- Asha KrakenNeoprof expérimenté
DesolationRow a écrit:Zakhartouch jugeant de Romilly. Vertige.
Abîme serais-je tentée d'écrire. Comparer un "ouvrage" de Zakhartchouk et un livre de de Romilly permet de mesurer le gouffre (version fosse des Mariannes) existant entre deux conceptions du savoir et de la culture. En plus, Cavanna n'a jamais parlé avec émotion et ferveur d'un livre de JMZ... J'ai sincèrement du mal à rester soft et je m'étonne qu'un tel chantre du transdisciplinaire, de l'inter....marché puisse abreuver sa prose d'autant de contresens et d'anachronismes. Ll'histoire antique puisque vous souhaitez la promouvoir JMZ, c'est bien, mangez-en autant que Mme de Romilly et on pourra recauser à l'aise, ça vous évitera les idioties type : " les Grecs, ils avaient des esclaves alors hein leurs textes infréquentables on s'en tape".
En plus, nombre de textes antiques sont d'une modernité incroyable, même en terme de "vivre ensemble" , Lysistrata, dont la lecture me fut conseillée par mon père qui s'éclatait avec Suétone et Xénophon, ça met une claque question féminisme.
Et l'ère de l'ego à toutes les sauces : "Moi au collège, je me faisais suer, alors le latin je m'en cogne", incroyable.
Et Ronin, j'allais décliner ce genre d'exemple... Les révolutionnaires n'ont pas été irréprochables question peine de mort, abandonnons la devise républicaine, quelles arguties.
- mgb35Érudit
Il a tort... L'enveloppe donnée est globale mais le calcul de cette enveloppe dépend des options proposées par l'établissement.linotte a écrit:Il a raison : enveloppe globale
- mayouNiveau 5
linotte a écrit:Mayou a écrit:Une question un peu HS parce que je sais que beaucoup ici sont plus au fait de cela que moi :
mon CDE vient de me soutenir que les heures de latin n'étaient pas une dotation spécifique allouée dans la DGH mais qu'il devait se débrouiller et les prendre sur l'enveloppe globale donc sur les autres disciplines.
Je suis souvent au CA, et j'avais toujours compris que ces heures étaient liées à l'existence de l'option dans l'établissement, donc allouées spécifiquement.
Qu'en est-il en réalité ?
Ma question est de pure mauvaise foi, démagogique et narcissique, mais je remercie humblement ceux qui pourront y répondre..
Il a raison : enveloppe globale
Merci, linotte !
- DerborenceModérateur
+1mgb35 a écrit:Il a tort... L'enveloppe donnée est globale mais le calcul de cette enveloppe dépend des options proposées par l'établissement.linotte a écrit:Il a raison : enveloppe globale
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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois
"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
- ProvenceEnchanteur
C'est vrai, ça. Insupportables, ces petits profs qui agissent sans attendre les ordres...Pourquoi avoir lancé une pétition avant de consulter les instances qui mènent le combat des LCA sans précipitation, dans la durée et la concertation ?
Depuis le mois de janvier, par exemple, nous avons obtenu trois audiences au cours desquelles nous avons plaidé pour le droit de tous les élèves à apprendre les LCA. Consultez les CR sur notre site. www.cnarela.fr. Pour mener notre combat de défense et surtout de promotion, rejoignez l'ARELA de votre académie pour y faire entendre votre voix.
- ProvenceEnchanteur
Sinon, lu sur la page FB de la FCPE. Une matière ségrégative est une matière dans laquelle il faut travailler pour réussir... Je crois qu'à ce compte, c'est le cas de toutes les disciplines...
Je ne suis pas prof, je suis maman d'élèves de 2nde et 1ère. Oui, le latin et encore plus le grec sont perçus et utilisés pour sélectionner les bons élèves et les moins bons, comme de mon temps (j'ai 49 ans et ai fait du latin jusqu'au bac bien qu'en filière scientifique). Oui, on peut prendre le latin dès la 5ème mais lors des conseils de classe de 6ème, il est fortement déconseillé aux élèves un peu faibles car cela induit 2h de cours/semaine en plus. Alors même s'il est vrai qu'en 5ème, on parle plus de la civilisation que des déclinaisons, à partir de la 4ème, cela devient vraiment une matière où il ne s'agit plus d'écouter de belles histoires mais bien de commencer à apprendre et à comprendre les déclinaisons (et là si vous ne savez pas en grammaire française ce qu'est un COD, vous aurez du mal à comprendre ce que représente un accusatif). Alors arrêtez de dire que le latin n'est pas segregatif, car il l'est, au même titre que les classes euro ou le chinois en lv2 ou l'allemand en lv1 !!!
