Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
User5899
Demi-dieu

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User5899 Sam 21 Mar 2015 - 1:28
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
PauvreYorick a écrit:Bon, vite fait, voilà ce que ça pourrait donner.
Une question, m'sieur.

Pour uiuere beate, vous traduisez "par "vivre heureux" ? Pas par "vivre heureusement" ? Ce n'est pas vraiment pour finasser, c'est juste que l'adverbe me semble dire quelque chose de différent de uiuere beatus ("vivre, d'une part, heureux", ou encore "vivre heureux" Razz)
Hmmm, vous devez avoir raison, mais... vous parlez de la note? j'ai dû concaténer plusieurs traductions que j'avais sous les yeux (dont celle proposée avec le texte p. 1 du fil). Descartes utilise l'adverbe. Dites-moi si vous comprenez comme moi que l'adverbe beate qualifie intrinsèquement la vie en question. (C'est ce que je crois comprendre aussi de vos explications.)
Je ne vous dirai jamais qu'un adverbe qualifie un nom Razz

Blague à part, oui, je pense que beate précise intrinsèquement le fait de vivre.
avatar
User5899
Demi-dieu

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User5899 Sam 21 Mar 2015 - 1:30
Aspasie a écrit:qu'importe le "découpage" en somme, pour reprendre le terme qu'affectionne Cripure, l'essentiel est qu'on sache comment l'auteur procède.
Razz

C'est que le découpage laisse des morceaux épars. Les articulations, elles, permettent de décrire un processus. Me semble-t-il.
Levincent
Levincent
Niveau 9

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Levincent Dim 22 Mar 2015 - 23:11
Bon, voici mon travail, si cela en intéresse certains.

Descartes, lettre à Elisabeth du 4 août 1645:

Je précise que j'ai rédigé l'intégralité de mon travail avant d'aller lire l'introduction de Pauvre Yorick. Je ne tenais pas à ce que, inspirée par un bon exemple, les défauts de la mienne soient inconsciemment censurés, ou au contraire que ses qualités ne lui soient pas imputables. En tout cas, merci PY pour t'être donné cette peine, ça me permet de bien me rendre compte de ce qu'on attend d'une conclusion, ce point restant encore assez flou en ce qui me concerne.

Incidemment, je dis juste comme ça que je serais d'avis qu'il serait très bénéfique à Parménide de poster aussi son explication.
Aspasie
Aspasie
Niveau 10

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Aspasie Lun 23 Mar 2015 - 9:13
Cripure a écrit:
Aspasie a écrit:qu'importe le "découpage" en somme, pour reprendre le terme qu'affectionne Cripure, l'essentiel est qu'on sache comment l'auteur procède.
Razz

C'est que le découpage laisse des morceaux épars. Les articulations, elles, permettent de décrire un processus. Me semble-t-il.
C'est vrai...
Allez, tranchons-là  Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Cuisinier-06 et soyons de bons bouchers platoniciens : divisons en "suivant les articulations naturelles, en tâchant de n'y rien tronquer, comme ferait un boucher maladroit".
J'avoue : ce fut le choix d'oeuvre complète de mon prof de philo de terminale, et depuis, je n'ai jamais vraiment coupé le cordon avec le Phèdre.

Euh... c'était la petite séquence "la vie d'Aspasie" Embarassed
Aspasie
Aspasie
Niveau 10

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Aspasie Lun 23 Mar 2015 - 10:52
Levincent a écrit:Bon, voici mon travail, si cela en intéresse certains. (...)
Bravo pour ce travail, ne serait-ce que pour la régularité de l'effort déjà. Smile

Bon, je ne fais pas de remarques sur l'intro ; l'exemple de Pauvre Yorick a dit tout ce qu'il fallait et tu es à même de voir ce qui manque ou est présent dans ton propre travail.

première partie:

deuxième partie:

troisième partie:

conclusion:

En bref, je trouve ton travail intéressant et bien mené. Il y manque à mon sens des "morceaux de bravoure", un exemple bien choisi et bien exploité, une distinction qui mette du relief, bref, le "petit plus" qui emballe. Mais cela reste un bon travail et il répond à l'optique "concours" (et il éclairerait les élèves sur le texte à n'en pas douter, ce qui est aussi un critère de jugement).
avatar
User17706
Bon génie

