Heidegger : existential/existentiel

Ces mots-là ont-ils une signification au sens où, par exemple, le mot « mortaiseuse » en a une (pour prendre l'exemple d'un terme pour lequel on serait maximalement tenté de juger qu'il a une signification hors de tout contexte, vu qu'il n'a guère d'usage que technique) ? S'ils en ont une, elle ne consiste pas à référer à des objets du monde, en tout cas (comme « mortaiseuse »), ni à des actions (comme « fouetter »), ni à des processus (comme « décongélation »), etc. Parler de la signification de « zut », c'est déjà étendre le concept de « signification », me semble-t-il.

(Mais c'est difficile de mettre un doigt dans l'engrenage de cette discussion sans s'y faire entièrement happer.)

Levincent a écrit:

Qu'en est-il des mots comme "merci", "aïe" ou "zut" ? Est-ce que l'unité de signification se trouve dans le contexte où ces mots sont prononcés ?

En variant le ton, - par exemple, tenez:
On me tient la porte : "merci !", on me pointe une dague sur la gorge : "merci !!", on ne me tient pas la porte : "merci !!!"...

Il est bien évident que le sens plein du mot ne s'obtient que dans son contexte. Si en plus c'est un hapax ou un néologisme..."aïe", en allemand, c'est aua! ..mais pas si on veut dire : "aïe, c'est ma femme qui rentre" !

(Je ne trouve malheureusement pas la version originale, mais la traduction est intéressante :lol:)

PauvreYorick a écrit:Ces mots-là ont-ils une signification au sens où, par exemple, le mot « mortaiseuse » en a une (pour prendre l'exemple d'un terme pour lequel on serait maximalement tenté de juger qu'il a une signification hors de tout contexte, vu qu'il n'a guère d'usage que technique) ? S'ils en ont une, elle ne consiste pas à référer à des objets du monde, en tout cas (comme « mortaiseuse »), ni à des actions (comme « fouetter »), ni à des processus (comme « décongélation »), etc. Parler de la signification de « zut », c'est déjà étendre le concept de « signification », me semble-t-il.

(Mais c'est difficile de mettre un doigt dans l'engrenage de cette discussion sans s'y faire entièrement happer.)

Quitte à y mettre le doigt : le langage réfère-t-il ou signifie-t-il ?
On s'exclame "zut" lorsqu'on assiste à quelque chose de fâcheux, et souvent lorsqu'on en est l'auteur. D'une certaine manière, on exprime en résumé quelque chose comme : "oh non, je ne voulais pas que ça se passe de cette façon !". Ou alors, c'est une fin de non recevoir qu'on adresse à une personne à qui on ne veut plus parler ("Tu m'en veux encore ?-Zut !"). Il y a donc une intention signifiante, même si elle est minimale, ainsi qu'une volonté de communication (je crie par exemple "zut" pour attirer l'attention sur le fait que je viens de commettre une maladresse). Ce n'est pas comparable à un "ah!" qu'on lâcherait à cause de la peur, par exemple, et qui tient davantage du réflexe.
Cela dit, je reconnais que j'introduis le sujet pour pinailler, car on s'écarte totalement de la discussion initiale.

Ah mais je ne dis pas qu'il ne faut pas étendre le concept de signification au-delà des quelques cas typiques que j'ai identifiés, et encore moins que « zut » n'a pas des usages précis.

(En fait je ne vois pas comment « zut » serait présenté comme une objection au propos initialement tenu : l'existence de mots de ce type constitue plutôt un très fort argument pour le tenir.)

PauvreYorick a écrit:Intermède : celui qui pourrait toujours faire cette distinction serait par définition omniscient.

Mon cas pose le problème de la différence entre la mécompréhension "pathologique" et l'incompréhension dynamique qui va s'avérer féconde et génératrice d'interprétation légitime. Malheureusement je fais souvent partie de la première catégorie...

Je ne sais pas trop comment exprimer la chose, les mots me manquent, mais disons que régulièrement, en lisant de la philosophie, je bute là où les autres semble-il ne butent pas... Se dire qu'éprouver de la difficulté est toujours bon signe me parait un peu se mentir à soi-même.

