De l'avenir des langues anciennes au collège en 2016: sortez vos mouchoirs.

Je ne suis pas prof, je suis maman d'élèves de 2nde et 1ère. Oui, le latin et encore plus le grec sont perçus et utilisés pour sélectionner les bons élèves et les moins bons, comme de mon temps (j'ai 49 ans et ai fait du latin jusqu'au bac bien qu'en filière scientifique). Oui, on peut prendre le latin dès la 5ème mais lors des conseils de classe de 6ème, il est fortement déconseillé aux élèves un peu faibles car cela induit 2h de cours/semaine en plus. Alors même s'il est vrai qu'en 5ème, on parle plus de la civilisation que des déclinaisons, à partir de la 4ème, cela devient vraiment une matière où il ne s'agit plus d'écouter de belles histoires mais bien de commencer à apprendre et à comprendre les déclinaisons (et là si vous ne savez pas en grammaire française ce qu'est un COD, vous aurez du mal à comprendre ce que représente un accusatif). Alors arrêtez de dire que le latin n'est pas segregatif, car il l'est, au même titre que les classes euro ou le chinois en lv2 ou l'allemand en lv1 !!!

Herrelis a écrit:Je suis lasse de ce lynchage en règle... ça tire de partout, ça crache sur les autres... pu***n, mais supprimez-nous, qu'on n'en parle plus, et démerdez-vous pour nous trouver un autre type de poste, parce que je vous rappelle, chers moralisateurs, que nous n'avons commis aucune faute professionnelle, nous (ouais parce que ce matin le petit coup de griffe au sujet de l'affaire du directeur en Isère "l'EN protège ses prof sans réfléchir", il me reste en travers de la gorge... on tente d'enseigner nous, on n'est pas des violeurs d'enfants, même si la FCPE adoooooooore cette image à gerber... brefle), donc on ne va pas nous virer, ne vous en déplaise, vous les chantres du dégraissage. Vous avez une idée de génie? Allez! On attend. A défaut de mieux, nous laisser faire notre boulot dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses (et si vous pouviez aussi le faire pour les profs de LV2 "rares", d'euro et de bilangue, que vous ne pouvez pas plus virer que nous, désolée, ça serait gentil. Même si certains manifestement s'estiment bien plus prioritaires que nous, pauvres petites merdes réactionnaires et encroûtées...).

Ouais, aujourd'hui, j'en ai gros sur la patate...

doctor who a écrit:Ces parts d'ombre sont justement les friandises des profs et des élèves de LC.
Un sacré tremplin pédagogique.

Qui en reste à une conception XIXe de la littérature antique ???

Provence a écrit:Sinon, lu sur la page FB de la FCPE. Une matière ségrégative est une matière dans laquelle il faut travailler pour réussir... Je crois qu'à ce compte, c'est le cas de toutes les disciplines...

Je ne suis pas prof, je suis maman d'élèves de 2nde et 1ère. Oui, le latin et encore plus le grec sont perçus et utilisés pour sélectionner les bons élèves et les moins bons, comme de mon temps (j'ai 49 ans et ai fait du latin jusqu'au bac bien qu'en filière scientifique). Oui, on peut prendre le latin dès la 5ème mais lors des conseils de classe de 6ème, il est fortement déconseillé aux élèves un peu faibles car cela induit 2h de cours/semaine en plus. Alors même s'il est vrai qu'en 5ème, on parle plus de la civilisation que des déclinaisons, à partir de la 4ème, cela devient vraiment une matière où il ne s'agit plus d'écouter de belles histoires mais bien de commencer à apprendre et à comprendre les déclinaisons (et là si vous ne savez pas en grammaire française ce qu'est un COD, vous aurez du mal à comprendre ce que représente un accusatif). Alors arrêtez de dire que le latin n'est pas segregatif, car il l'est, au même titre que les classes euro ou le chinois en lv2 ou l'allemand en lv1 !!!

Spoiler:

Audrey a écrit:

doctor who a écrit:Ces parts d'ombre sont justement les friandises des profs et des élèves de LC.
Un sacré tremplin pédagogique.

Qui en reste à une conception XIXe de la littérature antique ???

Quand j'ai raconté à mes 3è qu'une loi archaïque permettait à un romain dans les premiers temps de l'Urbs de répudier sa femme si elle allait boire un coup en cachette à la cave, ils ont adoré... ;-)

DesolationRow a écrit:

DesolationRow a écrit:Zakhartouch jugeant de Romilly. Vertige.

