Descartes, Lettre à Elisabeth du 4 août 1645.

PauvreYorick a écrit:Bon, vite fait, voilà ce que ça pourrait donner.

Merci

Donc logiquement exposition du problème et du plan ne feraient qu'un ?

Merci PY

Bon, alors, ça avance ici ? Humm ?

Cripure a écrit:Bon, alors, ça avance ici ? Humm ?

Vilain sarcasme.

PauvreYorick a écrit:Bon, vite fait, voilà ce que ça pourrait donner.

Une question, m'sieur.

Pour uiuere beate, vous traduisez "par "vivre heureux" ? Pas par "vivre heureusement" ? Ce n'est pas vraiment pour finasser, c'est juste que l'adverbe me semble dire quelque chose de différent de uiuere beatus ("vivre, d'une part, heureux", ou encore "vivre heureux" )

DesolationRow a écrit:

Cripure a écrit:Bon, alors, ça avance ici ? Humm ?

Vilain sarcasme.

Non. Travail Personnel Encadré :lol!:

Parménide a écrit:mais lacunes sont tellement grandes, et ce malgré toutes les années de philosophie

Arrêtez avec ça, l'ami, et cessez de vous aveugler. Vous n'avez pas fait de philosophie pendant toutes ces années, sinon, au bout de 8 ans, vous auriez au moins lu, à défaut de les avoir vraiment digérés, tous les livres importants de votre discipline, au lieu du sommaire de trois manuels. Je veux bien être sympa de temps en temps, mais amicus Plato, sed magis amica ueritas

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, vite fait, voilà ce que ça pourrait donner.

Une question, m'sieur.

Pour uiuere beate, vous traduisez "par "vivre heureux" ? Pas par "vivre heureusement" ? Ce n'est pas vraiment pour finasser, c'est juste que l'adverbe me semble dire quelque chose de différent de uiuere beatus ("vivre, d'une part, heureux", ou encore "vivre heureux" )

Hmmm, vous devez avoir raison, mais... vous parlez de la note? j'ai dû concaténer plusieurs traductions que j'avais sous les yeux (dont celle proposée avec le texte p. 1 du fil). Descartes utilise l'adverbe. Dites-moi si vous comprenez comme moi que l'adverbe beate qualifie intrinsèquement la vie en question. (C'est ce que je crois comprendre aussi de vos explications.)

Parménide a écrit: Donc logiquement exposition du problème et du plan ne feraient qu'un ?

Disons qu'il n'y a pas de moment de cette introduction qui serait formellement consacré à l'exposition d'un « problème ». Si on découpe l'intro que je propose, on trouve, dans l'ordre :

1. Mention de l'origine du texte et très brève situation de ce texte (on pourrait en faire des tonnes compte tenu de la relation Descartes / Élisabeth mais on peut aussi s'en tenir au minimum, comme ici),
   
2. Indication de la nature du propos (« opération principale »), laquelle force aussi, bien sûr, à dévoiler un « thème » (le bonheur), mais ce « thème » est mentionné presque sans qu'on s'en aperçoive,
   
3. Description relativement précise de la démarche du texte (qui correspond au 2e alinéa de l'introduction).

On peut dire en outre qu'à la toute fin j'essaie de donner le ton, c'est-à-dire de préciser un peu plus globalement la façon dont Descartes se démarque de son texte d'origine.

Il n'y a aucune phrase dans cette introduction dont on puisse dire « cette phrase indique la thèse du texte » ou « cette phrase indique le problème du texte ». Et pourtant ce n'est pas le genre d'introduction qui sera jugée déficiente par un correcteur.

Merci PY.

Dois-je conclure que quel que soit le texte je dois juste m'attacher à dégager un plan en introduction et c'est tout ?

J'avertis instamment de ne pas s'attendre à pouvoir « conclure que quel que soit le texte [...] ».