Après tout, il faut bien à partir d'un certain stade, être en mesure de distinguer le contre-sens inacceptable de l'interprétation que l'on est en droit de faire, même si tout le monde ne s'y ralliera pas.

Mais qui nous dira, qui est habilité à dire, dans notre compréhension d'un texte, ce qui relèvera de l'acceptable et ce qui relèvera de l'erreur évidente?

Ne faut il pas en philosophie un socle commun consistant en une vulgate , et qui sera le terreau après coup d'une pluralité d'interprétations?  

PauvreYorick a écrit:Ah, je suis déçu, sa traduction de cette phrase ne contient aucun néologisme.

«Est science en général ce qui peut se déterminer comme le tout formé par des propositions vraies qui se lient entre elles en étant fondées les unes sur les autres.»

Il faut aller plus avant dans le volume si l'on veut vraiment des phrases dont un seul mot sur deux figure dans un dico quelconque.

C'est Vézin ça?

Je trouve que c'est le jour et le nuit par rapport à l'obscurité de Martineau, du moins sur cette phrase.

Parménide a écrit:

« Est science en général ce qui peut se déterminer comme le tout formé par des propositions vraies qui se lient entre elles en étant fondées les unes sur les autres. »

C'est Vézin ça?

Oui.

je me permets de redire ici la grande difficulté à traduire überhaupt par "en général" ; voir : http://www.linguee.fr/francais-allemand/search?source=auto&query=en+g%C3%A9n%C3%A9ral+

Possible : "est science digne de ce nom"

Je suis bien d'accord, soit dit en passant. Les traducteurs de Kant traduisent de manière absolument systématique überhaupt par « en général » et ça ne va pas.

PauvreYorick a écrit:Je suis bien d'accord, soit dit en passant. Les traducteurs de Kant traduisent de manière absolument systématique überhaupt par « en général » et ça ne va pas.

Information intéressante et attristante. Peut-être pourrait-on un jour voir ici ces problèmes de traduction de l'allemand ? À moins que cela ait été déjà fait ? Il y a sûrement d'autres collègues d'allemand qui auraient des choses à dire.

PY : que penses-tu du problème que j'ai soulevé tout à l'heure?

Enfin, des problèmes, plutôt.

Parménide a écrit:PY : que penses-tu du problème que j'ai soulevé tout à l'heure?

Enfin, des problèmes, plutôt.

La même chose que d'habitude, notamment pour ce qui est de l'aspect « confession ».

Enfin, on peut essayer de dépersonnaliser :

Parménide a écrit: le problème de la différence entre la mécompréhension "pathologique" et l'incompréhension dynamique qui va s'avérer féconde et génératrice d'interprétation légitime

Je ne suis pas sûr de bien saisir ton propos, mais si je le saisis correctement, ce que tu appelles mécompréhension, c'est par exemple un contresens qu'on ignore qu'on fait au moment où on le fait, et ce que tu appelles incompréhension féconde, c'est par exemple la conscience de ne pas (tout) comprendre (sinon je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire). Si tel est le cas, il n'y a pas à se demander comment faire la différence, puisque, précisément, dans le second cas, contrairement au premier, on a conscience qu'il reste quelque chose à éclaircir, le seul problème étant le premier cas (mais ce n'est pas différent de n'importe quelle erreur : quand on se trompe on se trompe toujours « de bonne foi », puisque se tromper consiste précisément à croire vrai ou correct ce qui ne l'est pas ; ce pourquoi je disais plus haut que quelqu'un qui pourrait reconnaître à coup sûr et immédiatement toute erreur serait, sinon omniscient ─ mon propos mérite d'être corrigé sur ce point ─ du moins infaillible).

Parménide a écrit:il faut bien à partir d'un certain stade, être en mesure de distinguer le contre-sens inacceptable de l'interprétation que l'on est en droit de faire, même si tout le monde ne s'y ralliera pas.

