Re: Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie

J'ai oublié, il y a beaucoup de choses.
Il faut tenir un journal au jour le jour et y consigner toutes les actions, les propos, les courriers envoyés, les réponses reçues,etc...
Ceci en vue du procès.
En plus, ça défoule !

Elise242 a écrit:J'ai oublié, il y a beaucoup de choses.
Il faut tenir un journal au jour le jour et y consigner toutes les actions, les propos, les courriers envoyés, les réponses reçues,etc...
Ceci en vue du procès.
En plus, ça défoule !

Tout à fait. Le jour venu, c'est utile d'avoir des faits précis à raconter. Et qui sait ? écrire un livre.

Mon principal cible également des personnes mais se montre plus subtil. Il est capable de sortir des grosses c... en public ou en privé.
Dernièrement, lors de la réunion de fin d'année, on lui fait remarquer qu'on est resté plusieurs mois sans infirmière (gros différent entre lui et elle; elle a fini par craquer et partir). Il parle alors de son rôle en ces termes :"vous savez, à part donner un verre et du sucre, elle ne sert pas à grand'chose"..

Ce sont des situations malheureusement courantes.
Pour qu'il y ait harcèlement, il faut que l'acte soit répétitif et dans le but de dénigrer la personne, ce qui est difficile à repérer quand on est extérieur.
Il me semble tout de même que pour toutes les remarques désobligeantes, qu'elles soient d'un collègue ou de toute autre personne, on peut signaler que la réflexion est mal venue.
J'enseigne la matière, donc, les injures, qu'elles soient privées ou publiques sont condamnables, l'amende doublée si elles sont publiques (il faudrait réactualiser les tarifs mais là n'est pas la question).

D'autre part, et tant pis si des responsables d'établissement nous lisent ou au contraire, le rôle d'un chef d'établissement est non seulement de protéger l'ensemble des personnes, y compris les élèves qui se trouvent dans son enceinte ou à proximité, mais aussi de PRÉVENIR le harcèlement.

A méditer, je pense.

La solution pour moi a été d'obtenir ma mutation...Ma CDE prenait bien soin de m'agresser quand il n'y avait pas de témoins et de toute façon, devant elle, les collègues se taisaient même s'il reconnaissaient le harcèlement dont j'étais victime...

Salut,

floflolhispano a écrit:La connivence CDE/collègue m'a fait faire le choix de la plainte au commissariat. Malheureusement il y avait connivence collègue/amie d'enfance flic. L'affaire a été classé sans suite.

Ce n’est pas la police qui classe sans suite, mais un magistrat : on peut donc supposer surtout qu’il n’y avait pas assez d’éléments. De plus, si tu estimes qu’il y a un problème dans un commissariat particulier, il est possible de porter plainte directement auprès du procureur ou dans un autre commissariat (ou gendarmerie). Si une plainte est classée sans suite, il me semble qu’il est possible de forcer la main en se constituant partie civile.

Mais, dans tous les cas, ça semble pertinent de consulter un avocat (et un syndicat…) et de ne pas se baser uniquement sur les dires postés sur des forums par des ignorants anonymes comme moi.

Merci pour vos messages.
J'ai demandé ma mutation mais je ne l'ai pas obtenu.
J'ai vu l'infirmière de prévention du rectorat, j'ai rencontré un docteur de la médecine du travail du rectorat. Elle m'a dit de me préserver, qu'il ne fallait pas hésiter à le revoir pour qu'il appuie ma mutation au DRH l'an prochain.
J'ai également écrit dans le registre prévention et santé du collège, que j'ai d'ailleurs bien eu du mal à obtenir.
Les témoignages écrits des collègues c'est tout ce qu'il nous manque. Mais ils n'osent pas se mouiller, pourtant ils sont tout à fait conscient que ce qu'il se passe n'est pas normal. D'ailleurs je n'allais plus en salle des profs cette année. Je ne supportais pas l'inertie, les regards désolés...
En fin d'année il y a eu une Heure d'info syndicale, où deux S3 sont venus remettre les choses à plat, car l'une de nos précédentes réunions syndicales avait été enregistrée et rapportée sous forme de compte-rendu au CDE. Je n'étais pas à cette réunion, mais en arrêt, effondrée car je n'avais pas eu ma mutation. Mais les retours que j'en ai eu sont "positifs". Les représentants syndicaux ont été choqué par l'ambiance entre collègue et constaté en direct le mal-être de certains collègues.
Ce qui est terrible, c'est que beaucoup d'informations aberrantes nous sont transmises par des collègues, mais ils ne veulent pas l'écrire.
Tout ce qui compte ce sont mes élèves, mes cours. D'ailleurs c'est bien ce qui gêne. On n'a rien à me reprocher. Je gère mes classes, je fais mes cours correctement.