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User17706 Lun 23 Mar 2015 - 11:37
J'approuve en bloc et en détail les remarques d'Aspasie. Pour l'intro, je veux juste expliciter un point qui est en partie rhétorique mais qui est important : il est de tradition que l'intro est lue avec beaucoup d'attention. C'est déjà le moment de montrer sa compréhension du texte. D'où l'importance de la soigner et de la rendre dense, conceptuelle, précise.
avatar
User19866
Expert

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User19866 Lun 23 Mar 2015 - 11:48
Aspasie a écrit:
Cripure a écrit:
Aspasie a écrit:qu'importe le "découpage" en somme, pour reprendre le terme qu'affectionne Cripure, l'essentiel est qu'on sache comment l'auteur procède.
Razz

C'est que le découpage laisse des morceaux épars. Les articulations, elles, permettent de décrire un processus. Me semble-t-il.
C'est vrai...
Allez, tranchons-là  Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Cuisinier-06
[modéré]
On ne parle plus de Parménide, on parle de philo dans les fils de Parménide.
Levincent
Levincent
Niveau 9

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Levincent Lun 23 Mar 2015 - 11:56
Aspasie,
Merci beaucoup pour toutes ces remarques, une fois de plus. Il est vrai que j'aurais pu citer mes sources lorsque j'ai évoqué le Discours de la méthode, mais je crois que ce caractère un peu allusif des références que j'utilise tient à mon approche non-scolaire de la discipline. C'est cependant un point qui doit pouvoir se corriger sans trop de peine. Ce qui me pose le plus de difficulté reste toujours l'introduction. La remarque de Pauvre Yorick montre que c'est quasiment l'élément le plus délicat du devoir, d'autant plus qu'il s'avère décisif au niveau de l'évaluation.
J'ai été bien inspiré de m'inscrire à ce forum, car il me permet de m'entraîner à des épreuves de concours tout en récoltant de précieux conseils. La prochaine étape sera de m'imposer un temps limité pour reproduire les conditions du concours.
Encore merci ! Smile

_________________
« Un philosophe moderne qui n'a jamais éprouvé le sentiment d'être un charlatan fait preuve d'une telle légèreté intellectuelle que son oeuvre ne vaut guère la peine d'être lue. »
Leszek Kolakowski
Levincent
Levincent
Niveau 9

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Levincent Lun 23 Mar 2015 - 13:17
Leclochard a écrit:
Levincent a écrit:
Leclochard a écrit:

Merci pour l'explication contextuelle. veneration
Comme se rattachent Schopenhauer et Freud à cette idée que la volonté consciente n'est pas toute puissante ?

En ce qui concerne Schopenhauer, c'est plus compliqué. Il faut bien préciser pour lui ce qu'est la volonté : c'est la chose en soi de tout phénomène. Il y a une volonté, unique et indivisible, qui s'objective sur un nombre infini de degrés, et chaque degré d'objectivation est identifié avec l'eidos platonicien, c'est-à-dire le modèle selon lequel toute chose est formée. Tout être manifeste cette volonté car il a en lui-même la volonté de vivre, qui se manifeste par l'instinct de survie, la reproduction, et les désirs. Dans ce sens, la raison est donc "toute puissante", car elle est à l'origine du monde, si je puis dire, et qu'elle se manifeste de manière infaillible dans tout l'univers. Les objets inanimés, degrés les plus bas de l'objectivation de la volonté, sont mûs par des causes physiques, mais dès que l'entendement apparaît chez un être, ses manières d'agir sont déterminées également par des motifs. Ce que Schopenhauer appelle le motif est le pendant dans le monde de la conscience des causes physiques dans le monde des objets. De la même manière qu'un objet soumis à une cause ne peut réagir autrement que selon ce que sa constitution physique détermine, un sujet doué d'entendement soumis à un motif ne peut agir autrement que selon ce que Schopenhauer appelle le caractère. Un caractère déterminé régira toujours aux mêmes motifs de la même manière. Or, le caractère correspond à notre chose en soi, c'est-à-dire à ce que nous sommes au-delà du simple phénomène, et puisque cette chose en soi procède de l'objectivation de la volonté, il s'ensuit que nous avons voulu être qui nous sommes, comme si, schématiquement, nous avions choisi notre caractère avant de venir au monde. L'activité humaine régie à la fois par les causes physiques et par le caractère permet donc à la volonté, dans son degré adéquat d'objectivation, de se déployer dans le monde des phénomènes. Mais, l'homme étant aussi pourvu d'une raison, par nature faillible, il se trompe souvent sur les motifs qui le poussent à agir. En cela, Schopenhauer rejoint Descartes en ce qu'il reconnaît la faillibilité de la raison et ses conséquences dans la conduite humaine, mais en revanche il reste étranger à toute idée de vertu ou de perfectionnement moral. En effet, si nous sommes déterminés par la volonté en ce que notre caractère correspond à un degré d'objectivation de la volonté, nous ne pouvons vouloir autre chose que ce que nous voulons en général. Le seul perfectionnement possible est une perfectionnement de la connaissance, qui nous fait agir conformément à cette volonté. De plus Schopenhauer ne reconnaît pas ce contentement de l'esprit dont parle Descartes, puisque pour lui, la souffrance est consubstantielle à la volonté. Tant que nous sommes les marionnettes de la volonté, nous ne pouvons que souffrir, et tout ce que nous pouvons espérer en terme de bonheur, c'est de souffrir le moins possible (le bonheur n'est que négatif chez Schopenhauer, en ce sens qu'il n'est que la cessation d'une souffrance). Le seul moyen de s'en sortir, c'est la négation de la volonté de vivre, ce qui correspond à l'idéal de l'ascétisme hindou, et même chrétien. Schopenhauer dirait que Descartes, en reconnaissant le rôle positif de certains désirs, est encore dans la volonté de vivre, et ne propose pas la vraie béatitude.