Oui : un contresens se signale habituellement par une incohérence (interne à un texte donné, ou en relation avec d'autres textes du même auteur ou avec des faits qu'il ne pouvait ignorer ou des croyances qu'on sait qu'il avait). Formulé de la façon très générale dont tu le formules, le problème peut paraître insoluble (comme quasiment tous les problèmes d'interprétation, cf. les différents « cercles herméneutiques »), mais en réalité il se règle facilement dans l'immense majorité des cas concrets, la lecture assidue et la pratique régulière des exercices étant, là comme ailleurs, le meilleur moyen de progresser.

PY :

En fait cet aspect "confession" revient régulièrement à cause du simple fait que c'est moi qui prépare le concours et non le voisin...

Je continue d'être obsédé par des questions dont je ne suis même pas sûr qu'elles aient du sens, en voici quelques unes:

"Y-a-t-il une infinité d'interprétations d'un texte?"

"Y a t il une vulgate philosophique?"

"Tous les sujets peuvent-ils recevoir une infinité de traitements possibles?"

Tout ça harcèle mon esprit et m'empêche de progresser ou du moins me ralentit considérablement.

Pour en revenir à cette distinction que je posais entre le contre-sens rédhibitoire et l'interprétation singulière, je pense que là aussi ce n'est pas du tout clair dans ma tête pour que je puisse travailler sereinement.

Par exemple, on a vu il y a quelques temps, sur le texte de Bergson traitant de la liberté, à quel point je suis passé à coté : il y a eu tout un passage qui m'est resté totalement hermétique. Et j'ai peur d'avoir un problème psychologique et cognitif qui m'empêche d'être normal en lisant de la philosophie.

Je traverse des crises aigues où philosophiquement je doute de tout , je ne crois plus en la vérité d'aucune des lignes que je lis, et tout me parait suspect...

Je voulais dire aussi : ce n'est pas le première fois que tu déclares ne pas comprendre (ou ne pas être sûr de comprendre) ce que j'écris. Cela prouve bien qu'il y a chez moi un problème de communication et un problème de rapport au langage. Cela me fait peur.

Parménide a écrit: Tout ça harcèle mon esprit et m'empêche de progresser ou du moins me ralentit considérablement.

À toi de te débrouiller pour ne plus prêter aucune attention à ces questions. Mais comme dit huit cents fois, ce n'est pas du ressort d'un professeur de philosophie.

Parménide a écrit: ce n'est pas le première fois que tu déclare ne pas comprendre (ou ne pas être sûr de comprendre) ce que j'écris. Cela prouve bien qu'il y a chez moi un problème de communication et un problème de rapport au langage.

Non : c'est la preuve que je suis très fort dans mon job (qui consiste, avant tout, à ne pas comprendre, pour faire référence justement à ce que tu écrivais plus haut)

Mais la réponse à ça est de préciser au cas par cas ce que tu veux dire, pas d'en tirer un propos général, angoissant ou non, sur ta personne. Dire quelque chose, s'entendre demander des précisions, les donner, c'est juste le cours normal d'une conversation.

(Je quitte ce fil, d'autant qu'il a déjà dévié de son propos initial, auquel je n'ai de toute façon pas grand'chose à apporter.)

Je ne cherche pas à relancer un énième débat stérile.

Mais je continue de ressentir des difficultés. Et je voudrais éviter que cela dure trop longtemps. J'ai eu un nouveau coup de baisse de confiance l'autre jour : ce que j'ai fait sur "La moralité est elle utile à la vie sociale?" ne vaut que 6 et mon correcteur n'a pas su vraiment me dire si c'était la méthode ou les connaissances qui était en cause.  

Il y a des sujets qui sont catastrophiques pour moi... Qu'on soit moins fort dans certains domaines de la philosophie que d'autres c'est une évidence, mais dans mon cas, c'est autre chose, c'est vraiment des lacunes lourdes. Dues au fait que je n'ai jamais su distinguer le fondamental du plus secondaire.