- Presse-puréeGrand sage
Herrelis a écrit:Je suis lasse de ce lynchage en règle... ça tire de partout, ça crache sur les autres... pu***n, mais supprimez-nous, qu'on n'en parle plus, et démerdez-vous pour nous trouver un autre type de poste, parce que je vous rappelle, chers moralisateurs, que nous n'avons commis aucune faute professionnelle, nous (ouais parce que ce matin le petit coup de griffe au sujet de l'affaire du directeur en Isère "l'EN protège ses prof sans réfléchir", il me reste en travers de la gorge... on tente d'enseigner nous, on n'est pas des violeurs d'enfants, même si la FCPE adoooooooore cette image à gerber... brefle), donc on ne va pas nous virer, ne vous en déplaise, vous les chantres du dégraissage. Vous avez une idée de génie? Allez! On attend. A défaut de mieux, nous laisser faire notre boulot dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses (et si vous pouviez aussi le faire pour les profs de LV2 "rares", d'euro et de bilangue, que vous ne pouvez pas plus virer que nous, désolée, ça serait gentil. Même si certains manifestement s'estiment bien plus prioritaires que nous, pauvres petites merdes réactionnaires et encroûtées...).
Ouais, aujourd'hui, j'en ai gros sur la patate...
Ne pas se laisser impressionner par la violence verbale.
Ils sont énervés parce que la bête qu'ils veulent voir crever depuis toutes ces années se rebiffe. Et tous les arguments (le latin ce sont les racines donc le latin c'est un truc de racistes; les profs de latin méprisent les profs de LP...) seront bons pour te détruire moralement.
Le mépris, le silence et le travail sont les meilleures réponses.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- AudreyOracle
doctor who a écrit:Ces parts d'ombre sont justement les friandises des profs et des élèves de LC.
Un sacré tremplin pédagogique.
Qui en reste à une conception XIXe de la littérature antique ???
Quand j'ai raconté à mes 3è qu'une loi archaïque permettait à un romain dans les premiers temps de l'Urbs de répudier sa femme si elle allait boire un coup en cachette à la cave, ils ont adoré... ;-)
- IphigénieProphète
Il paraît que Voltaire est à la mode: espérons que bientôt il sera aussi lu:Provence a écrit:Sinon, lu sur la page FB de la FCPE. Une matière ségrégative est une matière dans laquelle il faut travailler pour réussir... Je crois qu'à ce compte, c'est le cas de toutes les disciplines...
Je ne suis pas prof, je suis maman d'élèves de 2nde et 1ère. Oui, le latin et encore plus le grec sont perçus et utilisés pour sélectionner les bons élèves et les moins bons, comme de mon temps (j'ai 49 ans et ai fait du latin jusqu'au bac bien qu'en filière scientifique). Oui, on peut prendre le latin dès la 5ème mais lors des conseils de classe de 6ème, il est fortement déconseillé aux élèves un peu faibles car cela induit 2h de cours/semaine en plus. Alors même s'il est vrai qu'en 5ème, on parle plus de la civilisation que des déclinaisons, à partir de la 4ème, cela devient vraiment une matière où il ne s'agit plus d'écouter de belles histoires mais bien de commencer à apprendre et à comprendre les déclinaisons (et là si vous ne savez pas en grammaire française ce qu'est un COD, vous aurez du mal à comprendre ce que représente un accusatif). Alors arrêtez de dire que le latin n'est pas segregatif, car il l'est, au même titre que les classes euro ou le chinois en lv2 ou l'allemand en lv1 !!!
- Spoiler:
Monsieur voulait que son fils apprît le latin, madame ne le voulait pas. Ils prirent pour arbitre un auteur qui était célèbre alors par des ouvrages agréables. Il fut prié à dîner. Le maître de la maison commença par lui dire d'abord : « Monsieur, comme vous savez le latin, et que vous êtes un homme de la cour... - Moi, monsieur, du latin ! je n'en sais pas un mot, répondit le bel esprit, et bien m'en a pris ; il est clair qu'on parle beaucoup mieux sa langue quand on ne partage pas son application entre elle et les langues étrangères. Voyez toutes nos dames, elles ont l'esprit plus agréable que les hommes ; leurs lettres sont écrites avec cent fois plus de grâce ; elles n'ont sur nous cette supériorité que parce qu'elles ne savent pas le latin.
- Eh bien ! n'avais-je pas raison ? dit madame. Je veux que mon fils soit un homme d'esprit, qu'il réussisse dans le monde ; et vous voyez bien que, s'il savait le latin, il serait perdu. Joue-t-on, s'il vous plaît, la comédie et l'opéra en latin ? Plaide-t-on en latin quand on a un procès ? Fait-on l'amour en latin ? » Monsieur, ébloui de ces raisons, passa condamnation, et il fut conclu que le jeune marquis ne perdrait point son temps à connaître Cicéron, Horace, et Virgile. Mais qu'apprendra-t-il donc ? car encore faut-il qu'il sache quelque chose ; ne pourrait-on pas lui montrer un peu de géographie ? « A quoi cela lui servira-t-il ? répondit le gouverneur. Quand monsieur le marquis ira dans ses terres les postillons (2) ne sauront-ils pas les chemins ? ils ne l'égareront certainement pas. On n'a pas besoin d'un quart de cercle pour voyager, et on va très commodément de Paris en Auvergne, sans qu'il soit besoin de savoir sous quelle latitude on se trouve.