Pendant une année, j'ai aidé Jacqueline de Romilly, qui était devenue aveugle, à relire ses manuscrits, à chercher des références, à vérifier des sources. Je me rappellerai toujours de cette dame de plus de quatre-vingt-dix ans me disant : "Hum… Il me semble que vous trouverez cette phrase dans la guerre du Péloponnèse, 6, 23. Mais bien sûr je peux me tromper". Evidemment, elle ne se trompait jamais. Voir un demi-crétin juger un savant de cette ampleur et de cette humanité me met en colère.

Presse-purée a écrit:Ah, et sinon, le billet de M. Zakhartchouk, s'il est très violent et dévalorisant pour le travail des collègues de langues anciennes, s'il s'efforce de mettre à bas ce pour quoi la plupart des professeurs de langues anciennes ont choisi ce métier, s'il méconnaît et les conditions actuelles de l'enseignement des langues anciennes et le contenu de nombreux cours, contient aussi quelques vérités et pose quelques questions.

Les vérités:
la rhétorique utilisée la plupart du temps pour la défense des langues anciennes est souvent hystérique, agressive et contre-productive. Quand elle met en avant des points d'intérêt de l'étude des langues anciennes, elle avance des éléments contestables (l'argument du jeu de l'esprit, par exemple). Sinon, elle se retranche derrière les arguments toujours présentés de manière fermée voire réactionnaire.

Vous méprenez aussi les connaissances de l'auteur de ce billet sur les conflits internes aux LC: la référence à Veyne mise en face de celle à Romilly est riche de sens. On connaît la franche hostilité de la première face au second, hostilité politique et pédagogique.
(Je vous mets en lien un billet de blog assez touchant sur le sujet: Veyne, Romilly, cessez de vous chamailler, où l'auteur méconnait visiblement ces lignes de tension et se voit recadré par le premier commentaire).

Bref, notre ami Zakhartchouk se place résolument du côté de Veyne dans le combat contre l'aspect linguistique de notre discipline. Et, selon moi, nous sommes dans un moment de basculement de la discipline, qui quitte la littérature et la linguistique (au collège, via cette réforme, et à l'université) pour aller, si on nous le permet, vers l'anthropologie et l'histoire (histoire culturelle et histoire des idées).

Les questions:
précisément celle de l'apprentissage des langues latine et grecque au collège, qui est posée par la réforme, par notre ami (qui se place sous le patronage de Paul Veyne) et par quelques autres.

Et c'est autour de cette question, qui en entraîne d'autres (celle du statut et de la formation du professeur de LCA, voire de son existence même, par exemple).

edit: et on laisse de côté un des aspects de la question, à savoir qu'on retire à des profs une part de leur boulot. La question des RH est toujours évacuée.

Audrey a écrit:

DesolationRow a écrit:

DesolationRow a écrit:Zakhartouch jugeant de Romilly. Vertige.

Pendant une année, j'ai aidé Jacqueline de Romilly, qui était devenue aveugle, à relire ses manuscrits, à chercher des références, à vérifier des sources. Je me rappellerai toujours de cette dame de plus de quatre-vingt-dix ans me disant : "Hum… Il me semble que vous trouverez cette phrase dans la guerre du Péloponnèse, 6, 23. Mais bien sûr je peux me tromper". Evidemment, elle ne se trompait jamais. Voir un demi-crétin juger un savant de cette ampleur et de cette humanité me met en colère.

Rhooooo la chance...............

Moi, j'ai croisé Vidal-Naquet et discuté avec lui sans savoir que c'était lui, et je le regrette....j'ai même honte de ce qui s'est passé ce jour-là. La pire honte de ma vie. Bref.

Tu as de la chance, DesolationRow...

doctor who a écrit:
Je n'aime pas le Zarkhatchouk-bashing, qui existe parfois ici, mais là, je te trouve très gentil, PP.

Assises des langues anciennes en Bretagne

Jeudi 7 mai 2015 de 9h30 à 18h

Faculté des lettres et sciences humaines Victor Segalen, Brest

Depuis la fin des années 60, les langues anciennes, jadis pilier de la formation scolaire, connaissent une désaffection croissante. De réforme en réforme, leur horaire s’est réduit et leur statut s’est dégradé au point que d’aucuns annoncent même la mort programmée de ces enseignements.
Or le nombre de collégiens à suivre l’option Latin demeure considérable, preuve s’il en est de l’intérêt que continuent de susciter les langues et cultures de l’Antiquité. Cependant cet intérêt, dissocié des stratégies d’orientation induites par l’organisation des études, ne se maintient pas au Lycée où l’on assiste à une chute préoccupante des effectifs de latinistes, au point qu’il reste à peine 4 % d’une classe d’âge à suivre l’option Latin en classe de Terminale. Quant au Grec, il est à ce point confidentiel qu’on ne le trouve plus que dans de rares collèges et dans quelques lycées encore plus rares…
On ne s’étonnera pas que, sur de telles bases, le nombre d’étudiants à s’inscrire dans les parcours classiques des licences de Lettres soit réduit à la portion congrue et que de nombreuses universités aient pris la décision douloureuse de fermer purement et simplement leur formation de Lettres classiques.
La Faculté Victor Segalen, qui fête cette année ses 20 ans de présence au coeur de la ville de Brest, continue de proposer une telle formation. Elle a donc décidé, à l’initiative de son département de Lettres classiques, de réunir des professeurs de Lettres qui enseignent le Latin et/ou le Grec du collège à l’Université pour les inviter à s’interroger sur les finalités de leur enseignement à l’heure où l’on met partout en avant l’utilité des matières enseignées.
L’apprentissage d’une langue ancienne a-t-il du sens quand personne ne parle plus ni le latin ni le grec ancien ? Pourquoi s’aventurer à la découverte des modes de pensées et de vie de civilisations aujourd’hui disparues… ? Ces assises, au plus près de l’expérience pédagogique de terrain, devraient permettre de cibler plus précisément l’utilité réelle des langues anciennes dans le système éducatif et le monde actuels, et de déterminer les contenus et les moyens à mettre en oeuvre pour répondre au rôle que ces langues peuvent jouer au XXIème siècle.

Presse-purée a écrit:Ah, et sinon, le billet de M. Zakhartchouk, s'il est très violent et dévalorisant pour le travail des collègues de langues anciennes, s'il s'efforce de mettre à bas ce pour quoi la plupart des professeurs de langues anciennes ont choisi ce métier, s'il méconnaît et les conditions actuelles de l'enseignement des langues anciennes et le contenu de nombreux cours, contient aussi quelques vérités et pose quelques questions.

Les vérités:
la rhétorique utilisée la plupart du temps pour la défense des langues anciennes est souvent hystérique, agressive et contre-productive. Quand elle met en avant des points d'intérêt de l'étude des langues anciennes, elle avance des éléments contestables (l'argument du jeu de l'esprit, par exemple). Sinon, elle se retranche derrière les arguments toujours présentés de manière fermée voire réactionnaire.

Vous méprenez aussi les connaissances de l'auteur de ce billet sur les conflits internes aux LC: la référence à Veyne mise en face de celle à Romilly est riche de sens. On connaît la franche hostilité de la première face au second, hostilité politique et pédagogique.
(Je vous mets en lien un billet de blog assez touchant sur le sujet: Veyne, Romilly, cessez de vous chamailler, où l'auteur méconnait visiblement ces lignes de tension et se voit recadré par le premier commentaire).

Bref, notre ami Zakhartchouk se place résolument du côté de Veyne dans le combat contre l'aspect linguistique de notre discipline. Et, selon moi, nous sommes dans un moment de basculement de la discipline, qui quitte la littérature et la linguistique (au collège, via cette réforme, et à l'université) pour aller, si on nous le permet, vers l'anthropologie et l'histoire (histoire culturelle et histoire des idées).

Les questions:
précisément celle de l'apprentissage des langues latine et grecque au collège, qui est posée par la réforme, par notre ami (qui se place sous le patronage de Paul Veyne) et par quelques autres.

Et c'est autour de cette question, qui en entraîne d'autres (celle du statut et de la formation du professeur de LCA, voire de son existence même, par exemple).

Ergo a écrit::shock: Chanceux, en effet, DesolationRow.

Sens du timing, j'ai reçu ça de mon école doctorale:

Assises des langues anciennes en Bretagne

Jeudi 7 mai 2015 de 9h30 à 18h

Faculté des lettres et sciences humaines Victor Segalen, Brest

Le programme: https://filex.univ-brest.fr/get?k=fnrTAHsYJ2mH97LkLz7

Depuis la fin des années 60, les langues anciennes, jadis pilier de la formation scolaire, connaissent une désaffection croissante. De réforme en réforme, leur horaire s’est réduit et leur statut s’est dégradé au point que d’aucuns annoncent même la mort programmée de ces enseignements.
Or le nombre de collégiens à suivre l’option Latin demeure considérable, preuve s’il en est de l’intérêt que continuent de susciter les langues et cultures de l’Antiquité. Cependant cet intérêt, dissocié des stratégies d’orientation induites par l’organisation des études, ne se maintient pas au Lycée où l’on assiste à une chute préoccupante des effectifs de latinistes, au point qu’il reste à peine 4 % d’une classe d’âge à suivre l’option Latin en classe de Terminale. Quant au Grec, il est à ce point confidentiel qu’on ne le trouve plus que dans de rares collèges et dans quelques lycées encore plus rares…
On ne s’étonnera pas que, sur de telles bases, le nombre d’étudiants à s’inscrire dans les parcours classiques des licences de Lettres soit réduit à la portion congrue et que de nombreuses universités aient pris la décision douloureuse de fermer purement et simplement leur formation de Lettres classiques.
La Faculté Victor Segalen, qui fête cette année ses 20 ans de présence au coeur de la ville de Brest, continue de proposer une telle formation. Elle a donc décidé, à l’initiative de son département de Lettres classiques, de réunir des professeurs de Lettres qui enseignent le Latin et/ou le Grec du collège à l’Université pour les inviter à s’interroger sur les finalités de leur enseignement à l’heure où l’on met partout en avant l’utilité des matières enseignées.
L’apprentissage d’une langue ancienne a-t-il du sens quand personne ne parle plus ni le latin ni le grec ancien ? Pourquoi s’aventurer à la découverte des modes de pensées et de vie de civilisations aujourd’hui disparues… ? Ces assises, au plus près de l’expérience pédagogique de terrain, devraient permettre de cibler plus précisément l’utilité réelle des langues anciennes dans le système éducatif et le monde actuels, et de déterminer les contenus et les moyens à mettre en oeuvre pour répondre au rôle que ces langues peuvent jouer au XXIème siècle.

Presse-purée a écrit:

Herrelis a écrit:Je suis lasse de ce lynchage en règle... ça tire de partout, ça crache sur les autres... pu***n, mais supprimez-nous, qu'on n'en parle plus, et démerdez-vous pour nous trouver un autre type de poste, parce que je vous rappelle, chers moralisateurs, que nous n'avons commis aucune faute professionnelle, nous (ouais parce que ce matin le petit coup de griffe au sujet de l'affaire du directeur en Isère "l'EN protège ses prof sans réfléchir", il me reste en travers de la gorge... on tente d'enseigner nous, on n'est pas des violeurs d'enfants, même si la FCPE adoooooooore cette image à gerber... brefle), donc on ne va pas nous virer, ne vous en déplaise, vous les chantres du dégraissage. Vous avez une idée de génie? Allez! On attend. A défaut de mieux, nous laisser faire notre boulot dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses (et si vous pouviez aussi le faire pour les profs de LV2 "rares", d'euro et de bilangue, que vous ne pouvez pas plus virer que nous, désolée, ça serait gentil. Même si certains manifestement s'estiment bien plus prioritaires que nous, pauvres petites merdes réactionnaires et encroûtées...).

Ouais, aujourd'hui, j'en ai gros sur la patate...

Ne pas se laisser impressionner par la violence verbale.

Ils sont énervés parce que la bête qu'ils veulent voir crever depuis toutes ces années se rebiffe. Et tous les arguments (le latin ce sont les racines donc le latin c'est un truc de racistes; les profs de latin méprisent les profs de LP...) seront bons pour te détruire moralement.

Le mépris, le silence et le travail sont les meilleures réponses.

cunégonde a écrit:Viens de recevoir un mail du SNES. L'option latin serait rétablie à côté des EPI , mais avec un horaire de 1H en 5e et 2H en 4e et 3e.

Sullien a écrit:

cunégonde a écrit:Viens de recevoir un mail du SNES. L'option latin serait rétablie à côté des EPI , mais avec un horaire de 1H en 5e et 2H en 4e et 3e.

Voilà pourquoi elle pouvait dire hier que les horaires ne bougeraient pas. A vérifier
Si c'est vrai, tant mieux, c'est que le ministère recule. Il faut pousser encore...

Sullien a écrit:

cunégonde a écrit:Viens de recevoir un mail du SNES. L'option latin serait rétablie à côté des EPI , mais avec un horaire de 1H en 5e et 2H en 4e et 3e.

Voilà pourquoi elle pouvait dire hier que les horaires ne bougeraient pas. A vérifier
Si c'est vrai, tant mieux, c'est que le ministère recule. Il faut pousser encore...

Gryphe a écrit:Ne vous réjouissez-pas trop vite, j'essaye de voir comment concilier l'EPI LCA avec l'option et c'est, disons, prometteur.
http://snalc.fr/uploads/documents/national/c2da58ae3ada73e3b46ee27aef7061d634a203d6.pdf