Chapeau pour le message. Je crois que tu es prêt à enseigner. Merci aussi à Tonio. Il me reste du chemin à parcourir avant de combler mes lacunes.
Je voulais lire son oeuvre majeure. Cependant quand j'ai vu l'épaisseur du livre, j'ai remis à plus tard sa lecture, me contentant de l'introduction. Il est, d'ailleurs, réédité avec une nouvelle traduction. Je prendrai sans doute celle-là.

Dans l'introduction du Monde comme volonté et représentation, Schopenhauer indique que le lecteur doit avoir déjà lu sa thèse sur La quadruple racine du principe de raison suffisante, ainsi que la Critique de la raison pure de Kant. Et il est vrai que ces lectures sont requises pour une bonne compréhension de l'oeuvre. De plus, pour ajouter à notre découragement, il recommande de lire Le Monde deux fois, car certains passages étant éclairés par d'autres, la première lecture ne permet pas de saisir l'unité de l'ouvrage. Mais il serait dommage de se priver d'une telle merveille. Il s'agit vraiment d'une oeuvre riche, polyvalente, profonde, tranchante, incisive, percutante, et qui plus est servie par un style clair et intelligible.
J'ai lu la dernière traduction parue chez Folio, qui est claire et bien annotée.
Leclochard
Leclochard
Empereur

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Leclochard Lun 23 Mar 2015 - 18:54
Levincent a écrit:
Leclochard a écrit:
Levincent a écrit:

En ce qui concerne Schopenhauer, c'est plus compliqué. Il faut bien préciser pour lui ce qu'est la volonté : c'est la chose en soi de tout phénomène. Il y a une volonté, unique et indivisible, qui s'objective sur un nombre infini de degrés, et chaque degré d'objectivation est identifié avec l'eidos platonicien, c'est-à-dire le modèle selon lequel toute chose est formée. Tout être manifeste cette volonté car il a en lui-même la volonté de vivre, qui se manifeste par l'instinct de survie, la reproduction, et les désirs. Dans ce sens, la raison est donc "toute puissante", car elle est à l'origine du monde, si je puis dire, et qu'elle se manifeste de manière infaillible dans tout l'univers. Les objets inanimés, degrés les plus bas de l'objectivation de la volonté, sont mûs par des causes physiques, mais dès que l'entendement apparaît chez un être, ses manières d'agir sont déterminées également par des motifs. Ce que Schopenhauer appelle le motif est le pendant dans le monde de la conscience des causes physiques dans le monde des objets. De la même manière qu'un objet soumis à une cause ne peut réagir autrement que selon ce que sa constitution physique détermine, un sujet doué d'entendement soumis à un motif ne peut agir autrement que selon ce que Schopenhauer appelle le caractère. Un caractère déterminé régira toujours aux mêmes motifs de la même manière. Or, le caractère correspond à notre chose en soi, c'est-à-dire à ce que nous sommes au-delà du simple phénomène, et puisque cette chose en soi procède de l'objectivation de la volonté, il s'ensuit que nous avons voulu être qui nous sommes, comme si, schématiquement, nous avions choisi notre caractère avant de venir au monde. L'activité humaine régie à la fois par les causes physiques et par le caractère permet donc à la volonté, dans son degré adéquat d'objectivation, de se déployer dans le monde des phénomènes. Mais, l'homme étant aussi pourvu d'une raison, par nature faillible, il se trompe souvent sur les motifs qui le poussent à agir. En cela, Schopenhauer rejoint Descartes en ce qu'il reconnaît la faillibilité de la raison et ses conséquences dans la conduite humaine, mais en revanche il reste étranger à toute idée de vertu ou de perfectionnement moral. En effet, si nous sommes déterminés par la volonté en ce que notre caractère correspond à un degré d'objectivation de la volonté, nous ne pouvons vouloir autre chose que ce que nous voulons en général. Le seul perfectionnement possible est une perfectionnement de la connaissance, qui nous fait agir conformément à cette volonté. De plus Schopenhauer ne reconnaît pas ce contentement de l'esprit dont parle Descartes, puisque pour lui, la souffrance est consubstantielle à la volonté. Tant que nous sommes les marionnettes de la volonté, nous ne pouvons que souffrir, et tout ce que nous pouvons espérer en terme de bonheur, c'est de souffrir le moins possible (le bonheur n'est que négatif chez Schopenhauer, en ce sens qu'il n'est que la cessation d'une souffrance). Le seul moyen de s'en sortir, c'est la négation de la volonté de vivre, ce qui correspond à l'idéal de l'ascétisme hindou, et même chrétien. Schopenhauer dirait que Descartes, en reconnaissant le rôle positif de certains désirs, est encore dans la volonté de vivre, et ne propose pas la vraie béatitude.

Chapeau pour le message. Je crois que tu es prêt à enseigner. Merci aussi à Tonio. Il me reste du chemin à parcourir avant de combler mes lacunes.
Je voulais lire son oeuvre majeure. Cependant quand j'ai vu l'épaisseur du livre, j'ai remis à plus tard sa lecture, me contentant de l'introduction. Il est, d'ailleurs, réédité avec une nouvelle traduction. Je prendrai sans doute celle-là.

Dans l'introduction du Monde comme volonté et représentation, Schopenhauer indique que le lecteur doit avoir déjà lu sa thèse sur La quadruple racine du principe de raison suffisante, ainsi que la Critique de la raison pure de Kant. Et il est vrai que ces lectures sont requises pour une bonne compréhension de l'oeuvre. De plus, pour ajouter à notre découragement, il recommande de lire Le Monde deux fois, car certains passages étant éclairés par d'autres, la première lecture ne permet pas de saisir l'unité de l'ouvrage. Mais il serait dommage de se priver d'une telle merveille. Il s'agit vraiment d'une oeuvre riche, polyvalente, profonde, tranchante, incisive, percutante, et qui plus est servie par un style clair et intelligible.
J'ai lu la dernière traduction parue chez Folio, qui est claire et bien annotée.

Tonton Arthur est gentil mais je ne vais pas lire ces deux oeuvres avant d'aborder la sienne pour lui faire plaisir. J'ai acquis un petit ouvrage qui présente sa pensée en guise d'éclairage. Razz
Je débute donc j'ai choisi des oeuvres courtes et accessibles.


Dernière édition par Leclochard le Mar 24 Mar 2015 - 12:01, édité 1 fois

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Parménide Mar 24 Mar 2015 - 9:55
PY : lorsque Descartes parle de liqueur est ce qu'il faut y voir une image du plaisir matériel? Je supposais que le fait qu'il évoque cette substance n'est pas innocent. Il n'est pas question d'eau mais bien d'alcool, ça doit avoir du sens.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
User17706
Bon génie

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User17706 Mar 24 Mar 2015 - 9:58
Parménide a écrit:PY : lorsque Descartes parle de liqueur est ce qu'il faut y voir une image du plaisir matériel? Je supposais que le fait qu'il évoque cette substance n'est pas innocent. Il n'est pas question d'eau mais bien d'alcool, ça doit avoir du sens.
J'ai donné la réponse à cette question. Voir le bas de la page 1 du fichier joint.