- Vous avez raison, répliqua le père ; mais j'ai entendu parler d'une belle science qu'on appelle, je crois, l'astronomie. - Quelle pitié ! repartit le gouverneur ; se conduit-on par les astres dans ce monde ? et faudra-t-il que monsieur le marquis se tue à calculer une éclipse, quand il la trouve à point nommé dans l'almanach, qui lui enseigne de plus les fêtes mobiles, l'âge de la lune, et celui de toutes les princesses de l'Europe ? »
Madame fut entièrement de l'avis du gouverneur. Le petit marquis était au comble de la joie ; le père était très indécis. « Que faudra-t-il donc apprendre à mon fils ? disait-il. - A être aimable, répondit l'ami que l'on consultait ; et s'il sait les moyens de plaire, il saura tout : c'est un art qu'il apprendra chez madame sa mère, sans que ni l'un ni l'autre se donnent la moindre peine. »
Madame, à ce discours, embrassa le gracieux ignorant, et lui dit : « On voit bien, monsieur, que vous êtes l'homme du monde le plus savant ; mon fils vous devra toute son éducation : je m'imagine pourtant qu'il ne serait pas mal qu'il sût un peu d'histoire. - Hélas ! madame, à quoi cela est-il bon ? répondit-il ; il n'y a certainement d'agréable et d'utile que l'histoire du jour. Toutes les histoires anciennes, comme le disait un de nos beaux esprits, ne sont que des fables convenues ; et pour les modernes; c'est un chaos qu'on ne peut débrouiller. Qu'importe à monsieur votre fils que Charlemagne ait institué les douze pairs de France, et que son successeur ait été bègue (3) ?
- Rien n'est mieux dit ! s'écria le gouverneur : on étouffe l'esprit des enfants sous un amas de connaissances inutiles ; mais de toutes les sciences la plus absurde, à mon avis, et celle qui est la plus capable d'étouffer toute espèce de génie, c'est la géométrie. Cette science ridicule a pour objet des surfaces, des lignes, et des points, qui n'existent pas dans la nature. On fait passer en esprit cent mille lignes courbes entre un cercle et une ligne droite qui le touche, quoique dans la réalité on n'y puisse pas passer un fétu. La géométrie, en vérité, n'est qu'une mauvaise plaisanterie. »
Monsieur et madame n'entendaient pas trop ce que le gouverneur voulait dire ; mais ils furent entièrement de son avis.
« Un seigneur comme monsieur le marquis, continua-t-il, ne doit pas se dessécher le cerveau dans ces vaines études. Si un jour il a besoin d'un géomètre sublime pour lever le plan de ses terres, il les fera arpenter (4) pour son argent. S'il veut débrouiller l'antiquité de sa noblesse, qui remonte aux temps les plus reculés, il enverra chercher un bénédictin (5). Il en est de même de tous les arts. Un jeune seigneur heureusement né n'est ni peintre, ni musicien, ni architecte, ni sculpteur ; mais il fait fleurir tous ces arts en les encourageant par sa magnificence. Il vaut sans doute mieux les protéger que de les exercer ; il suffit que monsieur le marquis ait du goût ; c'est aux artistes à travailler pour lui ; et c'est en quoi on a très grande raison de dire que les gens de qualité (j'entends ceux qui sont très riches) savent tout sans avoir rien appris, parce qu'en effet ils savent à la longue juger de toutes les choses qu'ils commandent et qu'ils payent. »
L'aimable ignorant prit alors la parole, et dit : « Vous avez très bien remarqué, madame, que la grande fin de l'homme est de réussir dans la société. De bonne foi, est-ce par les sciences qu'on obtient ce succès ? S'est-on jamais avisé dans la bonne compagnie de parler de géométrie ? Demande-t-on jamais à un honnête homme quel astre se lève aujourd'hui avec le soleil ? S'informe-t-on à souper si Clodion le Chevelu (6) passa le Rhin ? - Non, sans doute, s'écria la marquise de La Jeannotière, que ses charmes avaient initiée quelquefois dans le beau monde ; et monsieur mon fils ne doit point éteindre son génie par l'étude de tous ces fatras (7), mais enfin que lui apprendra-t-on ? Car il est bon qu'un jeune seigneur puisse briller dans l'occasion, comme dit monsieur mon mari. Je me souviens d'avoir ouï dire à un abbé que la plus agréable des sciences était une chose dont j'ai oublié le nom, mais qui commence par un B. - Par un B, madame ? ne serait-ce point la botanique ? - Non, ce n'était point de botanique qu'il me parlait ; elle commençait, vous dis-je, par un B, et finissait par un on. - Ah! j'entends, madame ; c'est le blason : c'est, à la vérité, une science fort profonde ; mais elle n'est plus à la mode depuis qu'on a perdu l'habitude de faire peindre ses armes aux portières de son carrosse ; c'était la chose du monde la plus utile dans un Etat bien policé (8). D'ailleurs, cette étude serait infinie : il n'y a point aujourd'hui de barbier qui n'ait ses armoiries (9) ; et vous savez que tout ce qui devient commun est peu fêté. » Enfin, après avoir examiné le fort et le faible des sciences, il fut décidé que monsieur le marquis apprendrait à danser.
- ProvenceEnchanteur
J'espère que tu en as profité pour leur faire un cours de morale citoyenne et pour leur rappeler les dangers de l'alcool.Audrey a écrit:doctor who a écrit:Ces parts d'ombre sont justement les friandises des profs et des élèves de LC.
Un sacré tremplin pédagogique.
Qui en reste à une conception XIXe de la littérature antique ???
Quand j'ai raconté à mes 3è qu'une loi archaïque permettait à un romain dans les premiers temps de l'Urbs de répudier sa femme si elle allait boire un coup en cachette à la cave, ils ont adoré... ;-)
- AudreyOracle
DesolationRow a écrit:DesolationRow a écrit:Zakhartouch jugeant de Romilly. Vertige.
Pendant une année, j'ai aidé Jacqueline de Romilly, qui était devenue aveugle, à relire ses manuscrits, à chercher des références, à vérifier des sources. Je me rappellerai toujours de cette dame de plus de quatre-vingt-dix ans me disant : "Hum… Il me semble que vous trouverez cette phrase dans la guerre du Péloponnèse, 6, 23. Mais bien sûr je peux me tromper". Evidemment, elle ne se trompait jamais. Voir un demi-crétin juger un savant de cette ampleur et de cette humanité me met en colère.
Rhooooo la chance...............
Moi, j'ai croisé Vidal-Naquet et discuté avec lui sans savoir que c'était lui, et je le regrette....j'ai même honte de ce qui s'est passé ce jour-là. La pire honte de ma vie. Bref.
Tu as de la chance, DesolationRow...
- Presse-puréeGrand sage
Ah, et sinon, le billet de M. Zakhartchouk, s'il est très violent et dévalorisant pour le travail des collègues de langues anciennes, s'il s'efforce de mettre à bas ce pour quoi la plupart des professeurs de langues anciennes ont choisi ce métier, s'il méconnaît et les conditions actuelles de l'enseignement des langues anciennes et le contenu de nombreux cours, contient aussi quelques vérités et pose quelques questions.
Les vérités:
la rhétorique utilisée la plupart du temps pour la défense des langues anciennes est souvent hystérique, agressive et contre-productive. Quand elle met en avant des points d'intérêt de l'étude des langues anciennes, elle avance des éléments contestables (l'argument du jeu de l'esprit, par exemple). Sinon, elle se retranche derrière les arguments toujours présentés de manière fermée voire réactionnaire. Par exemple, je souscris à la critique qu'il adresse à l'APL (j'avais lu la tribune, que j'avais trouvée moi aussi franchement moyenne) dans son premier paragraphe.
Vous méprenez aussi les connaissances de l'auteur de ce billet sur les conflits internes aux LC: la référence à Veyne mise en face de celle à Romilly est riche de sens. On connaît la franche hostilité de la première face au second, hostilité politique et pédagogique.
(Je vous mets en lien un billet de blog assez touchant sur le sujet: Veyne, Romilly, cessez de vous chamailler, où l'auteur méconnait visiblement ces lignes de tension et se voit recadré par le premier commentaire).
Bref, notre ami Zakhartchouk se place résolument du côté de Veyne dans le combat contre l'aspect linguistique de notre discipline. Et, selon moi, nous sommes dans un moment de basculement de la discipline, qui quitte la littérature et la linguistique (au collège, via cette réforme, et à l'université) pour aller, si on nous le permet, vers l'anthropologie et l'histoire (histoire culturelle et histoire des idées).
Les questions:
précisément celle de l'apprentissage des langues latine et grecque au collège, qui est posée par la réforme, par notre ami (qui se place sous le patronage de Paul Veyne) et par quelques autres.
Et c'est autour de cette question, qui en entraîne d'autres (celle du statut et de la formation du professeur de LCA, voire de son existence même, par exemple).
edit: et on laisse de côté un des aspects de la question, à savoir qu'on retire à des profs une part de leur boulot. La question des RH est toujours évacuée.
Les vérités:
la rhétorique utilisée la plupart du temps pour la défense des langues anciennes est souvent hystérique, agressive et contre-productive. Quand elle met en avant des points d'intérêt de l'étude des langues anciennes, elle avance des éléments contestables (l'argument du jeu de l'esprit, par exemple). Sinon, elle se retranche derrière les arguments toujours présentés de manière fermée voire réactionnaire. Par exemple, je souscris à la critique qu'il adresse à l'APL (j'avais lu la tribune, que j'avais trouvée moi aussi franchement moyenne) dans son premier paragraphe.
Vous méprenez aussi les connaissances de l'auteur de ce billet sur les conflits internes aux LC: la référence à Veyne mise en face de celle à Romilly est riche de sens. On connaît la franche hostilité de la première face au second, hostilité politique et pédagogique.
(Je vous mets en lien un billet de blog assez touchant sur le sujet: Veyne, Romilly, cessez de vous chamailler, où l'auteur méconnait visiblement ces lignes de tension et se voit recadré par le premier commentaire).
Bref, notre ami Zakhartchouk se place résolument du côté de Veyne dans le combat contre l'aspect linguistique de notre discipline. Et, selon moi, nous sommes dans un moment de basculement de la discipline, qui quitte la littérature et la linguistique (au collège, via cette réforme, et à l'université) pour aller, si on nous le permet, vers l'anthropologie et l'histoire (histoire culturelle et histoire des idées).
Les questions:
précisément celle de l'apprentissage des langues latine et grecque au collège, qui est posée par la réforme, par notre ami (qui se place sous le patronage de Paul Veyne) et par quelques autres.