Merci à vous.

par pool Mer 12 Oct 2016 - 18:05

floflolhispano a écrit:Ces commentaires me font du bien. Depuis cette année, j'ai un traitement médical suite au comportement hystérique de mon CDE, dès qu'on le contre-dit, et suite à l'agression verbale d'une collègue, qui m'a insultée devant ma classe, en état d'ébriété. Cette collègue est proche du CDE (ils se font la bise, se tutoient, elle s'assoit sur son bureau,...et j'en passe).
A partir du moment où j'ai commencé à avoir des différends avec mon CDE, j'ai vite été "punie". Ainsi, j'avais demandé à être P.P., il n'y avait aucune raison de me le refuser: il manquait des professeurs. Lui et son adjoint sont allés solliciter directement des professeurs, afin de trouver d'autres potentiels p.p...On a volontairement tardé pour m'accrocher mon vidéo-projecteur. En conseil de classe on a fait des attaques indirectes sur les études de ma belle-fille.
Pour ce qui est de l'agression verbale que j'ai subie. Il n'a pas pris partie. J'étais en pleurs dans son bureau, effondrée par ce que je venais de vivre. Il a laissé insinué que nous (moi + un autre collègue) l'avions bien cherché (nous sommes syndiqués et défavorable à la réforme du collège). Il a laissé entendre que je devais aller me faire soigner. Et tant qu'il n'avait pas la version de la partie adverse il ne pouvait rien faire (elle a été vue se rendre dans son bureau après l'incident). J'ai remis un rapport détaillé de l'incident. Le midi la collègue racontait haut et fort qu'elle ne ferait jamais les excuses que je demandais. La connivence CDE/collègue m'a fait faire le choix de la plainte au commissariat. Malheureusement il y avait connivence collègue/amie d'enfance flic. L'affaire a été classé sans suite. Ne pouvant reprendre le travail dans de telles conditions, sans qu'on me donne raison, j'ai demandé de l'aide aux collègues, beaucoup témoins de l'état d'ébriété de la collègue ce jour là, et tous conscients de l'iniquité et de l'autoritarisme dans notre établissement. Seules deux de mes collègues se sont battues concrètement. L'une d'elle a contacté son syndicat (différent du mien) qui m'a conseillé de faire une demande de protection fonctionnelle au recteur en joignant ma plainte, mon ITT de 5 jours de mon médecin, et celui de la médico-légale, ainsi que mon rapport d'incident. Chose que j'ai faîte.
Entre-deux nous avions fait une demande d'entretien avec le DRH de mon académie, pour alerter sur l'autoritarisme et l'iniquité. L'un de mes collègues avait été diffamé par mon CDE, l'accusant de détourner de l'argent du FSE l'an dernier et sa demande de protection juridique avait été débouté. Nous voulions voir le DRH. Il semblait découvrir la situation. Nous suspectons de la rétention d'information car notre CDE aurait un ami dans le service rectoral.
Au vu de notre état, le DRH a été très attentif. Il a dit qu'il s'occuperait tout de suite de mon dossier. Nous étions en avril. J'ai obtenu ma protection juridique en juin. Dans le document reçu, j'apprends que ma demande de protection juridique a été envoyée la même semaine où nous avions obtenu l'entretien avec le DRH, alors que je l'avais transmis sous couvert du CDE bien plus tôt...
Depuis que j'ai repris le travail (en avril), mon CDE ne m'a pas parlé directement. Par contre il fume sa cigarette pendant les pauses avec la collègue qui m'a agressée. J'ai demandé un changement de salle pour la rentrée par mail, pour ne plus être à côté de mon agresseuse, afin de passer des vacances sereines. Il ne m'a jamais répondu.
Sans soutien des collègues, c'est un combat difficile. Et je vous omets bon nombre d'aberrations qui se passent dans mon établissement. Les gens ont peur, pour leur EDT, les classes qu'on leur attribuera, de ne plus être PP, ou ils ont peur tout court.
Et le CDE a sa cour de taupe, un petit clientélisme bien rôdé.

Avoir obtenu ma protection juridique est une première victoire. Désormais, tout mépris vis à vis de ma personne par la "mafia" du CDE, ou le CDE lui même, je le note, je le date. Les traces des pots du midi en salle des profs avec les bouteilles d'alcools sont prises en photo. Les PV du CA dont je faisais partie cette année, et duquel j'ai démissionné, ne supportant plus les pressions et les attaques personnelles, sont lues, copiées, car on y vote un peu tout et n'importe quoi . Et je demanderai et redemanderai à rencontrer le DRH, car l'injustice dans mon établissement et je ne vous parle même pas de la gestion financière catastrophique, m'insupportent. J'espère qu'un jour les autres collègues cesseront de regarder leurs pieds.

Bon courage!...

j'en profite pour indiquer que me concernant, les violences morales debutent avec les collègues, et s'y sont adjointes celles de toute la chaine herarchique: CDE, DRH, Adjoint du Recteur.
Alors, demander une protection fonctionnelle!...........................

J'ai vraiment la peur de me faire identifier ici, difficile de fournir des details.

Plusieurs expertises de medecins du travail ou assimilé ont qualifié mon état de depressif severe, burn out, epuisement professionnel.
J'ai sous les yeux le rapport d'un medecin psychiatre expert agréé certifiant que mon état est "directement causé par mon travail habituel" et "entraine une IT de 25% au moins"
Oui, mais cette :censure: de commission médicale dont aucun de ces :censure: de medecin ne m'a jamais vu meme pas en photo, estime que mon cas ne releve pas d'une raison professionnelle.

Mon premier CM de mon medecin traitant datant de 2010 precise " Syndrome anxio depressif professionnel" ; j'ai des dizaines de CM pour ITT depuis 7 ans , 3 CLM de 3 mois, reliant mon état a ma situation pro et tout ca a ete fournit a ladite commission medicale rectorale.
J'ai epuisé les recours amiables (!), il me faut reconstruire un dossier pour le Tribunal Administratif mais je n'ai plus la force.

Deja 10j ITT depuis la rentrée.

Qui peut m'aider? je suis à plat

par pool Mer 12 Oct 2016 - 18:38

floflolhispano a écrit:Merci pour vos messages.

J'ai vu l'infirmière de prévention du rectorat, j'ai rencontré un docteur de la médecine du travail du rectorat. Elle m'a dit de me préserver, qu'il ne fallait pas hésiter à le revoir pour qu'il appuie ma mutation au DRH l'an prochain.
J'ai également écrit dans le registre prévention et santé du collège, que j'ai d'ailleurs bien eu du mal à obtenir.

Si tu veux constituer un dossier, rapproche toi de la cellule des risques psycho pathologiques du travail du CHU le plus proche.

Mon experience des "soutiens medicaux" du rectorat est assez decevante. Ils bossent dans la meme boite!

par stefmexico Mer 12 Oct 2016 - 19:12

Les médecins du travail du Rectorat ne sont pas fiables et prennent trop en compte les besoins de celui-ci alors qu'il ne devraient émettre qu'un avis purement médical.
As-tu contacté le Médiateur de ton académie?
Personnellement je l'ai fait en septembre et elle a fait une médiation hyper efficace qui a débloquée me situation( affectation sur 2 établissements malgré une préconisation contraire du médecin du travail).

par User21929 Mer 12 Oct 2016 - 19:30

stefmexico a écrit:Les médecins du travail du Rectorat ne sont pas fiables et prennent trop en compte les besoins de celui-ci alors qu'il ne devraient émettre qu'un avis purement médical.

Celui que j'ai rencontré l'année dernière n'avait pas cet esprit. Mais il faut dire qu'il est très proche de la retraite, ceci explique peut-être cela.

stefmexico a écrit:
As-tu contacté le Médiateur de ton académie?
Personnellement je l'ai fait en septembre et elle a fait une médiation hyper efficace qui a débloquée me situation( affectation sur 2 établissements malgré une préconisation contraire du médecin du travail).

Vu aussi, par contre là je serais moins tendre si je devais en parler.

Comme quoi chaque Académie à ses personnels plus ou moins...

par pool Jeu 13 Oct 2016 - 9:36

stefmexico a écrit:Les médecins du travail du Rectorat ne sont pas fiables et prennent trop en compte les besoins de celui-ci alors qu'il ne devraient émettre qu'un avis purement médical.
As-tu contacté le Médiateur de ton académie?
Personnellement je l'ai fait en septembre et elle a fait une médiation hyper efficace qui a débloquée me situation( affectation sur 2 établissements malgré une préconisation contraire du médecin du travail).

Oh que oui! une tres gentille personne.
6 mois de compte rendus hebdomadaires - c'est dire s'il s'en passait des choses- et le néant: 6 mois d'energie perdue a noter, transmettre, espérer.

par pool Jeu 13 Oct 2016 - 9:37

"Il y a deux types de personnes qui vous diront que vous ne pouvez pas faire une différence dans ce monde : ceux qui ont peur d’essayer et ceux qui ont peur que vous réussissiez."
ca resume exactement le profil des collègues de mon bahut

par Elise242 Jeu 13 Oct 2016 - 16:42

Bonjour Pool,
Je lis ta situation avec beaucoup de révolte : les bourreaux ordinaires existent encore.
D'abord, à ta place, j'aurais moins de scrupules : ce n'est pas 11 ITT que j'oserais activer, mais des absences de 14 jours, retour 3 jours, toujours pour dépression (je ne sais plus s'il est obligatoire d'indiquer la pathologie).
Pendant ce temps, tu te reposes, plus de collègues, et tu en profites pour réfléchir à ta stratégie. Je signale qu'il y a aussi près des tribunaux ou non, des association d'aide aux victimes, qui parfois sont très actives. Avoir un réel soutien à long terme, c'est important pour le moral.
Je précise également que la protection fonctionnelle est dispensée par le recteur de l'académie : il est contre-productif de s'adresser à des sous-fifres, mais là aussi, l'avis de professionnels du droit est important.
Et toujours avec avis d'avocats, pourquoi ne pas penser à médiatiser l'affaire ? Devant les médias, tout se règle comme par magie et les journalistes aussi ont besoin de travailler. En général, les harceleurs misent sur les situations d'isolement : même si c'est fatiguant, il faut en sortir.
Voilà, en tous cas, tout mon soutien moral aux personnes harcelées. Ce sont d'ailleurs souvent des personnes compétentes et ouvertes.
Bon courage !

par pool Jeu 13 Oct 2016 - 20:14

Bonsoir Elise,
j'ai bien moins de scrupules qu'a l'origine, mais j'aime mon metier ( pas mon travail) et j'apprecie la plupart de mes eleves. Et c'est bien là le problème, sinon je ne serai plus là pour en parler et en souffrir.
Harcelé, on devient vite harceleur, ca me demange mais je tiens une ligne de conduite, je m'applique à donner du sens a mes actes. Je ne suis pas un ange, et de temps a autres ca part. Mais ca ne mène a rien, ca soulage seulement.

J'ai approché des associations, puis j'ai arreté. En gros, tu payes et on envoie un courrier au ministre pour que ca s'arrete.
Deux problèmes:
- ai je une once de confiance envers N V.B?
- j'ai depassé le stade de la cessation; je vise la sanction.
Mais je prends volontier les coordonnées.

Avocat: deja 2 RDV; 160€ pour rien; journaliste, j'y pense: Marianne, Libé, qui sera interessé?
Syndicats: dossiers complets (5 cm d'épaisseur, des jours de travail) transmis a 2 ->zero resultat en 3 ans

Suis je compétent? prenons un avis de reference qui vaut ce que vous voudrez bien lui accorder à la lecture de cette ligne: les inspecteurs Rolling Eyes

pour la plupart je ne vaux rien, pour qq'uns, je suis un genie.
Pour mes CDE: pareil, les extremes!
Là on est fixé...

"On" est aussi sensibles, inventifs et très "à côté de la norme". Bref, gênants

Je rappelle en qq mots ce que j'encaisse:
diffamation ( vers collègues / élèves); faux temoignage; coups; violences verbales (propos orduriers, insultant); pressions diverses ( tu ne fais pas ton boulot, tes heures, tu geres mal tes projets - qui aboutissent tous avec succès pourtant, merci à ... Dieu?) denonciations calomnieuses (devant des eleves: " tu voles de l'argent" ) incitation des élèves a porter plainte; deterioration de materiel; non respect des fonctions au sein de l'établissement; EDT ( la base!)...
Je manque de vocabulaire.

Notez au passage que j'écris d'une traite et excusez les fotes. professeur

par Elise242 Ven 14 Oct 2016 - 14:19

Bonjour,

Je suis assez effarée de ce que je lis. J'aimerais cependant avertir les collègues qui pourraient éventuellement être concernés : on ne peut pas dire, comme souvent au début d'un harcèlement "c'est pas grave, ça va passer, ils vont s'arrêter tous seuls", en fait, cela n'arrive que très rarement et, le plus souvent, il faut rester attentif et réagir vite car les situations empirent au contraire, sans retour possible.

Pool, je ne sais pas si tu travailles dans le privé ou le public et quel est ton statut, mais avant tout procès, il faut demander la protection fonctionnelle du recteur, c'est la base, car cela implique la hiérarchie, que la réponse soit positive ou négative, je pense, d'ailleurs : chacun doit prendre ses responsabilités, le recteur ne pourra pas dire qu'il n'était pas au courant.
D'autre part, il faut un dossier béton : journal au jour le jour, certificats médicaux, échange de mails, etc... Et je crois que le tien commence à être béton.
En plus, et c'est important, soulage-t-on auprès d'un psy, ce n'est pas de ta faute et tu dois pouvoir te soulager de toute cette pression et cette souffrance.
Repose-toi, les élèves ne te diront pas merci de ne pas être au top.
Pour la défense, il y a des consultations dans les tribunaux et les maisons de la justice et du droit : ils pourront déjà t''aiguiller, au moins savoir à quoi t'attendre.
Je me permets de te tutoyer car tu es si proche de situations que j'ai bien connues.
Il y a effectivement les organes journalistiques connus mais penche-toi également sur les médias internet : ils peuvent être très puissants. Et d'ailleurs, des pétitions circulent sur des tas de sujets et rencontrent de francs succès.
Il faut partir pour ta sauvegarde, mais surtout ne pas lâcher : tu te remercieras.

par pool Lun 17 Oct 2016 - 7:19

Elise242 a écrit:Bonjour,

Je suis assez effarée de ce que je lis. J'aimerais cependant avertir les collègues qui pourraient éventuellement être concernés : on ne peut pas dire, comme souvent au début d'un harcèlement "c'est pas grave, ça va passer, ils vont s'arrêter tous seuls", en fait, cela n'arrive que très rarement et, le plus souvent, il faut rester attentif et réagir vite car les situations empirent au contraire, sans retour possible.

le premier signe du harcelement remonte à la premiere reunion d'un debut d'année, où notre "collègue" nouvel arrivant a mis en cause la veracité de mes dires publiquement... pour venir qq jours plus tard s'en "excuser" aupres de moi. ca fait plus de 10 ans
Premiere attaque, premiere destabilisation.

" sans retour" a été un des arguments preféré de mes CDE! "Au point où ca en est , que voulez vous que je fasse mon bon monsieur!"

Merci Elise pour ton soutien.

par pool Lun 17 Oct 2016 - 18:54

Vu le doc , il m'interdis d'y retourner demain

par Elise242 Mar 18 Oct 2016 - 6:30

Oui Pool, je pense que dans ton cas c'est une question de survie.
Ceci dit, un dispositif doit te protéger du style congé longue maladie, tu peux aussi faire jouer un burn out ce qui ferait intervenir psychiatres, etc...
Oui, s'écarter mais aussi se protéger par les dispositifs existants.

par oxa Mar 18 Oct 2016 - 6:47

Balthamos a écrit:

Comment peut se défendre une collègue victime de harcèlement moral de la part du supérieur ? Quelle défense individuelle? Quelle défense collective?

Pouvez vous me donner des conseils.

Contactez le CHSCT de votre département.

Voir aussi: http://cache.media.education.gouv.fr/file/securite_-_sante/92/2/Affiche_sante_et_securite_des_personnels_442922.pdf

http://cache.media.education.gouv.fr/file/Securite_et_sante_au_travail/88/3/Violences-et-incivilites-au-travail-guide-type_228883.pdf

par pool Mar 18 Oct 2016 - 10:51

oxa a écrit:

Balthamos a écrit:

Comment peut se défendre une collègue victime de harcèlement moral de la part du supérieur ? Quelle défense individuelle? Quelle défense collective?