https://www.neoprofs.org/t87727p160-descartes-lettre-a-elisabeth-du-4-aout-1645#2980953
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Parménide Mar 24 Mar 2015 - 10:26
PauvreYorick a écrit:
Parménide a écrit:PY : lorsque Descartes parle de liqueur est ce qu'il faut y voir une image du plaisir matériel? Je supposais que le fait qu'il évoque cette substance n'est pas innocent. Il n'est pas question d'eau mais bien d'alcool, ça doit avoir du sens.
J'ai donné la réponse à cette question. Voir le bas de la page 1 du fichier joint.

https://www.neoprofs.org/t87727p160-descartes-lettre-a-elisabeth-du-4-aout-1645#2980953

Merci Smile

Donc mon interprétation est abusive. Je n'aurais pas cru...

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
Levincent
Levincent
Niveau 9

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Levincent Mar 24 Mar 2015 - 10:38
Parménide a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Parménide a écrit:PY : lorsque Descartes parle de liqueur est ce qu'il faut y voir une image du plaisir matériel? Je supposais que le fait qu'il évoque cette substance n'est pas innocent. Il n'est pas question d'eau mais bien d'alcool, ça doit avoir du sens.
J'ai donné la réponse à cette question. Voir le bas de la page 1 du fichier joint.

https://www.neoprofs.org/t87727p160-descartes-lettre-a-elisabeth-du-4-aout-1645#2980953

Merci Smile

Donc mon interprétation est abusive. Je n'aurais pas cru...

Oui, mais dans ce cas, c'est seulement le vocabulaire qui t'a induit en erreur, de la même manière que beaucoup ici ont pensé que Descartes parlait de bateaux quand il évoquait en fait des récipients.
PY a d'ailleurs fait une remarque au sujet de l'impatience, qui apparemment n'est pas à prendre au sens où on l'entend aujourd'hui. J'ai traduit pour ma part "tristesse et impatience" par "irritation", pour ne pas trop me mouiller, mais je ne saurais pas dire exactement ce que Descartes veut dire par ce terme. Sur Lexilogos, je trouve que "impatience" peut désigner l'irritation, mais aussi le manque de résignation, ce qui colle plutôt bien avec un propos sur le stoïcisme. Quoi qu'il en soit, cela nous montre qu'il faut se méfier des anciens textes en français.
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Parménide Mar 24 Mar 2015 - 10:55
Levincent a écrit:
Parménide a écrit:
PauvreYorick a écrit:
J'ai donné la réponse à cette question. Voir le bas de la page 1 du fichier joint.

https://www.neoprofs.org/t87727p160-descartes-lettre-a-elisabeth-du-4-aout-1645#2980953

Merci Smile

Donc mon interprétation est abusive. Je n'aurais pas cru...

Oui, mais dans ce cas, c'est seulement le vocabulaire qui t'a induit en erreur, de la même manière que beaucoup ici ont pensé que Descartes parlait de bateaux quand il évoquait en fait des récipients.
PY a d'ailleurs fait une remarque au sujet de l'impatience, qui apparemment n'est pas à prendre au sens où on l'entend aujourd'hui. J'ai traduit pour ma part "tristesse et impatience" par "irritation", pour ne pas trop me mouiller, mais je ne saurais pas dire exactement ce que Descartes veut dire par ce terme. Sur Lexilogos, je trouve que "impatience" peut désigner l'irritation, mais aussi le manque de résignation, ce qui colle plutôt bien avec un propos sur le stoïcisme. Quoi qu'il en soit, cela nous montre qu'il faut se méfier des anciens textes en français.

Considérer la liqueur dont il est ici question comme étant réellement de l'alcool est quand même loin d'être un contresens total il me semble. En plus ça donne du sens au texte parce que l'alcool peut symboliser ici une vie de plaisir. ça peut même renvoyer à l'ébriété, autrement dit une altération de la conscience qui peut aussi représenter le manque de maitrise de soi, de sagesse, etc... Il est évident qu'on n'est pas censé savoir que liqueur ne doit pas être pris au sens d'alcool.  

Pour l'impatience c'est pareil : j'aurais été tenté de définir avec un sens actuel.  

Mais il y a peu de chances je crois pour que ce texte puisse être choisi par le jury. Déjà, parce qu'il est coupé. Ensuite à cause de ces difficultés de vocabulaire, et enfin, à cause des ces longues phrases latines qui risqueraient de troubler un peu tout le monde.