Et je voulais dire aussi à Aspasie : quand je lis certains de tes messages j'ai l'impression que tu es toi aussi omnisciente. Par exemple quand tu compares la différence de conceptualisation entre Heidegger et Derrida...

1) Entre l'obtention d'un 6 au Capes et le seppuku, il y a de la distance, tout de même. Par ailleurs, je crois qu'il est particulièrement dur de distinguer les points ratés à cause de "lacunes méthodologiques" et les points ratés à cause de "lacunes sur le contenu" (en l'écrivant, on se rend compte que ça ne peut pas vouloir dire grand-chose).

2) Il y a des sujets "catastrophiques" pour tout le monde : perso, quand j'en rencontre un (ce n'est pas rare, surtout ces derniers temps), je prends mesure de la chose, et je travaille dessus. Si tu trouves encore "La moralité est-elle utile à la vie sociale ?" plus effrayant que "Qu'est-ce qui existe ?", je te conseille de faire du premier sujet l'objet de ton travail des sept ou quinze prochains jours. Puis de passer à un autre sujet "catastrophique". Un moyen de désamorcer une catastrophe, c'est de faire en sorte qu'il se passe quelque chose ensuite.

3) Des collègues comme Aspasie ou PauvreYorick sont impressionnants parce qu'ils travaillent beaucoup et lisent beaucoup, depuis relativement longtemps. Ils ne sont pas encore omniscients ou, en tout cas, je suis à peu près certain qu'ils ne se considèrent pas comme tels. Je ne comprends pas que ce genre de fréquentation te glace le sang : il n'y a sans doute pas de meilleure motivation que de rencontrer quelqu'un dont on puisse se dire "lorsque j'aurai parcouru la même bout de chemin que lui/elle, je veux être aussi bon". (Ce bout de chemin ne pouvant certes pas se compter simplement en années, toute année ne se valant pas quand il s'agit de s'améliorer. Mais en philo, je crois que le temps est à ce niveau un élément majeur s'il est bien employé.) Beaucoup de philosophes que je côtoie ou que je lis me mènent à cette pensée, ce qui m'émerveille et me confirme que j'aime ce que je fais.

Bref, bon travail

C'est étrange mais souvent sur un sujet donné, j'ai le sentiment de ne pas savoir où trouver ce que j'ai à trouver pour pouvoir rédiger une dissertation. On dira certes que c'est en un sens nulle part vu que ça doit procéder d'une réflexion personnelle ; mais quand même, il existera toujours quelque part la matière première qui fera que l'on pourra rédiger une dissertation. Je n'ai jamais vraiment su où trouver cette matière première. Cela a été particulièrement le cas là où j'ai eu 6. Quelques temps auparavant j'ai rédigé une dissertation sur "le désir de connaissance" et je me souviens avoir pas mal peiné, et ce malgré mon intérêt pour le sujet... J'ai quand même trouvé rassurant sur ce sujet-là de faire quelque chose valant autour de 10. Mais là... avec 6 j'ai l'impression de retomber dans la même situation qu'il y a 4 ans.

Depuis octobre, j'ai traité un certain nombre de sujets, toujours sans supports ou documents, et donc en ne me servant que de mes fragiles connaissances. Malgré tout, mis à part ce fameux 6 sur la moralité et la vie sociale, je tournais à 9-10 en général, parfois légèrement moins, parfois légèrement plus.

C'est sur l'existence, que je me suis nettement haussé par rapport à ce que je fais habituellement, d'ailleurs. ça valait 13 je crois bien, mon record absolu.

Je suis toujours rattrapé par ce réflexe scolaire qui fait que dès que je vois le sujet, ma première réaction est de déplorer le fait de ne pas avoir lu telle ou telle chose concernant les notions en jeu. Cela a été le cas lorsque je suis tombé au concours sur "le désir de connaissance" il y a 4 ans, justement. Je suis parti du principe que je ne pouvais pas réussir car je n'avais pas travaillé en détail les articles "désir" et "connaissance" de mes divers recueils. J'ai fait ce que j'ai pu et j'ai eu 6.