Pouvez vous me donner des conseils.

Contactez le CHSCT de votre département.

Je dois vraiment mal m'y prendre: j'ai été accompagné par des membres de syndicats eux meme élus au CHSCT. Ils ont eu mon dossier entre les mains, ca me paraissait etre la garantie qque mon cas soit etudié au CHS. Et bien non, rien.Rien de rien, pas une convoc, pas une visite.

par Elise242 Mar 18 Oct 2016 - 18:04

Bonjour Pool,

Toutes tes démarches ne sont pas vaines pourtant. En justice, tu pourras prouver que tu as fait tout ce qu'il fallait avec avis de non recevoir de tous les acteurs.

par pool Mar 18 Oct 2016 - 19:12

pour sourire
Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie - Page 9 Note_o10

Redigé par le capitaine en fin de carrière d'un bateau de 800 tetes qd meme, fallait pas avoir peur du naufrage. (culturel?)

Je n'ai pas pu m'entendre avec celui là, et deja des faits de violences morales.

par Balthamos Mar 18 Oct 2016 - 20:35

oxa a écrit:

Balthamos a écrit:

Comment peut se défendre une collègue victime de harcèlement moral de la part du supérieur ? Quelle défense individuelle? Quelle défense collective?

Pouvez vous me donner des conseils.

Contactez le CHSCT de votre département.

Voir aussi: http://cache.media.education.gouv.fr/file/securite_-_sante/92/2/Affiche_sante_et_securite_des_personnels_442922.pdf

http://cache.media.education.gouv.fr/file/Securite_et_sante_au_travail/88/3/Violences-et-incivilites-au-travail-guide-type_228883.pdf

Merci beaucoup pour les liens.

par oxa Mar 18 Oct 2016 - 21:01

pool a écrit:
Je dois vraiment mal m'y prendre: j'ai été accompagné par des membres de syndicats eux meme élus au CHSCT. Ils ont eu mon dossier entre les mains, ca me paraissait etre la garantie qque mon cas soit etudié au CHS. Et bien non, rien.Rien de rien, pas une convoc, pas une visite.

Il faut remplir une fiche des registres (bientôt en ligne) pour déclencher la procédure. Accident du travail ou danger grave et imminent.

par pool Mer 19 Oct 2016 - 8:57

oxa a écrit:

pool a écrit:
Je dois vraiment mal m'y prendre: j'ai été accompagné par des membres de syndicats eux meme élus au CHSCT. Ils ont eu mon dossier entre les mains, ca me paraissait etre la garantie qque mon cas soit etudié au CHS. Et bien non, rien.Rien de rien, pas une convoc, pas une visite.

Il faut remplir une fiche des registres (bientôt en ligne) pour déclencher la procédure. Accident du travail ou danger grave et imminent.

Bonjour,
j'ai rempli des fiches du Registre SST, qui si j'ai bien compris sont remontées a l'inspection. J'ai meme lutté pdt 1 ans pour faire créer et mettre a disposition des personnels ce registre, dont on me disait qu'il etait dans un autre bureau, égaré...jusqu'à ce que je pose la question en CA. Reponse (edifiante mais qu'est ce qui ne l'est pas avec ce couple de CdE) dans le compte rendu du CA ,dont j'ai une copie " oui, ce RSST existe, depuis longtemps et l'inspection nous a felicité pour sa bonne tenue"! En effet, le lendemain, je decouvrais un cahier a grands carreaux "Conquerant", totalement vierge excepté le titre. Un cahier d'ecolier, un simple cahier.
Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie - Page 9 Cahier10

Harcèlement - les profs également victimes... notamment de leur hiérarchie - Page 9 Cahier10

A la quelle fais tu allusion, RGDSI ou RSST:
http://www.ac-grenoble.fr/ien.bourgoin3/spip.php?rubrique340 ?

Ce modèle se rapproche de ce que mes CdE avaient fini par me fournir:
http://www.cigversailles.fr/download/file/03cb0883-710f-4537-88fe-d9e3bab45ced

par pool Mer 19 Oct 2016 - 9:11

Y a t il un endroit sur ce grand forum qui compile Ce genre d'info, au final certainement perdues dans un fil de 9 pages deja?