En tous cas j'ai été surpris du contresens fait sur "vaisseau" dans la mesure où le correcteur m'a clairement mis une note de bas de page que j'ai retranscrite : vaisseau = récipient.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
Leclochard
Leclochard
Empereur

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Leclochard Mar 24 Mar 2015 - 11:58
Parménide a écrit:
Levincent a écrit:
Parménide a écrit:

Merci Smile

Donc mon interprétation est abusive. Je n'aurais pas cru...

Oui, mais dans ce cas, c'est seulement le vocabulaire qui t'a induit en erreur, de la même manière que beaucoup ici ont pensé que Descartes parlait de bateaux quand il évoquait en fait des récipients.
PY a d'ailleurs fait une remarque au sujet de l'impatience, qui apparemment n'est pas à prendre au sens où on l'entend aujourd'hui. J'ai traduit pour ma part "tristesse et impatience" par "irritation", pour ne pas trop me mouiller, mais je ne saurais pas dire exactement ce que Descartes veut dire par ce terme. Sur Lexilogos, je trouve que "impatience" peut désigner l'irritation, mais aussi le manque de résignation, ce qui colle plutôt bien avec un propos sur le stoïcisme. Quoi qu'il en soit, cela nous montre qu'il faut se méfier des anciens textes en français.

Considérer la liqueur dont il est ici question comme étant réellement de l'alcool est quand même loin d'être un contresens total il me semble. En plus ça donne du sens au texte parce que l'alcool peut symboliser ici une vie de plaisir. ça peut même renvoyer à l'ébriété, autrement dit une altération de la conscience qui peut aussi représenter le manque de maitrise de soi, de sagesse, etc... Il est évident qu'on n'est pas censé savoir que liqueur ne doit pas être pris au sens d'alcool.  

Pour l'impatience c'est pareil : j'aurais été tenté de définir avec un sens actuel.  

Mais il y a peu de chances je crois pour que ce texte puisse être choisi par le jury. Déjà, parce qu'il est coupé. Ensuite à cause de ces difficultés de vocabulaire, et enfin, à cause des ces longues phrases latines qui risqueraient de troubler un peu tout le monde.

En tous cas j'ai été surpris du contresens fait sur "vaisseau" dans la mesure où le correcteur m'a clairement mis une note de bas de page que j'ai retranscrite : vaisseau = récipient.

Mon erreur sur "vaisseau" vient du fait que je n'ai pas fait attention à la note et que j'ai étudié le passage à partir de la lettre originale.
C'est bon de rappeler qu'il y a tout un vocabulaire classique qui peut piéger les candidats. Maintenant, beaucoup de grands philosophes seraient absents du concours, si on ne sélectionnait que des textes écrits en français moderne: Montaigne, Malebranche, Pascal etc..

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
avatar
User17706
Bon génie

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User17706 Mar 24 Mar 2015 - 12:00
Faut arrêter de tortiller. C'est un contresens; sans gravité particulière mais c'est un contresens, point barre :-)

Quand on prétend lire des textes écrits il y a plusieurs siècles "il est évident que" l'on ne fait pas comme si la langue n'avait pas évolué.

Cf. patior, pour impatience.
DesolationRow
DesolationRow
Empereur

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par DesolationRow Mar 24 Mar 2015 - 12:13
"patientia" a effectivement un sens bien plus fort que le moderne "patience".
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Parménide Mar 24 Mar 2015 - 12:17
PauvreYorick a écrit:

Faut arrêter de tortiller. C'est un contresens; sans gravité particulière mais c'est un contresens, point barre :-)

Quand on prétend lire des textes écrits il y a plusieurs siècles "il est évident que" l'on ne fait pas comme si la langue n'avait pas évolué.

Cf. patior, pour impatience.  

Pourtant, la liqueur, l'ébriété, etc. ça me semblait avoir du sens.  

D'une façon générale c'est un texte pas commode, quand même .

PauvreYorick a écrit:
"il est évident que" l'on ne fait pas comme si la langue n'avait pas évolué.

Oui mais on ne peut quand même pas deviner des significations anciennes.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
User17706
Bon génie

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User17706 Mar 24 Mar 2015 - 12:52
« On ne peut pas deviner », c'est un commentaire d'élève, ça. Pas un commentaire de prof.