C'est un texte sans thèse ni problème... :shock:

Merci pour ce texte Pauvre Yorick. Il sera, c'est certain, d'une grande aide pour tous ceux qui cherchent à cerner les attentes d'une intro de commentaire. C'est limpide et épuré. Comme tu le dis, le ton est donné, et en termes simples.

Je trouve important de souligner que ce n'est pas tant le "plan" du texte qui est exposé que la démarche de l'auteur... qu'importe le "découpage" en somme, pour reprendre le terme qu'affectionne Cripure, l'essentiel est qu'on sache comment l'auteur procède.
Et si je cherche un "problème" qui est présenté, je le trouve là : "de commenter voire de réécrire, en la corrigeant," et je me demande : mais pourquoi diable la doctrine stoïcienne du bonheur exigerait-elle une correction ? La lectrice que je suis attend donc d'en venir au point où l'explication exposera cela.

Dans la lettre suivante de Descartes à Élisabeth (18 août 1645) : « j'ai dit ci-devant [= dans la lettre du 4 août] ce qu'il me semblait que Sénèque eût dû traiter en son livre ; j'examinerai maintenant | ce qu'il y traite » (AT, IV, p. 271-272).

Si le problème ou la problématique essentielle est le fait de s'interroger sur la nécessité d'une correction de la doctrine stoïcienne, pourquoi ne pas le mentionner très explicitement en introduction?

Pauvre Yorick a écrit:Dans la lettre suivante de Descartes à Élisabeth (18 août 1645) : « j'ai dit ci-devant [= dans la lettre du 4 août] ce qu'il me semblait que Sénèque eût dû traiter en son livre ; j'examinerai maintenant | ce qu'il y traite » (AT, IV, p. 271-272).

Oui, mais ça, ce n'est pas charitable : j'ai, pour ce week-end précisément, un programme de relecture conséquent, et voilà que tu me donnes envie de tout fiche en l'air pour aller revoir ce que Réné écrivit à Elisabeth... non, ce n'est pas charitable.

parménide a écrit:Si le problème ou la problématique essentielle est le fait de s'interroger sur la nécessité d'une correction de la doctrine stoïcienne, pourquoi ne pas le mentionner très explicitement en introduction?

Si je ne m'abuse, c'est mentionné très explicitement. En revanche, cela ne fait pas l'objet d'un exposé détaillé et autonome, parce que ce n'est pas un élément qui vient "sur" le texte, mais un élément qui vient du texte. Tout est dans le texte en somme.
C'est la difficulté de cette expression de "problème/problématique" qui semble venir ex machina et donner sens et enjeu au texte, alors que c'est l'inverse qui se produit : le texte fait naître un étonnement que son analyse et son déploiement (son explication) vont s'efforcer de résorber.

Oui, je ne veux pas verser dans le plaidoyer pro domo, mais la formulation (« dans ce texte, il s'agit pour Descartes de [...] réécrire, en la corrigeant, la doctrine sur le bonheur [de Sénèque] ») est quand même explicite.

Je ne comprends pas ce qui te gêne : ça ne serait tout de même pas que les mots de « thèse » et de « problème » n'apparaissent pas, quand même ?

PauvreYorick a écrit:
Oui, je ne veux pas verser dans le plaidoyer pro domo, mais la formulation (« dans ce texte, il s'agit pour Descartes de [...] réécrire, en la corrigeant, la doctrine sur le bonheur [de Sénèque] ») est quand même explicite.  

Mais est ce là le problème du texte?

PauvreYorick a écrit:
Je ne comprends pas ce qui te gêne : ça ne serait tout de même pas que les mots de « thèse » et de « problème » n'apparaissent pas, quand même ?  

Non bien sur, mais il est très dur pour moi de ne pas procéder scolairement. Personnellement, ce que je connais depuis des années c'est la méthode Tinland, procédant en différentes étapes, chacune étant consacrée à un élement :

1) Thème

2) Thèse

3) Problème

4) Enjeux du problème

5) Situation du texte.

