction entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas. Et dans la deuxième, à partir de "Toutefois", il pointe le caractère universel de la possibilité d'accès au bonheur.  Après, on peut toujours regrouper ces deux moments en un seul, mais ça me générait un peu de le faire , personnellement.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:Sans compter que s'en tenir à trois parties induirait un déséquilibre typographique assez bizarre, pour moi en tous cas.

Tu as pourtant toi-même noté qu'on a ici un extrait. Le déséquilibre typographique peut donc tenir au découpage et non au propos. Mais de toute façon on s'en fout : il peut très bien arriver que deux phrases soient commentables en une page et qu'il faille trois pages pour expliquer cinq mots. Il serait absurde de s'attendre à trouver toujours un rapport fixe entre longueur d'une partie quelconque du texte et longueur de la partie correspondante de l'explication.    

C'est possible que sur les textes de concours il faille s'arrêter durant trois pages sur cinq mots?

Levincent a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Levincent a écrit:
Justement, cette disposition me paraissait trop évidente, et je me suis demandé s'il ne fallait pas chercher une autre manière de présenter le développement de l'argumentation. On dirait donc bien que je me suis pris la tête pour rien et que je me suis fait piéger par mes problèmes cognitifs mon manque d'expérience.

Je comprends le réflexe de méfiance. Mais parfois la meilleure solution est la plus simple.

J'ai lu dans un livre de méthodologie que les auteurs qui s'expriment le plus clairement sont en fait les plus difficiles à expliquer, car on est piégé par le fait que le propos semble tomber sous le sens, et qu'on ne voit rien à approfondir davantage, alors que chaque phrase est en fait grosse de signification. C'est un peu le sentiment que j'ai ici, une impression qui oscille entre facilité et difficulté.

Oui, c'est une remarque très exacte. Descartes, Rousseau parfois, peuvent par exemple donner exactement ce genre de sentiment. Mais ça en fait aussi des textes extrêmement formateurs