Le jury s'attend à ce que quelqu'un qui s'est nourri des années durant de l'écriture d'Amyot, de Montaigne, de Charron, de Descartes, de Pascal, de Malebranche, de Leibniz, pour ne citer qu'eux, et quelqu'un qui en outre se destine à rendre ces textes accessibles à des élèves, ne soit pas inconscient de l'épaisseur historique de la langue (et, bien sûr, qu'il sache lire un texte du XVIe ou du XVIIe siècle, ce qui passe aussi et d'abord par une approche non naïve du vocabulaire).

On ne demande donc pas aux candidats de les deviner, mais de les connaître ou de les reconnaître.

Exactement de la même façon qu'on attend, j'imagine, d'un candidat à un concours en Lettres qu'il n'imagine pas que Ronsard se pinte la tronche quand il écrit :
Cent et cent fois penser un penser mesme,
A deux beaux yeux montrer à nud son coeur,
Boire tousjours d’une amere liqueur,
Manger tousjours d’une amertume extrème,

Avoir la face et triste, et morne, et bleme,
Plus soupirer moins fléchir sa rigueur,
Mourir d’ennuy receler sa langueur,
Du vueil d’autruy faire loy à soy mesme ;

Un court despit, une aimantine foy
Aimer trop mieux son ennemy que soy,
Peindre en ses yeux mille vaines figures :

Vouloir parler et n’oser respirer,
Esperer tout et se desesperer,
Sont de ma mort les plus certains augures.
Parménide
Parménide
Neoprof expérimenté

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Parménide Mar 24 Mar 2015 - 13:05
PauvreYorick a écrit:

Amyot,

Je ne connais pas ce nom. heu

PauvreYorick a écrit:
quelqu'un qui en outre se destine à rendre ces textes accessibles à des élèves, ne soit pas inconscient de l'épaisseur historique de la langue (et, bien sûr, qu'il sache lire un texte du XVIe ou du XVIIe siècle, ce qui passe aussi et d'abord par une approche non naïve du vocabulaire).

On ne demande donc pas aux candidats de les deviner, mais de les connaître ou de les reconnaître.

Mais si on n'a pas fait d'études de lettres et d'ancien français...

D'ailleurs heureusement que les orthographes sont parfois modernisées.

_________________
"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

-----------

https://www.babelio.com/monprofil.php
avatar
User17706
Bon génie

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User17706 Mar 24 Mar 2015 - 13:08
Ça n'est pas de l'ancien français...
Carnyx
Carnyx
Neoprof expérimenté

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Carnyx Mar 24 Mar 2015 - 14:39
LIQUEUR. s. f. Substance fluide dont les parties coulent aisément.
VAISSEAU. s. m. Ce qui peut contenir quelque chose & particulièrement la liqueur.

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
avatar
User17706
Bon génie

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par User17706 Mar 24 Mar 2015 - 15:13
Voilà : si on a un doute, chercher dans Furetière doit être, pour le XVIIe, un des premiers réflexes.

En plus il est en ligne : http://furetière.eu/index.php
Rendash
Rendash
Bon génie

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Rendash Mar 24 Mar 2015 - 22:48
Parménide a écrit:
PauvreYorick a écrit:

Amyot,

Je ne connais pas ce nom. heu

Un érudit du XVIe siècle, précepteur des futurs Charles IX et Henri III entre autres. (Sans doute aussi de Margot, dont on connaît l'immense culture humaniste, mais je n'en suis pas certain).
Très accessoirement (..!) traducteur de Plutarque. Tu as dû croiser son nom chez Montaigne, qui aimait bien le bonhomme et admirait son oeuvre, sauf erreur de ma part.

_________________
Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Rendash
Rendash
Bon génie

Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 Empty Re: Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

par Rendash Mar 24 Mar 2015 - 22:51
Parménide a écrit:

Mais si on n'a pas fait d'études de lettres et d'ancien français...
 

Pas besoin. Ça s'infuse, on s'en imprègne, à force de lire. Si tu as lu Rabelais, Montaigne, Ronsard, Du Bellay, et deux ou trois autres classiques, tu t'en tireras très facilement : c'est uniquement grâce à ça que j'arrive à comprendre mes sources, je n'ai pas suivi de cursus de lettres.

_________________
Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645. - Page 9 P61r



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum