NVB : "Le vrai problème qu'on a aujourd'hui au collège c'est que les élèves s'ennuient."

La motivation peut aussi venir de la simple envie de savoir, de comprendre, de ressentir le manque d'une technique et d'en avoir besoin.
Pas un besoin viscéral ni primordial mais un besoin purement intellectuel.

Celeborn a écrit:

the educator a écrit:
En réalité, l'ennui par rapport aux apprentissages, c'est surtout un problème de fond,

De mon expérience, l'ennui face aux apprentissages est avant tout un problème de niveau scolaire, tout particulièrement en maîtrise de la langue. Pour le dire vite, la plupart des élèves que je vois le + s'ennuyer sont ceux qui ne comprennent pas. Et pas dans le sens où ils ne comprennent pas l'intérêt du cours/de la discipline/de l'activité, mais bien dans le sens où ils ne disposent pas des connaissances pour accéder à ce que l'on est supposé faire (lire un texte, construire des phrases, etc.). Et là, oui, ils s'ennuient sévère. Et on le sait, et on ne peut pas y faire grand chose…

Alors on ne fait rien? On parle tout seul en classe et on les laisse décrocher totalement?
Mais je suis d'accord sur le constat. Les bons/très bons élèves peuvent apprendre sans ludique. Mais l'école s'adresse à tous, et beaucoup ne sont pas bons/très bons. Il faut s'attendre à ce que le niveau de la langue baisse encore beaucoup plus. Arrivée des smartphones = 2007. On voit toute une génération arriver en CP avec un bagage de langue extrêmement pauvre, quelle que soit la CSP. Bon, sociologie de bas étage, mais j'ai l'impression que les parents sont collés avec leur smartphone et ne parlent plus à leurs enfants.

Que faire? Je suis pour la maternelle obligatoire dès 2 ans voire 1 an. Sans obligation de propreté (car souvent les enfants en retard de langage le sont aussi dans d'autres domaines).

Celeborn a écrit:

the educator a écrit:
En réalité, l'ennui par rapport aux apprentissages, c'est surtout un problème de fond,

De mon expérience, l'ennui face aux apprentissages est avant tout un problème de niveau scolaire, tout particulièrement en maîtrise de la langue. Pour le dire vite, la plupart des élèves que je vois le + s'ennuyer sont ceux qui ne comprennent pas. Et pas dans le sens où ils ne comprennent pas l'intérêt du cours/de la discipline/de l'activité, mais bien dans le sens où ils ne disposent pas des connaissances pour accéder à ce que l'on est supposé faire (lire un texte, construire des phrases, etc.). Et là, oui, ils s'ennuient sévère. Et on le sait, et on ne peut pas y faire grand chose…

Souvent ils en souffrent. Et pour combler l'ennui et/ou cacher la souffrance de n'y rien comprendre, certains font les guignols.

Il n'est pas question d'abandonner les enfants les plus faibles, il serait bon de les reconnaître dans leurs difficultés et de leur offrir un autre collège, et de créer des passerelles.
Le collège unique crée forcément des inégalités.

Celeborn a écrit:

isajan a écrit:
Même chose pour les tables de multiplication. On peut les apprendre en rabachant par coeur, ou on peut avoir une entrée ludique sur le même contenu. Je ne comprends pas comment on peut décider de faire l'impasse sur la motivation, même si on se met d'accord sur les contenus.

Le problème étant quand on ne les fait pas apprendre, parce que l'élève doit pouvoir les retrouver par lui-même, que ça ne fait pas sens, etc, etc.

Il y a beaucoup de techniques pour apprendre de fait les multiplications par coeur, mais par le jeu. Et justement, ca je l'ai vu en Angleterre, mais pas en France. Et ne me ressortez pas que le niveau de l'Angleterre au collège est nul, je parle du primaire et les résultats de PIRLS sont très clairs. En Angleterre, on fait du syllabique (phonics) à haute dose dès la maternelle - le ludique et les projets viennent en plus et autour mais les contenus sont solides.

isajan a écrit:
Alors on ne fait rien? On parle tout seul en classe et on les laisse décrocher totalement?

Quand on a 4h par semaine avec 25 ou 30 élèves et un programme national, on fait ce qu'on peut, mais on peut peu. Un élève qui ne sait pas repérer un verbe en 4e, il a déjà "décroché totalement". On essaye déjà de ne pas accroître le nombre de décrocheurs.

Et accessoirement non, on ne parle pas tout seul en classe.

Pour le reste, on s'appuie sur l'accompagnement éducatif auquel ils ne viennent pas et qui est de toute façon supprimé à la rentrée prochaine, par exemple.

isajan a écrit:Et ne me ressortez pas que le niveau de l'Angleterre au collège est nul

Peu de chances que je vous le ressorte : je n'ai jamais évoqué ce sujet.

Oui. D'accord. Et pour cette raison je regrette qu'il n'y ait pas d'abord eu une grande réforme du primaire. Ma nièce aux 22 fautes ne sait pas non plus repérer un verbe. En CM1 je pense que son instit se dit déjà que c'est trop tard de toute facon.

Celeborn a écrit:

isajan a écrit:Et ne me ressortez pas que le niveau de l'Angleterre au collège est nul

Peu de chances que je vous le ressorte : je n'ai jamais évoqué ce sujet.

Non - pas vous -sur une autre discussion. L'Angleterre a commencé à se réformer de fond en comble mais en attaquant d'abord le primaire, et les résultats sont là. J'aurais souhaité qu'il y ait une même prise de conscience en France. Bizarre de commencer par le collège quand beaucoup d'enfants y arrivent sans les bases.

Et ses parents, qu`en disent-ils?
Y a à moyen de les faire bosser à la maison aussi.

Clarianz a écrit:Et ses parents, qu`en disent-ils?
Y a à moyen de les faire bosser à la maison aussi.

Oui sa grand-mère (ancienne prof de francais, très "traditionnelle") travaille avec elle 2 heures après l'école tous les jours mais ca ne marche pas... J'habite loin donc je ne sais pas vraiment à quel niveau ca bloque. La grand-mère a déjà récupéré la lecture en CP avec Léo et Léa... mais le soir à 18h on ne peut pas attendre la même chose d'un enfant que le matin. Illusoire de penser que la famille peut tout compenser.

Ma foi, c'est mieux que rien, ici, nous travaillons bcp à la maison pour compenser. Bon courage!

C'est par ailleurs pour le coup une enfant qui a un niveau de langue exceptionnel, qui joue très bien du violon, qui n'a eu aucun mal pour retenir les tables de multiplication, qui a lu tout Harry Potter... il n'y a donc pas de raison a priori pour que ca bloque à l'écrit en francais. Elle connaît les règles grammaticales et lexicales mais soit ne les comprend pas, soit ne les réinvestit pas.

isajan a écrit:Oui. D'accord. Et pour cette raison je regrette qu'il n'y ait pas d'abord eu une grande réforme du primaire. Ma nièce aux 22 fautes ne sait pas non plus repérer un verbe. En CM1 je pense que son instit se dit déjà que c'est trop tard de toute facon.

Le Rased ne peut pas la prendre en charge?
Sinon, logiquement en 6ème, elle sera vite repérée comme ayant des difficultés, et là chaque collège bricole sa prise en charge, mais il y a fort à parier qu'en fin de 3ème on risque de la retrouver parmi les élèves en grandes difficultés. Pardon si mon tableau est un peu trop sombre (je ne devine pas l'avenir et j'espère bien me tromper), mais c'est ce qui se passe régulièrement : on retrouve en entrée en 6ème et en sortie de 3ème souvent les mêmes élèves, déjà repérés au primaire, ce sont les mêmes noms qui reviennent inlassablement. Une véritable réforme serait de tout faire pour que les enseignants et des spécialistes prennent en charge ces élèves. C'est loin d'être l'objectif. J'y vois plutôt un gros coup de masse pour qu'on ne voit plus aussi clairement les différences de niveau en se donnant bonne conscience. Et on fera encore des dégâts, et on en sera encore une fois tenus pour responsables et pointés du doigt.