Et c'est autour de cette question, qui en entraîne d'autres (celle du statut et de la formation du professeur de LCA, voire de son existence même, par exemple).
edit: et on laisse de côté un des aspects de la question, à savoir qu'on retire à des profs une part de leur boulot. La question des RH est toujours évacuée.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- doctor whoDoyen
Presse-purée a écrit:Ah, et sinon, le billet de M. Zakhartchouk, s'il est très violent et dévalorisant pour le travail des collègues de langues anciennes, s'il s'efforce de mettre à bas ce pour quoi la plupart des professeurs de langues anciennes ont choisi ce métier, s'il méconnaît et les conditions actuelles de l'enseignement des langues anciennes et le contenu de nombreux cours, contient aussi quelques vérités et pose quelques questions.
Les vérités:
la rhétorique utilisée la plupart du temps pour la défense des langues anciennes est souvent hystérique, agressive et contre-productive. Quand elle met en avant des points d'intérêt de l'étude des langues anciennes, elle avance des éléments contestables (l'argument du jeu de l'esprit, par exemple). Sinon, elle se retranche derrière les arguments toujours présentés de manière fermée voire réactionnaire.
Vous méprenez aussi les connaissances de l'auteur de ce billet sur les conflits internes aux LC: la référence à Veyne mise en face de celle à Romilly est riche de sens. On connaît la franche hostilité de la première face au second, hostilité politique et pédagogique.
(Je vous mets en lien un billet de blog assez touchant sur le sujet: Veyne, Romilly, cessez de vous chamailler, où l'auteur méconnait visiblement ces lignes de tension et se voit recadré par le premier commentaire).
Bref, notre ami Zakhartchouk se place résolument du côté de Veyne dans le combat contre l'aspect linguistique de notre discipline. Et, selon moi, nous sommes dans un moment de basculement de la discipline, qui quitte la littérature et la linguistique (au collège, via cette réforme, et à l'université) pour aller, si on nous le permet, vers l'anthropologie et l'histoire (histoire culturelle et histoire des idées).
Les questions:
précisément celle de l'apprentissage des langues latine et grecque au collège, qui est posée par la réforme, par notre ami (qui se place sous le patronage de Paul Veyne) et par quelques autres.
Et c'est autour de cette question, qui en entraîne d'autres (celle du statut et de la formation du professeur de LCA, voire de son existence même, par exemple).
edit: et on laisse de côté un des aspects de la question, à savoir qu'on retire à des profs une part de leur boulot. La question des RH est toujours évacuée.
Je n'aime pas le Zarkhatchouk-bashing, qui existe parfois ici, mais là, je te trouve très gentil, PP.
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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
- DesolationRowEmpereur
Audrey a écrit:DesolationRow a écrit:DesolationRow a écrit:Zakhartouch jugeant de Romilly. Vertige.
Pendant une année, j'ai aidé Jacqueline de Romilly, qui était devenue aveugle, à relire ses manuscrits, à chercher des références, à vérifier des sources. Je me rappellerai toujours de cette dame de plus de quatre-vingt-dix ans me disant : "Hum… Il me semble que vous trouverez cette phrase dans la guerre du Péloponnèse, 6, 23. Mais bien sûr je peux me tromper". Evidemment, elle ne se trompait jamais. Voir un demi-crétin juger un savant de cette ampleur et de cette humanité me met en colère.
Rhooooo la chance...............
Moi, j'ai croisé Vidal-Naquet et discuté avec lui sans savoir que c'était lui, et je le regrette....j'ai même honte de ce qui s'est passé ce jour-là. La pire honte de ma vie. Bref.
Tu as de la chance, DesolationRow...
Oui, beaucoup. La première fois où j'ai tapé à la porte de son appartement, j'étais terrifié. J'ai gardé de l'expérience une admiration sans bornes pour cette dame. Quand je lis ici et là qu'on la qualifie de "réactionnaire", mes poings se serrent.
- Presse-puréeGrand sage
doctor who a écrit:
Je n'aime pas le Zarkhatchouk-bashing, qui existe parfois ici, mais là, je te trouve très gentil, PP.
Mais, fondamentalement, je suis gentil...
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- CeladonDemi-dieu
Jacqueline de Romilly
Comment oublier les courriers de remerciement pour ce que je faisais avec mes CM1/CM2 (écriture d'une pièce La guerre de Troie, écriture de deux BD : Ulysse en Méditerranée et Le fabuleux destin d'Elissa (Didon) mais pas la même année, hein, tout de même. Je les lui ai envoyées pour lui faire plaisir, lui montrer que même au primaire on peut faire des choses intéressantes dans le domaine de l'Antiquité, et elle me remerciait ! Le monde à l'envers.
Comment oublier les courriers de remerciement pour ce que je faisais avec mes CM1/CM2 (écriture d'une pièce La guerre de Troie, écriture de deux BD : Ulysse en Méditerranée et Le fabuleux destin d'Elissa (Didon) mais pas la même année, hein, tout de même. Je les lui ai envoyées pour lui faire plaisir, lui montrer que même au primaire on peut faire des choses intéressantes dans le domaine de l'Antiquité, et elle me remerciait ! Le monde à l'envers.
- ErgoDevin
:shock: Chanceux, en effet, DesolationRow.
Sens du timing, j'ai reçu ça de mon école doctorale:
Sens du timing, j'ai reçu ça de mon école doctorale:
Le programme: https://filex.univ-brest.fr/get?k=fnrTAHsYJ2mH97LkLz7Assises des langues anciennes en Bretagne
Jeudi 7 mai 2015 de 9h30 à 18h
Faculté des lettres et sciences humaines Victor Segalen, Brest
Depuis la fin des années 60, les langues anciennes, jadis pilier de la formation scolaire, connaissent une désaffection croissante. De réforme en réforme, leur horaire s’est réduit et leur statut s’est dégradé au point que d’aucuns annoncent même la mort programmée de ces enseignements.
Or le nombre de collégiens à suivre l’option Latin demeure considérable, preuve s’il en est de l’intérêt que continuent de susciter les langues et cultures de l’Antiquité. Cependant cet intérêt, dissocié des stratégies d’orientation induites par l’organisation des études, ne se maintient pas au Lycée où l’on assiste à une chute préoccupante des effectifs de latinistes, au point qu’il reste à peine 4 % d’une classe d’âge à suivre l’option Latin en classe de Terminale. Quant au Grec, il est à ce point confidentiel qu’on ne le trouve plus que dans de rares collèges et dans quelques lycées encore plus rares…
On ne s’étonnera pas que, sur de telles bases, le nombre d’étudiants à s’inscrire dans les parcours classiques des licences de Lettres soit réduit à la portion congrue et que de nombreuses universités aient pris la décision douloureuse de fermer purement et simplement leur formation de Lettres classiques.
La Faculté Victor Segalen, qui fête cette année ses 20 ans de présence au coeur de la ville de Brest, continue de proposer une telle formation. Elle a donc décidé, à l’initiative de son département de Lettres classiques, de réunir des professeurs de Lettres qui enseignent le Latin et/ou le Grec du collège à l’Université pour les inviter à s’interroger sur les finalités de leur enseignement à l’heure où l’on met partout en avant l’utilité des matières enseignées.
L’apprentissage d’une langue ancienne a-t-il du sens quand personne ne parle plus ni le latin ni le grec ancien ? Pourquoi s’aventurer à la découverte des modes de pensées et de vie de civilisations aujourd’hui disparues… ? Ces assises, au plus près de l’expérience pédagogique de terrain, devraient permettre de cibler plus précisément l’utilité réelle des langues anciennes dans le système éducatif et le monde actuels, et de déterminer les contenus et les moyens à mettre en oeuvre pour répondre au rôle que ces langues peuvent jouer au XXIème siècle.
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"You went to a long-dead octopus for advice, and you're going to blame *me* for your problems?" -- Once Upon a Time
"The gull was your ordinary gull." -- Wittgenstein's Mistress
« Cède, cède, cède, je le veux ! » écrivait Ronin, le samouraï. (Si vous cherchez un stulo-plyme, de l'encre, récap de juillet 2024)
- LefterisEsprit sacré
Presse-purée a écrit:Ah, et sinon, le billet de M. Zakhartchouk, s'il est très violent et dévalorisant pour le travail des collègues de langues anciennes, s'il s'efforce de mettre à bas ce pour quoi la plupart des professeurs de langues anciennes ont choisi ce métier, s'il méconnaît et les conditions actuelles de l'enseignement des langues anciennes et le contenu de nombreux cours, contient aussi quelques vérités et pose quelques questions.
Les vérités:
la rhétorique utilisée la plupart du temps pour la défense des langues anciennes est souvent hystérique, agressive et contre-productive. Quand elle met en avant des points d'intérêt de l'étude des langues anciennes, elle avance des éléments contestables (l'argument du jeu de l'esprit, par exemple). Sinon, elle se retranche derrière les arguments toujours présentés de manière fermée voire réactionnaire.
Vous méprenez aussi les connaissances de l'auteur de ce billet sur les conflits internes aux LC: la référence à Veyne mise en face de celle à Romilly est riche de sens. On connaît la franche hostilité de la première face au second, hostilité politique et pédagogique.
(Je vous mets en lien un billet de blog assez touchant sur le sujet: Veyne, Romilly, cessez de vous chamailler, où l'auteur méconnait visiblement ces lignes de tension et se voit recadré par le premier commentaire).
Bref, notre ami Zakhartchouk se place résolument du côté de Veyne dans le combat contre l'aspect linguistique de notre discipline. Et, selon moi, nous sommes dans un moment de basculement de la discipline, qui quitte la littérature et la linguistique (au collège, via cette réforme, et à l'université) pour aller, si on nous le permet, vers l'anthropologie et l'histoire (histoire culturelle et histoire des idées).
Les questions:
précisément celle de l'apprentissage des langues latine et grecque au collège, qui est posée par la réforme, par notre ami (qui se place sous le patronage de Paul Veyne) et par quelques autres.
Et c'est autour de cette question, qui en entraîne d'autres (celle du statut et de la formation du professeur de LCA, voire de son existence même, par exemple).
Zakhartchouk, dont tu es la cible, ne contextualise pas ses propos, ne fait pas allusion à ces conflits larvés ou non de personne, ce qui est assez malhonnête. A-t-il d'ailleurs lu les écrits de ces spécialistes, et s'est-il intéressé à autre chose que les citations liées à ces rivalités ? J'en doute fort.
Veyne , dont j'ai lu une bonne partie de l'oeuvre , moi, et que j'aime pour l'immense connaissance de nombreux aspects du monde romain, est un provocateur. Il faut le savoir, et savoir lire entre les lignes, ce qui n 'enlève rien à l'intérêt des questions qu'il pose et des références qu'il nous offre. Il tacle même en permanence Grimal, sans le nommer bien entendu. Il n'empêche qu'il eût été honnête, pour relativiser, de se demander pourquoi cet homme a consacré sa vie au latin , vocation apparue dès la 6ème je crois, d'après ses dires, et pourquoi il n'a pas d'abord fait de l'histoire. Veyne est agrégé de grammaire, domaine où il faut savoir un peu de latin et de grec, quand même. Serait-ce que l'apprentissage des langues anciennes vaut par lui-même? Que c'est par langue qu'on pénètre vraiment dans le monde antique ?
Longtemps "amateur" moi-même, avant même de penser une seconde à être enseignant, je n'ai tout naturellement jamais fait le distinguo entre la langue, la littérature, l'histoire, et même l'anthropologie, d'une certaine manière, puisque la curiosité née de la distance amène à s'interroger sur le fonctionnement des sociétés. Pas plus tard qu'aujourd'hui, nous discutions , et en collège de quartier, pas de France, de la gladiature , de ses racines lointaines, de son aspect politique, cathartique aussi, de la vision relative de la mort dans les sociétés, etc. Et je ne suis pas le seul, c'est sans doute très répandu, il suffit de voir les questions posées par les jurys d’agrégation sur le contexcte historique, les faits de société, consignés dans les rapports.
Ceux qui feignent d'ignorer ça -et s'ils l'ignorent, c'est aussi grave, de parler sans savoir- font preuve d'une mauvaise foi patente au service d'une idéologie politicarde, de rancoeurs, ou de divers intérêts personnels pas bien reluisants.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- Presse-puréeGrand sage
Ergo a écrit::shock: Chanceux, en effet, DesolationRow.
Sens du timing, j'ai reçu ça de mon école doctorale:
Le programme: https://filex.univ-brest.fr/get?k=fnrTAHsYJ2mH97LkLz7Assises des langues anciennes en Bretagne
Jeudi 7 mai 2015 de 9h30 à 18h
Faculté des lettres et sciences humaines Victor Segalen, Brest
Depuis la fin des années 60, les langues anciennes, jadis pilier de la formation scolaire, connaissent une désaffection croissante. De réforme en réforme, leur horaire s’est réduit et leur statut s’est dégradé au point que d’aucuns annoncent même la mort programmée de ces enseignements.
Or le nombre de collégiens à suivre l’option Latin demeure considérable, preuve s’il en est de l’intérêt que continuent de susciter les langues et cultures de l’Antiquité. Cependant cet intérêt, dissocié des stratégies d’orientation induites par l’organisation des études, ne se maintient pas au Lycée où l’on assiste à une chute préoccupante des effectifs de latinistes, au point qu’il reste à peine 4 % d’une classe d’âge à suivre l’option Latin en classe de Terminale. Quant au Grec, il est à ce point confidentiel qu’on ne le trouve plus que dans de rares collèges et dans quelques lycées encore plus rares…
On ne s’étonnera pas que, sur de telles bases, le nombre d’étudiants à s’inscrire dans les parcours classiques des licences de Lettres soit réduit à la portion congrue et que de nombreuses universités aient pris la décision douloureuse de fermer purement et simplement leur formation de Lettres classiques.
La Faculté Victor Segalen, qui fête cette année ses 20 ans de présence au coeur de la ville de Brest, continue de proposer une telle formation. Elle a donc décidé, à l’initiative de son département de Lettres classiques, de réunir des professeurs de Lettres qui enseignent le Latin et/ou le Grec du collège à l’Université pour les inviter à s’interroger sur les finalités de leur enseignement à l’heure où l’on met partout en avant l’utilité des matières enseignées.
L’apprentissage d’une langue ancienne a-t-il du sens quand personne ne parle plus ni le latin ni le grec ancien ? Pourquoi s’aventurer à la découverte des modes de pensées et de vie de civilisations aujourd’hui disparues… ? Ces assises, au plus près de l’expérience pédagogique de terrain, devraient permettre de cibler plus précisément l’utilité réelle des langues anciennes dans le système éducatif et le monde actuels, et de déterminer les contenus et les moyens à mettre en oeuvre pour répondre au rôle que ces langues peuvent jouer au XXIème siècle.
Hum... Je vais voir si je peux faire un tour du côté de Brest à cette période...
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- cunégondeNiveau 10
Viens de recevoir un mail du SNES. L'option latin serait rétablie à côté des EPI , mais avec un horaire de 1H en 5e et 2H en 4e et 3e.