6) Plan du texte

C'est ce qu'on fait au collège quand on s'intéresse à l'argumentation. Le problème, si je puis dire, avec cette méthode, c'est qu'elle fonctionne surtout avec des textes dont les thèmes et les thèses sont facilement cernables (les jeux video: loisirs positifs ou dangereux ?). L'originalité risque de ne pas perçue -ou perçue comme secondaire. A mon avis, mieux vaut à ton niveau essayer d'examiner le cheminement du texte directement (avec le risque de ne pas prendre assez de recul, c'est vrai).

Leclochard a écrit:C'est ce qu'on fait au collège quand on s'intéresse à l'argumentation. Le problème, si je puis dire, avec cette méthode, c'est qu'elle fonctionne surtout avec des textes dont les thèmes et les thèses sont facilement cernables (les jeux video: loisirs positifs ou dangereux ?). L'originalité risque de ne pas perçue -ou perçue comme secondaire. A mon avis, mieux vaut à ton niveau essayer d'examiner le cheminement du texte directement (avec le risque de ne pas prendre assez de recul, c'est vrai).

Ce qui est sur c'est que pour comprendre la logique profonde de ce qu'est lire et expliquer un texte philosophique, il faut prendre énormément de recul. Et c'est vraiment difficile. Surtout que durant des années je n'ai pu me raccrocher qu'à un guide très scolaire sans le remettre en question, puisque je n'avais pas autre chose sous la main.

Tu es bien obligé tout d'abord de lire au plus près, non ? surtout qu'il y a une grande probabilité pour que tu le découvres pour la première fois.
On te reprocheras moins de montrer que tu as essayé de montrer l'originalité sans référence à des thèmes que de plaquer des connaissances. Je laisse PY ou d'autres confirmer ou non mon intuition.

Leclochard a écrit:Tu es bien obligé tout d'abord de lire au plus près, non ?

Mais le problème c'est que je ne sais pas vraiment lire les textes. Pour moi un texte est un bloc compact face auquel je suis aveugle, je n'ai pas de vue d'ensemble. Je ne sais pas ce qui est important, ce qui n'est pas important, etc... C'est beaucoup plus difficile de mettre en œuvre une méthode sur un texte que sur un sujet de dissertation, je trouve.  Et dans le même temps, un professionnel me dit que la méthode est au point... :shock: Mais il vaudra mieux aborder ces questions dans l'ancien topic que je viens de relancer qu'ici, puisque c'est réservé à Descartes.

S'il te plaît, ne retombe pas dans tes travers, sinon le topic sera verrouillé.

Mais il vaudra mieux aborder ces questions dans l'ancien topic que je viens de relancer qu'ici, puisque c'est réservé à Descartes.

C'est cela même, mais parles-y de méthode et pas de Parménide.

Tu nous as prouvé dans ce topic que tu pouvais le faire, alors continue.

Thalia pour la modération.

Pour les dernières questions, je pense en effet qu'en combinant les réponses d'Aspasie et les miennes qui se trouvaient déjà sur cette page, on a de toute façon tout ce qu'il faut.

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, vite fait, voilà ce que ça pourrait donner.

Une question, m'sieur.

Pour uiuere beate, vous traduisez "par "vivre heureux" ? Pas par "vivre heureusement" ? Ce n'est pas vraiment pour finasser, c'est juste que l'adverbe me semble dire quelque chose de différent de uiuere beatus ("vivre, d'une part, heureux", ou encore "vivre heureux" )

Hmmm, vous devez avoir raison, mais... vous parlez de la note? j'ai dû concaténer plusieurs traductions que j'avais sous les yeux (dont celle proposée avec le texte p. 1 du fil). Descartes utilise l'adverbe. Dites-moi si vous comprenez comme moi que l'adverbe beate qualifie intrinsèquement la vie en question. (C'est ce que je crois comprendre aussi de vos explications.)

Je ne vous dirai jamais qu'un adverbe qualifie un nom

Blague à part, oui, je pense que beate précise intrinsèquement le fait de vivre.