Pétition : 1000 universitaires contre l’interdiction du voile à l’université

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:On laissera tous ceux dont l'intellect est à cent lieues au-dessus de celui de chacun des signataires juger de leur stupidité. J'avoue franchement pour ma part que, connaissant bon nombre d'entre eux pour leurs travaux et parfois personnellement, je ne me sens pas en position de leur jeter la pierre ni de les mépriser.

S'ils étaient stupides, ce serait moins grave, car ils auraient des circonstances atténuantes.

Sur le principe général (pas sur son application à ce cas-ci) nous sommes bien d'accord. Suffisamment rare pour être signalé.

Moi, j'en tirerais l'occasion de relire le texte en se demandant s'il est si mauvais que ça, mais bien sûr chacun fait ce qu'il veut.

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit:

PauvreYorick a écrit:On laissera tous ceux dont l'intellect est à cent lieues au-dessus de celui de chacun des signataires juger de leur stupidité. J'avoue franchement pour ma part que, connaissant bon nombre d'entre eux pour leurs travaux et parfois personnellement, je ne me sens pas en position de leur jeter la pierre ni de les mépriser.

S'ils étaient stupides, ce serait moins grave, car ils auraient des circonstances atténuantes.

Sur le principe général (pas sur son application à ce cas-ci) nous sommes bien d'accord. Suffisamment rare pour être signalé.

Moi, j'en tirerais l'occasion de relire le texte en se demandant s'il est si mauvais que ça, mais bien sûr chacun fait ce qu'il veut.

Je l'ai relu et je le trouve encore plus mauvais.
Il n'y aura pas de troisième lecture.

Reste alors à comprendre pourquoi une foule d'universitaires non stupides et hostiles au communautarisme religieux, à la discrimination hommes/femmes et à l'obscurantisme auraient choisi de signer en pleine conscience un brûlot décrédibilisant, gratuitement agressif et totalement confus, qui encourage le communautarisme religieux, la discrimination hommes -femmes et l'obscurantisme.

PauvreYorick a écrit:
Reste alors à comprendre pourquoi une foule d'universitaires non stupides et hostiles au communautarisme religieux, à la discrimination hommes/femmes et à l'obscurantisme auraient choisi de signer en pleine conscience  un brûlot décrédibilisant, gratuitement agressif et totalement confus, qui encourage le communautarisme religieux, la discrimination hommes -femmes et l'obscurantisme.

Voilà !
Si tu trouves la réponse à cette question, merci de la faire connaître.
En attendant, je veux bien considérer qu'ils sont tous hostiles au communautarisme religieux, à la discrimination hommes/femmes et à l'obscurantisme, ce qui rend tout de même leur action légèrement incohérente.

Ben moi je ne me la pose pas (et je crois qu'il n'y a probablement pas de réponse), donc...

EDIT. Tout ce que j'entends en fait suggérer, c'est ma conviction (fondée aussi sur une expérience constante) suivant laquelle il est tout à fait possible, et même courant, qu'il existe un désaccord profond voire radical entre deux personnes qui ne sont pourtant l'une pour l'autre ni des lâches, ni des ordures, ni des imbéciles.

Pour ce texte, si je trouve la question mal posée, c'est tout simplement parce que j'estime que la description qui en est faite est injuste. Je serais prêt évidemment à réviser ce diagnostic si l'on m'expliquait où il est confus, communautariste, obscurantiste, et discriminatoire.

A Rome on fait comme les Romains. C'est ce qu'ont bien compris des rebeus et/ou des musulmans qui voudraient juste une chose : qu'on leur foute la paix.  

 Les "fantômes" donnent une mauvaise image des musulmans, parce qu'il font parler les bavards à tort et à travers. Les femmes comme celles qui sont sur les photos page 4, avec des voiles disons, peu couvrants, nous poussent à des coupages de cheveux en quatre, des distinctions jésuitiques qui nous couvrent de ridicule : " alors là, ça va, mais là, ça va pas". C'est pathétique. Il y en a une qui ressemble plus à une starlette des années 50 qu'à autre chose.

 Le musulman, comme le catho, le juif ou le protestant vit sa foi dans le cadre de sa vie privé, et basta. Celui qui prône le voile à l'université montre un Islam provocateur, il remue bien la merde pour que le clampin moyen dise que décidément, les musulmans sont des emmerdeurs.

 Celui qui fait ou qui signe une pétition en faveur du port du voile à l'université, aussi intelligent soit-il, me fait penser à ces parents ou ces profs complètement à côté de la plaque qui font de gros poutous quand il faudrait sévir.
 
 Demandons-nous bien qui sont les gens qui pétitionnent en faveur du voile. De doux illuminés ou des sous-marins qui font le jeu d'un islam radical ?
 Si ce sont de doux illuminés, ont-ils au moins pensé aux jeunes filles qui ne veulent pas porter le voile et qui vont avoir plus de pressions de leurs proches, par exemple, pour le porter, vu qu'il est autorisé ?

 Enfin, vous allez dire que des filles portent le voile par choix personnel. J'aime bien le notion du choix personnel. Cependant, il y en a qui aimeraient peut être avoir la protection d'une France plus ferme pour pouvoir choisir librement leur vie, sans être parasitées par les partisans du voile.

Longyearbyen's lover a écrit:A Rome on fait comme les Romains.

Sauf qu'à Rome, les étrangers pouvaient venir avec leurs cultes et généralement les Romains les adoptaient :lol: .
S'il y a bien une expression que les FAF utilisent sans savoir, c'est bien celle-là.

Qu'est-ce qu'un FAF ?

Un facho !

PauvreYorick a écrit:Reste alors à comprendre pourquoi une foule d'universitaires non stupides et hostiles au communautarisme religieux, à la discrimination hommes/femmes et à l'obscurantisme auraient choisi de signer en pleine conscience  un brûlot décrédibilisant, gratuitement agressif et totalement confus, qui encourage le communautarisme religieux, la discrimination hommes -femmes et l'obscurantisme.

Répondre à une telle question est le genre de défi que j'adore relever, alors je lance une hypothèse à la cantonade : ce n'est pas une question de stupidité ou d'intelligence, c'est simplement que les universitaires ont autant de mal que quiconque qui à s'affranchir de leur programmation sociale, de la pression de la doxa de leur communauté ; or le cadre dans lequel ils ont évolué fait que, sur les questions relatives aux discriminations des minorités, la réaction des universitaires - à l'instar de la majorité de la sphère intellectuelle - suit un schéma qui se situe quelque part entre le réflexe pavlovien et le discours religieux.

Donc, je parle comme une facho !
Ce langage vous fait honneur.
Si être facho, c'est défendre les musulmans qui ne demandent rien, oui, je veux bien l'être.

Moonchild a écrit:

PauvreYorick a écrit:Reste alors à comprendre pourquoi une foule d'universitaires non stupides et hostiles au communautarisme religieux, à la discrimination hommes/femmes et à l'obscurantisme auraient choisi de signer en pleine conscience  un brûlot décrédibilisant, gratuitement agressif et totalement confus, qui encourage le communautarisme religieux, la discrimination hommes -femmes et l'obscurantisme.

Répondre à une telle question est le genre de défi que j'adore relever, alors je lance une hypothèse à la cantonade : ce n'est pas une question de stupidité ou d'intelligence, c'est simplement que les universitaires ont autant de mal que quiconque qui à s'affranchir de leur programmation sociale, de la pression de la doxa de leur communauté ; or le cadre dans lequel ils ont évolué fait que, sur les questions relatives aux discriminations des minorités, la réaction des universitaires - à l'instar de la majorité de la sphère intellectuelle - suit un schéma qui se situe quelque part entre le réflexe pavlovien et le discours religieux.

T ouf toi ! s'ils sont intellectuels ils ne se trompent pas ! :lol:

Ah ils peuvent très bien se tromper, c'est une accusation entièrement différente de celle d'avoir consciemment agi à l'opposé exact de toutes leurs convictions

Il me semble tout de même que ces universitaires (dont au moins une partie sont des gens extrêmement brillants) défendent une position respectable d'une manière extrêmement maladroite (je ne vois pas comment qualifier de manière plus aimable, par exemple, la mention des lynchages). Cela me surprend de la part de certains d'entre eux.

DesolationRow a écrit:Il me semble tout de même que ces universitaires (dont au moins une partie sont des gens extrêmement brillants) défendent une position respectable d'une manière extrêmement maladroite (je ne vois pas comment qualifier de manière plus aimable, par exemple, la mention des lynchages). Cela me surprend de la part de certains d'entre eux.

Certes ...

Longyearbyen's lover a écrit:Donc, je parle comme une facho !
Ce langage vous fait honneur.
Si être facho, c'est défendre les musulmans qui ne demandent rien, oui, je veux bien l'être.

Je n'ai pas écrit "facho" (je ne traite personne de facho).

DesolationRow a écrit:Il me semble tout de même que ces universitaires (dont au moins une partie sont des gens extrêmement brillants) défendent une position respectable d'une manière extrêmement maladroite (je ne vois pas comment qualifier de manière plus aimable, par exemple, la mention des lynchages). Cela me surprend de la part de certains d'entre eux.

Je pense que je suis en partie d'accord avec cette description, oui. Il y a des passages fort maladroits.

Longyearbyen's lover a écrit: Le musulman, comme le catho, le juif ou le protestant vit sa foi dans le cadre de sa vie privé, et basta. Celui qui prône le voile à l'université montre un Islam provocateur, il remue bien la merde pour que le clampin moyen dise que décidément, les musulmans sont des emmerdeurs.

Non mais encore une fois, il faut arrêter de faire dire à la loi de 1905 le contraire de ce qu'elle dit !
La laïcité, c'est le respect de toutes les religions, et la possibilité de leur expression par les citoyens dans l'espace public s'ils le désirent. Il ne s'est jamais agi de ne vivre sa foi que dans l'espace privé, ça c'est un délire assez récent qui sert surtout effectivement à vouloir empêcher les femmes voilées d'évoluer dans l'espace public.
Par ailleurs personne ne "prône le voile à l'université", on aimerait juste que la loi actuelle ne change pas — et la loi actuelle, c'est la possibilité pour des adultes d'aller dans des lieux publics avec leurs signes religieux si ça leur chante.
Ou alors on interdit également les étudiants qui portent des t-shirts Che Guevara, ceux qui se syndiquent et qui tractent à l'entrée de la fac, les AG, etc.

Un texte très bien sur le problème qui nous occupe :

Or, il y a là quelque chose de dangereux, qui revient à placer sur un plan comparable les femmes musulmanes qui portent le voile (puisque ce sont bien elles qui sont l’objet du débat sur la laïcité tel qu’il se déploie depuis de nombreuses années) et la violence politique à référence islamique.

Il est bien là, le fameux «amalgame» entre l’islam et la violence politique qu’en façade tout le monde s’accorde à ne pas souhaiter faire. Bien sûr, cette violence politique a «à voir» avec la religion, puisqu’elle est mobilisée pour justifier des acteurs meurtriers, mais elle ne s’explique pas par un «facteur religieux», en ce sens que (faut-il le rappeler ?), le fait d’être musulman ne prédispose pas à la violence.

http://www.liberation.fr/societe/2015/03/11/la-neolaicite-ou-le-risque-d-amalgame_1218792

La laïcité, c'est le respect de toutes les religions

Si la République imposait le "respect" des religions, ce serait inquiétant.

Au contraire elle assure la liberté de conscience et à ce titre aussi l'irrespect envers les religions, lointain héritage qui semble aujourd'hui à des années des Lumières.

PauvreYorick a écrit:Ah ils peuvent très bien se tromper, c'est une accusation entièrement différente de celle d'avoir consciemment agi à l'opposé exact de toutes leurs convictions  

Est-ce que ta réponse est "parce qu'ils se sont trompés" ?

Tristana a écrit:

Longyearbyen's lover a écrit: Le musulman, comme le catho, le juif ou le protestant vit sa foi dans le cadre de sa vie privé, et basta. Celui qui prône le voile à l'université montre un Islam provocateur, il remue bien la merde pour que le clampin moyen dise que décidément, les musulmans sont des emmerdeurs.

Non mais encore une fois, il faut arrêter de faire dire à la loi de 1905 le contraire de ce qu'elle dit !
La laïcité, c'est le respect de toutes les religions, et la possibilité de leur expression par les citoyens dans l'espace public s'ils le désirent.

La loi de 1905 c'est avant tout le droit de croire ou de ne pas croire.
Or nous assistons aujourd'hui au retour de la religion au centre de l'espace public et du débat politique, ce qui est très dangereux, car on nous force la main pour prendre position en faveur d'une légitimation du pouvoir religieux remis sur un pied d'égalité avec la science.

Chocolat a écrit:La loi de 1905 c'est avant tout le droit de croire ou de ne pas croire.
Or nous assistons aujourd'hui au retour de la religion au centre de l'espace public et du débat politique, ce qui est très dangereux, car on nous force la main pour prendre position en faveur d'une légitimation du pouvoir religieux remis sur un pied d'égalité avec la science.

La loi de 1905 c'est avant tout le droit de croire ou de ne pas croire : Vous oubliez (intentionnellement) "et de s'exprimer librement et éventuellement publiquement à ce sujet".

C'est vous qui considérez un éventuel retour de la religion (qui reste à démontrer) comme dangereux par principe. Or la limitation de la liberté d'opinion ou de croyance serait bien plus liberticide que n'importe quelle manifestation publique d'opinion ou de croyance.

on nous force la main pour prendre position : Certainement pas. Vous pouvez vous exprimer en tant qu'individu sans restriction. La seule restriction qui pourrait vous concerner est la suivante : si vous exercez dans le cadre d'un service public, vous avez un devoir de neutralité puisque vous ne représentez pas simplement vous-même, mais une institution censée servir tout citoyen sans distinction ni restriction.

légitimation du pouvoir religieux remis sur un pied d'égalité avec la science : fantasme de persécution et fausse opposition. Il n'y a pas de pouvoir religieux reconnu institutionnellement, et vous n'avez pas de mandat exclusif pour parler au nom de la science.

Chocolat n'a pas écrit que le retour de la religion était dangereux, mais bien le retour de la religion au centre du débat politique.

Or il me semble que l'esprit de la loi de 1905 est bien de séparer le religieux et le politique.

Les religieux ont bien évidemment le droit de s'exprimer, comme tout le monde. Mais ils doivent s'exprimer au même titre que n'importe quel citoyen, et non au nom d'une croyance qui devrait déterminer les lois de la république.

Je pense qu'il est tout à fait néfaste pour les religions elles-mêmes de se mêler de politique, et qu'elles ne deviennent fréquentables qu'à partir du moment où elles se préoccupent uniquement du spirituel et non du politique.
Par exemple, l'islam en tant que religion ne pose pas de problème, mais l'islam politique, si.
De même, la meilleure chose qui soit arrivée à l'Eglise catholique est son recul des sphères politiques. Malheureusement, lors de la loi sur le mariage pour tous, ce principe a été sérieusement écorné, avec les dommages que l'on sait.

PauvreYorick a écrit:

Ronin a écrit: Il est vrai que tout ça c'est secondaire, n'inquiète pas les français.

Ça inquiète les français ou ça inquiète le forum? je pose la question honnêtement, sans volonté polémique. (Je ne connais aucun autre endroit où cette question est brûlante qu'ici.)

Mais, il faut sortir un peu, Pauvre Yorick...

liliepingouin a écrit:Chocolat n'a pas écrit que le retour de la religion était dangereux, mais bien le retour de la religion au centre du débat politique.

Si on suppose le second terme "le retour de la religion au centre du débat politique est dangereux", on implique forcément le premier "le retour de la religion est dangereux" car il caractérise un certain type de discours protégé par la liberté d'expression comme par nature dommageable au débat public.

Or il me semble que l'esprit de la loi de 1905 est bien de séparer le religieux et le politique.

Non. L'esprit de la loi de 1905 est la liberté d'opinion et d'expression, ainsi que la neutralité de l’État dans ce domaine. Rien n'interdit de créer un parti chrétien-démocrate, anti-clérical ou musulman, à un candidat à une élection de se déclarer pratiquant d'une religion (on a bien eu par le passé des religieux élus, comme l'Abbé Pierre) ou athée, ou de s'exprimer sur la validité de telle ou telle loi sur des critères de conformité à une morale religieuse. Tous ces exemples sont permis, reste ensuite à ce que ces démonstrations soient suffisamment persuasives pour se traduire dans la loi.

Les religieux ont bien évidemment le droit de s'exprimer, comme tout le monde. Mais ils doivent s'exprimer au même titre que n'importe quel citoyen, et non au nom d'une croyance qui devrait déterminer les lois de la république.

Voir ci-dessus.

Je pense qu'il est tout à fait néfaste pour les religions elles-mêmes de se mêler de politique, et qu'elles ne deviennent fréquentables qu'à partir du moment où elles se préoccupent uniquement du spirituel et non du politique.

Laissons les croyants décider de ce qui est bon pour leurs convictions ou pour leur église. Si vous n'en faites pas partie, vous n'êtes pas bien placée pour leur dire ce qu'ils doivent faire.

Par exemple, l'islam en tant que religion ne pose pas de problème, mais l'islam politique, si.

Même chose pour moi, mais je ne tiens pas à donner ma préférence personnelle une force normative pour l'ensemble de la société.

De même, la meilleure chose qui soit arrivée à l'Eglise catholique est son recul des sphères politiques. Malheureusement, lors de la loi sur le mariage pour tous, ce principe a été sérieusement écorné, avec les dommages que l'on sait.

Tenez vous ce discours en tant que fidèle de l'église catholique, ou de l'extérieur en fonction de votre préférence concernant la place de l'église dans la société française ?

Nous sommes dans un Etat laïc : la manifestation ostensible de croyances religieuses dans un lieu public n'est donc pas tolérée... Je m'étonne que des universitaires puissent relancer ce débat alors qu'il s'agit purement et simplement de la loi et d'un principe qui est un des piliers de la République depuis un siècle.