[edit] : en lisant votre dernière intervention : avez-vous fait établir un bilan orthophonique (on ne sait jamais)?

isajan a écrit:C'est par ailleurs pour le coup une enfant qui a un niveau de langue exceptionnel, qui joue très bien du violon, qui n'a eu aucun mal pour retenir les tables de multiplication, qui a lu tout Harry Potter... il n'y a donc pas de raison a priori pour que ca bloque à l'écrit en francais. Elle connaît les règles grammaticales et lexicales mais soit ne les comprend pas, soit ne les réinvestit pas.

C'est peut-être juste qu'elle ne la fixe pas ou que son système de pensée et de compréhension passe outre la grammaire. J'ai été longtemps comme ça : très bonne lectrice précoce, très bonne en SVT (20 de moyenne même au bac...), en HG, je savais très bien rédiger, mais jusqu'en prépa j'ai été une horreur en orthographe. Je ne l'ai vraiment acquise (i.e je n'ai intégré son intérêt) qu'à ce moment là. Et encore certaines règles m'échappent. J'ai réussi à intégrer certaines choses par la répétition écrite (mon type de mémoire).

Par contre, je savais faire la différence entre un verbe et un nom et un adjectif. J'ai récupéré des élèves de primaires en cours particulier qui avaient ce problème et je n'ai jamais réussi à savoir si cela venait de la façon dont ils avaient appris à lire ou d'eux.

Quant à les prendre en charge, n'oublions pas que le credo de l'EN depuis quelques années c'est que ces élèves doivent être dans le système "classique" pour ne pas être stigmatisés...

Roumégueur Ier a écrit:

isajan a écrit:Oui. D'accord. Et pour cette raison je regrette qu'il n'y ait pas d'abord eu une grande réforme du primaire. Ma nièce aux 22 fautes ne sait pas non plus repérer un verbe. En CM1 je pense que son instit se dit déjà que c'est trop tard de toute facon.

Le Rased ne peut pas la prendre en charge?
Sinon, logiquement en 6ème, elle sera vite repérée comme ayant des difficultés, et là chaque collège bricole sa prise en charge, mais il y a fort à parier qu'en fin de 3ème on risque de la retrouver parmi les élèves en grandes difficultés. Pardon si mon tableau est un peu trop sombre (je ne devine pas l'avenir et j'espère bien me tromper), mais c'est ce qui se passe régulièrement : on retrouve en entrée en 6ème et en sortie de 3ème souvent les mêmes élèves, déjà repérés au primaire, ce sont les mêmes noms qui reviennent inlassablement. Une véritable réforme serait de tout faire pour que les enseignants et des spécialistes prennent en charge ces élèves. C'est loin d'être l'objectif. J'y vois plutôt un gros coup de masse pour qu'on ne voit plus aussi clairement les différences de niveau en se donnant bonne conscience. Et on fera encore des dégâts, et on en sera encore une fois tenus pour responsables et pointés du doigt.

[edit] : en lisant votre dernière intervention : avez-vous fait établir un bilan orthophonique (on ne sait jamais)?

Ah mais je suis d'accord sur le bilan sombre... je ne suis pas la mère et j'habite malheureusement loin... pas de RASED dans son école. Un problème est qu'elle est en CHAM où le niveau est haut. C'est trop rapide pour elle. De ce que j'ai pu en voir, les dictées sont plutôt de niveau 6e par la longueur.

Je reviens sur la volonté d'imposer un certain type de pédagogie avec une expérience d'instit personnelle.

En 1995, j'ai obtenu un poste à la ZUP de Nîmes, quartier réputé "difficile", classe de CP.
J'ai pris comme manuel d'apprentissage "Ratus et ses amis" et j'ai tout de suite constaté que ça accrochait bien avec les élèves, surtout parce que je possédais cette méthode qui correspondait bien à ma façon de présenter l'apprentissage de la lecture et qu'elle amusait les enfants.

Tout allait bien, 100% des élèves démarraient gentiment, à leur rythme, certains en quelques semaines, d'autres après les vacances de Noël, mais je sentais que les choses avançaient tranquillement, sans forcer.

Arrive l'IEN du secteur qui vient pour m'inspecter, et, avant de m'avoir vu bosser, donc, avant que les élèves arrivent, me démonte complètement cette méthode. motif: trop syllabique (smiley conjurer le diable). Résultat: au lieu de mettre les petits plats dans les grands lorsque les élèves arrivent, je fais dictée de syllabes sur l'ardoise (procédé La Martinière), le truc le plus vieillot qu'on puisse trouver!

Résultat: l'IEN part au bout de 5 min et met 1/2 point à ma note pédagogique déjà très moyenne. Cette année-là, tous mes CP ont appris à lire et j'ai gardé Ratus comme méthode pendant de nombreuses années avec toujours une grande efficacité, bien que je ne sois pas un génie de la pédagogie.

Mais ce qui suit est le plus drôle:
En 2008, lorsque la Droite revient au pouvoir (avec Darcos comme ministre, je crois...), j'apprends par nos chers médias que la même méthode Ratus, trop syllabique en 1995, est considérée désormais comme trop globale par le nouveau pouvoir!

Vous savez quoi? Qu'on laisse les profs utiliser la pédagogie qui leur semble la plus efficace (y compris celles dites "modernes" ou "traditionnelles"), et le système scolaire ne s'en portera que mieux. Le seul objectif, c'est que ça marche!

républicain a écrit:Je reviens sur la volonté d'imposer un certain type de pédagogie avec une expérience d'instit personnelle.

En 1995, j'ai obtenu un poste à la ZUP de Nîmes, quartier réputé "difficile", classe de CP.
J'ai pris comme manuel d'apprentissage "Ratus et ses amis" et j'ai tout de suite constaté que ça accrochait bien avec les élèves, surtout parce que je possédais cette méthode qui correspondait bien à ma façon de présenter l'apprentissage de la lecture et qu'elle amusait les enfants.

Tout allait bien, 100% des élèves démarraient gentiment, à leur rythme, certains en quelques semaines, d'autres après les vacances de Noël, mais je sentais que les choses avançaient tranquillement, sans forcer.

Arrive l'IEN du secteur qui vient pour m'inspecter, et, avant de m'avoir vu bosser, donc, avant que les élèves arrivent, me démonte complètement cette méthode. motif: trop syllabique (smiley conjurer le diable). Résultat: au lieu de mettre les petits plats dans les grands lorsque les élèves arrivent, je fais dictée de syllabes sur l'ardoise (procédé La Martinière), le truc le plus vieillot qu'on puisse trouver!

Résultat: l'IEN part au bout de 5 min et met 1/2 point à ma note pédagogique déjà très moyenne. Cette année-là, tous mes CP ont appris à lire et j'ai gardé Ratus comme méthode pendant de nombreuses années avec toujours une grande efficacité, bien que je ne sois pas un génie de la pédagogie.

Mais ce qui suit est le plus drôle:
En 2008, lorsque la Droite revient au pouvoir (avec Darcos comme ministre, je crois...), j'apprends par nos chers médias que la même méthode Ratus, trop syllabique en 1995, est considérée désormais comme trop globale par le nouveau pouvoir!

Vous savez quoi? Qu'on laisse les profs utiliser la pédagogie qui leur semble la plus efficace (y compris celles dites "modernes" ou "traditionnelles"), et le système scolaire ne s'en portera que mieux. Le seul objectif, c'est que ça marche!

Tout-à-fait d'accord. D'ailleurs, pour ce qui est le A l'école des albums, il est à noter que l'instit elle-même ne croyait pas en cette méthode. Seulement, pas de budget pour acquérir de nouveaux livres. La liberté pédagogique, parfois, ce n'est qu'un vain concept.

républicain a écrit:Vous savez quoi? Qu'on laisse les profs utiliser la pédagogie qui leur semble la plus efficace (y compris celles dites "modernes" ou "traditionnelles"), et le système scolaire ne s'en portera que mieux. Le seul objectif, c'est que ça marche!

je ne suis d'accord que si on laisse une liberté corollaire aux parents de choisir quels adultes enseigneront à leurs enfants. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il existe, par exemple sur la lecture, des différences notoires dans la qualité de l'enseignement. Je veux bien que l'on "libéralise" la pédagogie, mais il faut en face un système darwinien de sélection, sinon sous prétexte de liberté (mal exercée), nous serons encore contraints de confier nos enfants au premier imposteur sortant de concours venu. Et ce rien qu'en ne parlant d'efficacité, parce que j'imagine qu'on doit pouvoir faire en tant que parents des arbitrages a qualité d'enseignement égal.

