Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Tonio Kröger a écrit:

Ronin a écrit:Moi je l'aime bien cette tradition française tu vois. J'y suis même attaché. J'ai même été élevé dedans même avec des parents croyants et une scolarité dans le privé. Et j'y vois une garantie.

Fort bien, moi aussi je pensais être dans ce cas. Mais il faut ouvrir les yeux, la France va dans le mur à se cramponner à des traditions qui correspondent à des contextes historiques périmés. Mais ça, c'est bien français...

Pourquoi la France est-elle jugée rance, repliée sur elle-même, moisie, périmée et j'en passe parce qu'elle ne veut pas de traditions patriarcales qui enferment la femme dans un rôle de subalterne, de mineure ? Ces traditions, elles, ne sont jamais qualifiées de ces termes péjoratifs. Pourquoi ? Pourquoi serait-ce la France qui "se cramponne", qui "va dans le mur" ? Ne pourrait-on pas dire le contraire ? Que ce sont ces traditions ancestrales qui se cramponnent à un passé rance etc. ?

Collier de Barbe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Déjà, quand on me dit que s'interroger sur cet question c'est signe de lepénisation, ça à un peu tendance à me faire sortir de mes gonds.

Alors là, je te rejoins totalement.
Et c'est un cercle vicieux: c'est parce qu'il devient tabou de discuter de ces questions que le FN prospère et parvient à faire croire qu'il est un parti "républicain".

Ouais enfin c'est juste une question de priorité. Les fachos sont obsédés par l'islam qu'ils mettent comme problème numéro 1 partout. On fait un sondage en demandant aux Français combien de leurs compatriotes sont musulmans et les sondés sont tellement matraqués des bétises islamophobes qu'on leur déverse toute la journée qu'ils répondent 30% (faites le calcul c'est absurde)
A la fac, le problème ça n'est pas les étudiantes "voilées" portant le foulard plutôt qui ne sont que très peu tant qu'elles se comportent comme les autres étudiantes. Il faut être sévèrement atteint de lepénisme (je persévère) pour en faire le problème principal quand la fac n'a pas le budget pour fonctionner. C'est évidemment un contre-feu et un contre-feu qui fonctionne très bien.

On peut s'interroger sur les rapports entre l'islam et le "modèle républicain" sans pour autant être un "facho". Je pense qu'employer des mots comme ce dernier n'aide en rien à apaiser le débat. Répondre à l'outrance par l'outrance ne résoudra rien et si réfléchir à l'articulation entre une religion qui s'est développée en France après 1905 et l'espace public, c'est être "facho", alors tu développes un discours aussi bêtement réducteur que celui que tu dénonces à juste titre.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Déjà, quand on me dit que s'interroger sur cet question c'est signe de lepénisation, ça à un peu tendance à me faire sortir de mes gonds.

Alors là, je te rejoins totalement.
Et c'est un cercle vicieux: c'est parce qu'il devient tabou de discuter de ces questions que le FN prospère et parvient à faire croire qu'il est un parti "républicain".

Très franchement, autant j'imagine qu'on peut soulever la question de l'islam et plus particulièrement celle de l'islam radical dans certains quartiers sans être un "facho" (je reprends les termes énoncés plus haut), autant la question du voile à l'université est clairement une question anecdotique et qui révèle bien l'hystérie de notre société face à l'islam, quel qu'il soit, et même quand il ne représente strictement aucun danger.
Dans les établissements scolaires, on a bien vu des élèves refuser certains cours, certains enseignements, des jeunes filles essayer de perturber le règlement avec leur voile, etc ; mais à l'université ? Qu'on vienne me dire qu'il y a des femmes voilées qui se permettent de perturber les cours en mettant en avant leur religion et alors là, oui, d'accord, on pourra discuter de cette question (même si à mon sens, faire retirer leur voile aux prosélytes ne changera rien à leur prosélytisme...), mais actuellement, ce n'est pas le cas.
Actuellement, on a des gens qui s'agitent et s'inquiètent d'une réalité qui existe depuis bien longtemps (même si oui, il y a probablement plus de femmes voilées à notre époque que par le passé) et qui n'est pourtant pas problématique. Parce que ces femmes, elles viennent en cours en respectant les lois de la république, en respectant la laïcité, et elles n'ennuient personne.

Je me réjouis de voir autant d'universitaires qui montent au créneau, personnellement, parce que là ça vire quand même à la mauvaise blague et je crois qu'il y a effectivement un fond un peu rance derrière toute cette agitation pour rien...

Pourtant ce qu'il s'est passé à l'IUT de St Denis est plutôt inquiétant.

Non non. Il n'y a rien, circulez. Sinon, vous avez une obsession...

Il y a moyen de se voiler sans ostentation, si on tient vraiment à le faire. Par exemple comme ça :

Porté ainsi, aucun problème, vraiment ! Comme le rappelle Yorick, la laïcité consiste à respecter la croyance d'autrui et la liberté religieuse, et cela m'est tout à fait naturel.

En revanche, la "tenue complète", certes légale puisqu'on voit l'ovale du visage, me dérange fortement :

Deux de mes étudiantes portaient cette tenue au 1er semestre, et je trouve ça, pour le coup, très ostentatoire et agressif. C'est comme si un gars arrivait habillé en croisé avec sa cotte de mailles, on se demanderait vraiment ce qu'il vient faire dans un amphi ! Cela va au-delà de la pratique de la foi, c'est de la revendication agressive, faite pour déranger… et forcément ça me dérange ! J'y vois l'affichage d'un radicalisme religieux qui est le même que celui des gens qui lapident, brûlent des livres, détruisent des sites archéologiques, tuent les apostats, enlèvent des jeunes filles et les marient de force etc. Pas besoin de faire un dessin, ce n'est pas là un islam modéré, mais un islam obscurantiste, qui lit le Coran au pied de la lettre (et surtout, puisque le Coran ne dit pas grand-chose sur le sujet, les hadiths les plus rétrogrades – toujours les deux ou trois mêmes parmi des dizaines de milliers).

Pas besoin de me faire le coup de la liberté des femmes à porter cette tenue. J'ai fait le voyage du Pakistan, et j'y ai vu plusieurs villages où on ne croisait aucune femme dans les rues, même accompagnée, et d'où il fallait déguerpir bien vite, même si les copines qui étaient avec nous étaient voilées de la tête aux pieds. Ce n'étaient pas les femmes qui nous manifestaient de l'hostilité (et pour cause, on ne les voyait pas !), mais bien leurs barbus de maris (de façon étonnante, d'ailleurs, on pouvait tomber 10km plus loin sur des gens tout à fait ouverts et accueillants, qui ne pratiquaient pas le même Islam). On imagine l'horreur que ça doit être de porter une tenue aussi couvrante dans la moiteur de la mousson (pour donner une idée, en descendant de l'avion, je me disais sur le tarmac : "ils auraient tout de même pu arrêter les réacteurs". Sauf que ce n'étaient pas les réacteurs… On est trempé de sueur en quelques minutes).  Depuis 20 ans, une de mes cousines est mariée à un iranien qui a fui son pays pour éviter d'aller se faire tuer en Irak. J'ai rencontré sa sœur, qui habite Mashhad, et je sais parfaitement ce qu'elle m'a dit de son "envie" de porter le voile (qu'elle avait évidemment retiré lors de son séjour en France). Elle le porte par crainte, par obligation, juste pour ne pas être vitriolée par des fous (entendez, la police des mollahs). Apparemment, il y a du mieux, mais le compte est encore loin d'y être ! Tant qu'il y aura des femmes oppressées comme ça dans le monde, je considèrerai que les voiles intégraux (sous toutes les formes approchantes : niqab, burka, hijab, jilbab…) sont la marque du fanatisme, et ce fanatisme-là n'a rien à faire à l'université.

Alors peut-être que Diam's et quelques autres portent ce genre de tenues librement, mais on ne me fera jamais croire qu'elles sont une majorité, il ne faut tout de même pas raconter de carabistouilles. Je trouve qu'il y a quelque chose qui sonne faux quand elle se dit atterrée par les attentats de Charlie Hebdo mais porte quand même la tenue des fondamentalistes. Ou alors elle est vraiment d'une naïveté confondante et elle a oublié que le monde existe autour d'elle !


Donc quand j'ai cette tenue en face de moi, j'estime qu'on porte atteinte aux valeurs de l'institution que je représente, qu'on me provoque, et je réponds à la provocation dans le strict cadre de la loi. Je provoque à mon tour, avec ce merveilleux "texte argumentatif" :

Spoiler:

Autant dire que la pétition présentée ici me semble sympathique, mais bien naïve elle aussi. On ne peut pas mettre dans le même sac (si je puis dire !) le simple foulard d'un Islam tout à fait intégré à la République, et la tenue visuellement très agressive de l'Islam radical.

Mais puisque l'on te dit qu'il n'y a pas de problème. Si on dit qu'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Ou alors tu es obsédé par cette question. Ce qui cache forcément quelque chose. Quelque chose de louche. Qui a trait à ton passé. Humm. Des cadavres dans le placard ?

PS : toute ressemblance avec les procédés habituels pour nier une réalité qui dérange est forcément une coïncidence. Tout le monde aura compris que je suis obligatoirement 1) un authentique facho, ou 2 ) un facho qui s'ignore 3 ) un malade mental. Cela ne PEUT être autrement. Mes propos sont forcément rances, nauséabonds, etc.

Ah le déni de réalité...

@wanderer je partage pleinement ce que vous écrivez sur le voile et à votre place j'aurais sûrement aussi été mal a l'aise.

Mais interdire par la loi je crois que c'est t'ce qu'attendent les islamistes et ils en seraient ravis. Ils gagneraient immédiatement des partisans. Et beaucoup.

Je n'ai pas dit que c'était facile, ni forcément efficace, d'autant qu'entre le simple foulard et le jilbab, toutes les déclinaisons intermédiaires de formes et de couleur sont possibles. C'est d'ailleurs ce dont jouent les islamistes radicaux.

De toute façon, l'équation est impossible : soit on interdit, et c'est, après 2004, une nouvelle entorse au principe de laïcité – comme le rappellent justement PY et MK – et à la liberté de quelques-unes : c'est gênant. Soit on n'interdit pas, mais on admet de facto la présence ostensible d'un islam radical sur les bancs de la fac et on fait le choix de ne pas soutenir celles qui portent le voile par obligation et non librement : c'est gênant aussi. Chacun voit midi à sa porte. Je penche plutôt pour la seconde solution : on voit bien au collège que la loi de 2004 n'a pas créé plus de problèmes que ça et a apaisé un peu les esprits. Mais je respecte tout à fait ceux qui pensent autrement. Je connais d'ailleurs plusieurs signataires de la pétition, et je les estime tout à fait. Je ne me battrai pas non plus jusqu'à la mort pour obtenir une interdiction. En revanche, si un jour je ne peux plus déterminer le contenu de mes cours, là, je montrerai vraiment les crocs.

Et effectivement, je suis d'accord pour dire ça reste un problème annexe quand on voit la situation actuelle de l'enseignement supérieur français…

Thalie a écrit:

Tonio Kröger a écrit:

Ronin a écrit:Moi je l'aime bien cette tradition française tu vois. J'y suis même attaché. J'ai même été élevé dedans même avec des parents croyants et une scolarité dans le privé. Et j'y vois une garantie.

Fort bien, moi aussi je pensais être dans ce cas. Mais il faut ouvrir les yeux, la France va dans le mur à se cramponner à des traditions qui correspondent à des contextes historiques périmés. Mais ça, c'est bien français...

Pourquoi la France est-elle jugée rance, repliée sur elle-même, moisie, périmée et j'en passe parce qu'elle ne veut pas de traditions patriarcales qui enferment la femme dans un rôle de subalterne, de mineure ? Ces traditions, elles, ne sont jamais qualifiées de ces termes péjoratifs. Pourquoi ? Pourquoi serait-ce la France qui "se cramponne", qui "va dans le mur" ? Ne pourrait-on pas dire le contraire  ? Que ce sont ces traditions ancestrales qui se cramponnent à un passé rance etc. ?

La question n'est évidemment pas de choisir entre la glorieuse république, universaliste et anticléricale, et les vilaines traditions obscurantistes ; pas plus qu'il ne s'agit de l'inverse, à savoir la vilaine idéologie républicaine VS les gentilles traditions. Je demande simplement qu'on regarde ce qu'il se passe réellement, là où ça n'est pas trop confus : notre histoire récente s'est établie sur une sorte d'expulsion du religieux, qui a pris des formes plus ou moins radicales par la suite ; ce fait a eu sa nécessité historique, soit ; mais aujourd'hui il faut savoir ne pas détourner les yeux devant le fait que des populations depuis longtemps assimilées et rompues à l'exercice républicain, demandent juste qu'on ne fasse pas de la religion qu'elles pratiquent assidûment une insulte à la sacro-sainte laïcité.

On a bien fait de différencier plus haut le voile rigoriste du voile "soft", et dans ce même esprit il est temps de parler du féminisme arabe et des lectures féministes du Coran, ou encore et plus généralement des musulmans à la fois attachés à leurs traditions et prêts à défendre bec et ongle le mode de vie à l'occidentale. Au lieu de ça, j'ai l'impression qu'il s'agit toujours de soulever des conflits de civilisation insurmontables, face auxquels on va invoquer le rempart de notre conception rigoriste de la laïcité. Et voilà comment le débat tourne court, comme si on demandait maintenant aux musulmans de montrer patte blanche ou bien de dégager, alors qu'entre les deux s'inventent des formes de compromis que l'hystérie actuelle recouvre aussitôt.

e-Wanderer a écrit:Il y a moyen de se voiler sans ostentation, si on tient vraiment à le faire. Par exemple comme ça :

Porté ainsi, aucun problème, vraiment ! Comme le rappelle Yorick, la laïcité consiste à respecter la croyance d'autrui et la liberté religieuse, et cela m'est tout à fait naturel.

En revanche, la "tenue complète", certes légale puisqu'on voit l'ovale du visage, me dérange fortement :

Deux de mes étudiantes portaient cette tenue au 1er semestre, et je trouve ça, pour le coup, très ostentatoire et agressif. C'est comme si un gars arrivait habillé en croisé avec sa cote de mailles, on se demanderait vraiment ce qu'il vient faire dans un amphi ! Cela va au-delà de la pratique de la foi, c'est de la revendication agressive, faite pour déranger… et forcément ça me dérange ! J'y vois l'affichage d'un radicalisme religieux qui est le même que celui des gens qui lapident, brûlent des livres, détruisent des sites archéologiques, tuent les apostats, enlèvent des jeunes filles et les marient de force etc. Pas besoin de faire un dessin, ce n'est pas là un islam modéré, mais un islam obscurantiste, qui lit le Coran au pied de la lettre (et surtout, puisque le Coran ne dit pas grand-chose sur le sujet, les hadiths les plus rétrogrades – toujours les deux ou trois mêmes parmi des dizaines de milliers).

Pour moi, vous avez tout dit. La dernière personne n'a pour moi rien à faire dans cette tenue dans quelque établissement d'enseignement que ce soit, exactement pour les connotations (et je suis gentil, je pourrai parler de son militantisme grossier) que vous soulignez.

Les tenues en mode "sac de patate" sont fréquentes par ici chez certaines élèves devant la grille.
Il s'agit d'opérer quelques aménagements pour pouvoir franchir les portes du lycée en toute laïcité.
Souvent, il s'agit de jeune filles que l'on voit ensuite en cours finement maquillées, très très agréables, et qui ont un sac à main Longchamp en guise de cartable.

Clodoald a écrit:Les tenues en mode "sac de patate" sont fréquentes par ici chez certaines élèves devant la grille.
Il s'agit d'opérer quelques aménagements pour pouvoir franchir les portes du lycée en toute laïcité.
Souvent, il s'agit de jeune filles que l'on voit ensuite en cours  finement maquillées, très très agréables,  et qui ont un sac à main Longchamp en guise de cartable.

C'est très dangereux de s'habiller en sac à patates en Haute-Saône (surnommée "Haute-Patate", allez savoir pourquoi )

PauvreYorick a écrit:Certes, mais cette interdiction était illégale; tous les tribunaux jusqu'à 2004 ont tranché en ce sens (sauf lorsqu'il s'agissait de refus d'activités, p. ex. piscine). Bayrou et son cabinet ne l'ignoraient nullement. De toute façon, l'avis du Conseil d'État de 1989 ne laissait aucun doute. Ils espéraient que ça se tasserait tout seul, je pense.

C'est à dire que les enseignants finiraient par accepter le port du voile dans les établissements scolaires, c'est bien ça ? :diable:

J'ai regardé un peu les différents posts sur ce fil mais ne souhaite pas trop m'exprimer sur le fond du sujet, non par manque d'idées dessus, mais par une sorte de résignation et de lassitude;  je me demande juste, à vous lire, si finalement cette histoire de voile en France ne va pas devenir tout simplement un nouveau point d'antagonisme gauche-droite (je ne parle pas d'extrême gauche contre extrême droite, je parle de gauche-droite). Le clivage me semble porter sur des valeurs qui ne sont pas l'apanage des extrêmes comme certains le croient à tort à mon avis.

Si en plus on doit expliquer aux jeunes femmes comment se voiler ("si vous voulez porter la minijupe sans être vulgaire, il y a des manières de le faire") !

La tenue noire vous dérange - moi aussi honnêtement - mais elle est effectivement dans la légalité, et on ne peut pas l'interdire de manière constitutionnelle. C'est l'étendard d'un islam radical (mais des catholiques et des juifs radicaux se trouvent nombreux à l'université, ça se voit peut-être moins mais ça s'entend vite), mais en définitive, ces étudiantes ont-elles perturbé le cours, au-delà de la gêne qu'elles vous inspirent ?

Il y a un pas à faire avant de les rendre indirectement complices de toutes les horreurs qui se commettent dans le monde au nom de l'islam - pas que certains ici franchissent assez facilement je dois dire.

Le fait est qu'à la fac les professeurs ont tellement peu de rapports avec leurs étudiants qu'ils sont gênés par des éléments visibles, alors que dans l'absolu il y a plus grave que deux étudiantes au fond de l'amphi.

J'admets bien volontiers que les étudiantes voilées de cette façon-là n'ont jamais perturbé mon cours : elles se mettent systématiquement au fond (je ne sais pas pourquoi) et ne décrochent pas un mot… Difficile de savoir ce qu'elles pensent, si elles comprennent le cours, si elles progressent. Généralement, on constate en désanonymant les copies que leurs résultats sont faibles, mais j'ai connu une exception, une fille très loquace et dont les résultats étaient assez bons. Et puis elle a disparu du jour au lendemain en cours de semestre… Et une autre aussi, dans la fac de la ville voisine où j'avais fait quelques cours pour remplacer une collègue en congé maternité, qui posait tout le temps des tas de questions.

Le seul vrai problème lié à la religion, on l'a connu avec un garçon, de nationalité étrangère, qui n'admettait pas de pouvoir être évalué par des femmes et qui s'en est pris, deux années de suite, à deux de mes collègues de bureau. Je l'ai recadré fermement. Il était complètement nul et écrivait un charabia incompréhensible, je ne sais pas bien ce qu'il faisait là…

Voilà, je pensais plus à ce genre de problème.

J'ai moi aussi le souvenir de jeunes femmes avec des tenues marquées dont on était en droit de se demander ce qu'elles faisaient là. Malheureusement elles ne sont pas les seules dans ce cas et pour le coup ça renvoie peut-être davantage à un des (vrais) soucis de l'université.

(Par contre, pour les comportements comme celui du jeune homme, tolérance zéro).

Des universitaires qui défendent le communautarisme religieux, la discrimination entre les hommes et les femmes et qui encouragent l'obscurantisme.
Tout cela dans un texte gratuitement agressif  et totalement confus.
Ce manque de recul interpelle.
Je me demande vraiment si tous les signataires ont lu ce brûlot décrédibilisant !

On laissera tous ceux dont l'intellect est à cent lieues au-dessus de celui de chacun des signataires juger de leur stupidité. J'avoue franchement pour ma part que, connaissant bon nombre d'entre eux pour leurs travaux et parfois personnellement, je ne me sens pas en position de leur jeter la pierre ni de les mépriser.

Chocolat a écrit:Des universitaires qui défendent le communautarisme religieux, la discrimination entre les hommes et les femmes et qui encouragent l'obscurantisme.
Tout cela dans un texte gratuitement agressif  et totalement confus.
Ce manque de recul interpelle.
Je me demande vraiment si tous les signataires ont lu ce brûlot décrédibilisant !

Mais non, si on lit bien ce texte tous ces braves gens sont super cools, anti-racistes, féministes et ils sentent bons !
Il ne manque que « l’envie du pénal. »

Chocolat a écrit:Des universitaires qui défendent le communautarisme religieux, la discrimination entre les hommes et les femmes et qui encouragent l'obscurantisme.

C'est du moins ta lecture de leur position. Je la respecte, mais ne la partage pas du tout. Comme PY, je travaille avec plusieurs des signataires et sais parfaitement qu'ils ne sont rien de ce que tu penses d'eux.

Chocolat a écrit:
Tout cela dans un texte gratuitement agressif  et totalement confus.

Là, en revanche, je te rejoins complètement et c'est ce qui explique que je ne signerai pas cet appel.

PauvreYorick a écrit:On laissera tous ceux dont l'intellect est à cent lieues au-dessus de celui de chacun des signataires juger de leur stupidité. J'avoue franchement pour ma part que, connaissant bon nombre d'entre eux pour leurs travaux et parfois personnellement, je ne me sens pas en position de leur jeter la pierre ni de les mépriser.

S'ils étaient stupides, ce serait moins grave, car ils auraient des circonstances atténuantes.

Il n'est tout simplement pas acceptable que des universitaires puissent écrire un texte à ce point mauvais.

Il est encore moins acceptable que d'autres universitaires le cautionnent en le signant.

Je suis tout simplement consternée par un telle absence de recul et de rigueur.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Chocolat a écrit:Des universitaires qui défendent le communautarisme religieux, la discrimination entre les hommes et les femmes et qui encouragent l'obscurantisme.

C'est du moins ta lecture de leur position. Je la respecte, mais ne la partage pas du tout. Comme PY, je travaille avec plusieurs des signataires et sais parfaitement qu'ils ne sont rien de ce que tu penses d'eux.

Chocolat a écrit:
Tout cela dans un texte gratuitement agressif  et totalement confus.

Là, en revanche, je te rejoins complètement et c'est ce qui explique que je ne signerai pas cet appel.

Nous sommes ce que nous faisons...

Chocolat a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Chocolat a écrit:Des universitaires qui défendent le communautarisme religieux, la discrimination entre les hommes et les femmes et qui encouragent l'obscurantisme.

C'est du moins ta lecture de leur position. Je la respecte, mais ne la partage pas du tout. Comme PY, je travaille avec plusieurs des signataires et sais parfaitement qu'ils ne sont rien de ce que tu penses d'eux.

Chocolat a écrit:
Tout cela dans un texte gratuitement agressif  et totalement confus.

Là, en revanche, je te rejoins complètement et c'est ce qui explique que je ne signerai pas cet appel.

Nous sommes ce que nous faisons...

Et tu interprètes ce qu'ils font. C'est ton droit le pus strict, mais j'espère que tu en es conscient.

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:On laissera tous ceux dont l'intellect est à cent lieues au-dessus de celui de chacun des signataires juger de leur stupidité. J'avoue franchement pour ma part que, connaissant bon nombre d'entre eux pour leurs travaux et parfois personnellement, je ne me sens pas en position de leur jeter la pierre ni de les mépriser.

S'ils étaient stupides, ce serait moins grave, car ils auraient des circonstances atténuantes.

Sur le principe général (pas sur son application à ce cas-ci) nous sommes bien d'accord. Suffisamment rare pour être signalé.

Moi, j'en tirerais l'occasion de relire le texte en se demandant s'il est si mauvais que ça, mais bien sûr chacun fait ce qu'il veut.