Ce réflexe scolaire, comme tu dis, est d'autant plus discutable qu'il n'apparait chez toi que comme le résultat de stratégies préalables de travail peut-être elles-mêmes discutables.
Je veux dire par là que je n'ai, pour ma part, ja-mais travaillé sur la base de recueils, ou de manuels, ou de je ne sais quelle édition parascolaire (même si certaines sont très bien, évidemment), sinon en catastrophe au tout dernier moment pour combler les trous avant quelques épreuves; mais uniquement sur des synthèses universitaires majeures (je ne sais pas, moi, le Gilson, ou Cassirer, ou Rivelaygue, etc), et surtout, j'ai travaillé directement les auteurs, les uns après les autres, et puis voilà. Et quand on a été un étudiant studieux, entre les programmes de concours en prépa, les cours à la fac, les séminaires de recherche, etc, il y a la possibilité de se constituer petit à petit quelques connaissances doctrinales et conceptuelles fort précieuses, qu'on peut reprendre avec une vraie efficacité pour le capes et l'agrégation. Je suis convaincue que tu as ce bagage.
(bon, après, je ne suis pas un monstre, je ne peux pas trop la ramener: j'ai manqué l'agrég à l'époque de la fac, mais j'ai eu le capes du 1er coup, jeunette, à une époque où il y avait moins de postes au capes qu'à l'agreg: manifestement, c'est une méthode tout de même plutôt efficace!)

Evidemment, la tâche est ardue, et sans fin -et excitante-
mais cela évite surtout cette impression que tu as souvent de devoir "trouver", "découvrir" une matière première, ou une référence ou une perspective de travail qui te paraît immanquable et nécessaire, comme s'il n'existait qu'un seul traitement valable des sujets, comme s'il y avait des références obligées et incontournables. Quand tu penses cela, au fond, tu râles simplement de ne pas te souvenir par coeur de ce que tu avais déjà lu par ailleurs dans ces fameux recueils, et tu râles de ne pas pouvoir le répéter. Il me semble que ton blocage se résume à cela. Peut-être faut-il essayer de se déprendre de cette attitude.

Enfin, je crois comme Panturle que tu peux savourer le plaisir que c'est de pouvoir lire PauvreYorick, Aspasie, et tous les autres que nous croisons ici ou là, plutôt que d'en être chagriné ou désabusé; j'ajoute qu'en enseignant, tu croiseras des collègues qui t'épateront par la finesse de leur questionnement, par la pertinence des mises en perspective qu'ils font des concepts et des problèmes en classe, pour leurs élèves, par leur talent et leurs trouvailles pédagogiques, par la justesse avec laquelle ils se présentent et se posent devant leurs classes... Et ça n'est pas moins impressionnant, ces vertus et compétences là, que la science et l'érudition qui semblent ici te glacer -et qui ne sont pas les seules qualités de ceux que nous lisons sur Néo: ils ne sont pas des singes savants, mais des gens qui réfléchissent! Bref, tu n'es pas au bout de tes peines, si croiser des gens brillants et travailleurs te fait déprimer.

Allez, pour ma part, je n'ai plus rien à dire!

En ce qui concerne les interventions des philosophes du forum, il est clair que les lire me donne des complexes, et ça a été le cas dès le début. Et c'est normal je pense.  

J'ai un problème de mémoire très clair. Jamais je n'ai retenu quoi que ce soit de façon durable. Enfin, plus qu'un problème de mémorisation pure, c'est plutôt un problème de méthode pour mémoriser.

Le problème est que pour ça il n'existe pas de recette miracle, car chacun est différent, au niveau des méthodes de travail. Certains feront des fiches, d'autres pas, certains retiendront tout lors d'une première lecture, d'autres pas, etc...

J'ai toujours abandonné mes lectures en cours de route malgré l'intérêt que j'y portais à cause du fait que je savais que je n'en retiendrai rien. C'est pour ça que je n'ai jamais pu me préparer vraiment.

Quand tu travaillais les auteurs tu faisais des fiches?

Et même, fiches ou pas fiches, qu'est ce que tu notais?