Voilà. Sous couvert de liberté, la plupart des enfants apprennent encore à lire en globale. En Angleterre, c'est Phonics obligatoire et à haute dose en Reception, Year, 1, Year 2 et Year 3, soit pendant 4 ans. Cela n'a pas toujours été le cas mais il y a eu une réforme entre temps qui a posé les choses. L'enseignement du Phonics est d'ailleurs séparé du Reading. On ne peut pas faire l'impasse sur une matière qui a défini comme telle.

Républicain, on est plus que voisins là!
Ce que je n'arrive pas à comprendre surtout c'est pourquoi on part du principe qu'il n'y a qu'un type d'intelligence, qu'un seul procédé de pensée...

Herrelis a écrit:Républicain, on est plus que voisins là!
Ce que je n'arrive pas à comprendre surtout c'est pourquoi on part du principe qu'il n'y a qu'un type d'intelligence, qu'un seul procédé de pensée...

C'est le gros problème des dogmes pédagogiques, quels qu'ils soient.
Si on ajoute à cela l'instrumentalisation de l'école par les politiques lorsqu'ils arrivent au pouvoir (depuis des dizaines d'années maintenant), nous ne sommes pas sortis des ronces.

Le dogme c'est plutôt les intelligences multiples (Gardner) ou les learning styles en l'occurrence. Je ne suis pas du tout convaincue que ce soit pertinent.

Celeborn a écrit:

isajan a écrit:
Alors on ne fait rien? On parle tout seul en classe et on les laisse décrocher totalement?

Quand on a 4h par semaine avec 25 ou 30 élèves et un programme national, on fait ce qu'on peut, mais on peut peu. Un élève qui ne sait pas repérer un verbe en 4e, il a déjà "décroché totalement". On essaye déjà de ne pas accroître le nombre de décrocheurs.

Et accessoirement non, on ne parle pas tout seul en classe.

Pour le reste, on s'appuie sur l'accompagnement éducatif auquel ils ne viennent pas et qui est de toute façon supprimé à la rentrée prochaine, par exemple.

Et je vous laisse imaginer ce que ces élèves donnent en LV quand ils ne sont pas capables d'apprendre leur vocabulaire, ou de faire la différence entre is et and.
Ces élèves sont largués au bout de ............peu de temps.

isajan a écrit:Le dogme c'est plutôt les intelligences multiples (Gardner) ou les learning styles en l'occurrence. Je ne suis pas du tout convaincue que ce soit pertinent.

Ce n'est ni un dogme ni pertinent. C'est de l'obscurantisme.

Pour ma part, j'aimerais vraiment que tous les parlementaires unis décident d'une seule chose:

- Plus aucune "réforme" dans l'enseignement pendant au moins 10 ans, simplement créer le nombre de postes d'enseignants suffisant afin de ne plus dépasser 25 élèves en moyenne par classe, laisser aux profs le temps de mettre en place leur propre pédagogie, sans pression, en les aidant au besoin, en soutenant éventuellement ceux qui se trouvent en difficulté dans la gestion du groupe-classe, sans stigmatiser les élèves en difficulté, mais en restant très ferme sur quelques efforts nécessaires au "vivre ensemble".

Actuellement, j'ai la sensation que, face à une montée exponentielle des incivilités en collège, le ministère (certainement de bonne foi) tente d'imaginer que ces problèmes pourront être réglés par l'imposition d'une pédagogie "réformatrice". C'est une vieille lune qui a été mise en place dès 1989 dans le Primaire... A chacun de juger de son efficacité.

L'école n'est malheureusement que le symptôme d'une société qui va mal, où le chômage de masse discrédite (à tort, d'ailleurs) la réussite dans les études, où les jeunes mis en avant par la télé-réalité ont souvent une inculture saisissante et où tout un chacun peut se croire le roi du monde parce qu'il a plein d'amis sur Facebook ou parce qu'il a posté une vidéo sur Youtube...

Difficile pour le pauvre petit prof d'intéresser tous ces jeunes aux joies de l'accord du participe passé avec le COD placé avant le verbe ou à celles du théorème de Pythagore, sachant en plus qu'il représente pour de nombreux ados l'exact contraire de ce qui est synonyme de réussite à notre époque.