- HerrelisGrand sage
J'essaye, j'essaye... mais depuis quelque temps je n'en peux plus de voir qu'on est en train de crever à cause de ça... pas d'autres termes... les coups dans le dos, le double langage, l'hypocrisie. Au lieu de faire front, ça se divise... bon, c'pas tout ça, mais je vais quand même tenter de me remotiver ^^.Presse-purée a écrit:Herrelis a écrit:Je suis lasse de ce lynchage en règle... ça tire de partout, ça crache sur les autres... pu***n, mais supprimez-nous, qu'on n'en parle plus, et démerdez-vous pour nous trouver un autre type de poste, parce que je vous rappelle, chers moralisateurs, que nous n'avons commis aucune faute professionnelle, nous (ouais parce que ce matin le petit coup de griffe au sujet de l'affaire du directeur en Isère "l'EN protège ses prof sans réfléchir", il me reste en travers de la gorge... on tente d'enseigner nous, on n'est pas des violeurs d'enfants, même si la FCPE adoooooooore cette image à gerber... brefle), donc on ne va pas nous virer, ne vous en déplaise, vous les chantres du dégraissage. Vous avez une idée de génie? Allez! On attend. A défaut de mieux, nous laisser faire notre boulot dans de bonnes conditions, c'est la moindre des choses (et si vous pouviez aussi le faire pour les profs de LV2 "rares", d'euro et de bilangue, que vous ne pouvez pas plus virer que nous, désolée, ça serait gentil. Même si certains manifestement s'estiment bien plus prioritaires que nous, pauvres petites merdes réactionnaires et encroûtées...).
Ouais, aujourd'hui, j'en ai gros sur la patate...
Ne pas se laisser impressionner par la violence verbale.
Ils sont énervés parce que la bête qu'ils veulent voir crever depuis toutes ces années se rebiffe. Et tous les arguments (le latin ce sont les racines donc le latin c'est un truc de racistes; les profs de latin méprisent les profs de LP...) seront bons pour te détruire moralement.
Le mépris, le silence et le travail sont les meilleures réponses.
@Cunégonde : c'est pas plutôt une demande ça?
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Han : "Comment on s'en sort?" Luke : "comme d'habitude." Han : "Si mal que ça?!!" Le Retour du Jedi
"Drowned in moonlight, strangled by her own bra." -Carrie Fisher- 1956-2016 - See you space momma.
"Drowned in moonlight, strangled by her own bra." -Carrie Fisher- 1956-2016 - See you space momma.
- User14996Niveau 10
cunégonde a écrit:Viens de recevoir un mail du SNES. L'option latin serait rétablie à côté des EPI , mais avec un horaire de 1H en 5e et 2H en 4e et 3e.
Voilà pourquoi elle pouvait dire hier que les horaires ne bougeraient pas. A vérifier
Si c'est vrai, tant mieux, c'est que le ministère recule. Il faut pousser encore...
- Luigi_BGrand Maître
Sullien a écrit:cunégonde a écrit:Viens de recevoir un mail du SNES. L'option latin serait rétablie à côté des EPI , mais avec un horaire de 1H en 5e et 2H en 4e et 3e.
Voilà pourquoi elle pouvait dire hier que les horaires ne bougeraient pas. A vérifier
Si c'est vrai, tant mieux, c'est que le ministère recule. Il faut pousser encore...
Effectivement, confirmation du SNALC : http://www.snalc.fr/national/article/1330/
C'est doublement contradictoire avec l'intervention de notre ministre d'hier :
- les horaires : "cet enseignement pratique interdisciplinaire « Langues et cultures de l’antiquité », je vous confirme qu’il aura le même nombre d’heures que peut avoir aujourd’hui l’option existante : donc les élèves n’y perdent rien"
- les options : "ça ne s’appellera pas « options facultatives », ce sera un enseignement pratique interdisciplinaire"
:shock: :shock: :shock:
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- GrypheMédiateur
C'est sur la nouvelle fiche-horaire.Sullien a écrit:cunégonde a écrit:Viens de recevoir un mail du SNES. L'option latin serait rétablie à côté des EPI , mais avec un horaire de 1H en 5e et 2H en 4e et 3e.
Voilà pourquoi elle pouvait dire hier que les horaires ne bougeraient pas. A vérifier
Si c'est vrai, tant mieux, c'est que le ministère recule. Il faut pousser encore...
Ne vous réjouissez-pas trop vite, j'essaye de voir comment concilier l'EPI LCA avec l'option et c'est, disons, prometteur.
http://snalc.fr/uploads/documents/national/c2da58ae3ada73e3b46ee27aef7061d634a203d6.pdf
- AudreyOracle
La ministre se prend les pieds dans sa toge toute neuve...
- cunégondeNiveau 10
Herrelis, ce sont de nouvelles fiches rédigées par le ministère.
Texte de la fiche:
"Les élèves qui le souhaitent suivent, en complément de l'enseignement pratique interdisciplinaire de langues et cultures de l'Antiquité, un enseignement de complément d'une heure hebdomadaire en langue ancienne en classe de 5e, de deux heures hebdomadaires en classe de 4e et en classe de 3e. "
Texte de la fiche:
"Les élèves qui le souhaitent suivent, en complément de l'enseignement pratique interdisciplinaire de langues et cultures de l'Antiquité, un enseignement de complément d'une heure hebdomadaire en langue ancienne en classe de 5e, de deux heures hebdomadaires en classe de 4e et en classe de 3e. "
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