J'ai lu ici que le "fichage" n'était pas très adapté à une matière comme la philosophie... Quelle méthode adopter dans ce cas?

D'une façon générale, je donnerais cher pour avoir le programme de lecture complet, et dans l'ordre chronologique, des philosophes du forum, de leur année de terminale jusqu'à leur réussite au(x) concours. Mais il est évident que ce ne sera pas possible, faute de mémoire.

Parménide a écrit:Et je voulais dire aussi à Aspasie : quand je lis certains de tes messages j'ai l'impression que tu es toi aussi omnisciente.

Panturle a écrit:Des collègues comme Aspasie ou PauvreYorick sont impressionnants parce qu'ils travaillent beaucoup et lisent beaucoup, depuis relativement longtemps. Ils ne sont pas encore omniscients ou, en tout cas, je suis à peu près certain qu'ils ne se considèrent pas comme tels.

Oui, voilà. Merci Panturle Ceci répond pleinement à cela.

Pour le reste, il me semble bien que ce fil, consacré à la philosophie de Heidegger et aux difficultés d'inteprétations (certes nombreuses) qu'elle peut soulever, dérive nettement...

Oui, revenons aux choses sérieuses: pour la peine, si j'en ai le loisir les jours prochains, je vais essayer de me replonger dans le petit livre de Dastur aux Puf, Heidegger et la question du temps, dont j'avais trouvé la lecture éclairante... je reviendrai ici si j'ai des remarques un peu intéressantes.

pamplemousses4 a écrit:Oui, revenons aux choses sérieuses: pour la peine, si j'en ai le loisir les jours prochains, je vais essayer de me replonger dans le petit livre de Dastur aux Puf, Heidegger et la question du temps, dont j'avais trouvé la lecture éclairante... je reviendrai ici si j'ai des remarques un peu intéressantes.

Je l'ai, j'avais commencé à le lire. Mais comme à chaque fois, le désespoir m'a fait arrêter tellement je n'arrivais pas à savoir quoi retenir et quoi noter. Et dieu sait pourtant si cette lecture me captivait...

Ce problème de lecture dure depuis 7 ans, et je ne peux pas me présenter au concours tant que je ne l'ai pas réglé.

Parménide a écrit:
J'ai toujours abandonné mes lectures en cours de route malgré l'intérêt que j'y portais à cause du fait que je savais que je n'en retiendrai rien.

Je trouve ça d'une stupidité extraordinaire, excuse-moi de te le dire. Si tu portes un si grand intérêt à un livre, satisfais au moins ta curiosité, et ne te soucies pas de savoir ce que tu vas en retenir. Au bout de quinze, vingt livres lus par intérêt, tu aurais commencé par retenir quelque chose, mais si tu t'arrêtes systématiquement c'est sûr que tu vas faire du sur-place.

Parménide a écrit:D'une façon générale, je donnerais cher pour avoir le programme de lecture complet, et dans l'ordre chronologique, des philosophes du forum, de leur année de terminale jusqu'à leur réussite au(x) concours. Mais il est évident que ce ne sera pas possible, faute de mémoire.

Pourquoi ne pas ouvrir un fil à ce sujet ?

klaus2 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je suis bien d'accord, soit dit en passant. Les traducteurs de Kant traduisent de manière absolument systématique überhaupt par « en général » et ça ne va pas.

Information intéressante et attristante. Peut-être  pourrait-on un jour voir ici ces problèmes de traduction de l'allemand ? À moins que cela ait été déjà fait ? Il y a sûrement d'autres collègues d'allemand qui auraient des choses à dire.

Je reviens sur cette traduction du mot überhaupt dans un contexte philosophique ; j'ai trouvé par hasard :

nicht nur der
scholastischen Philosophie, sondern allgemeiner des Studiums der Philosophie überhaupt .

rendu par :
non
seulement de la philosophie scolastique, mais plus généralement de l'étude même de la philosophie

On voit bien que la présence de "allgemeiner" = plus généralement oriente la compréhension de überhaupt (appliqué à un substantif) vers autre chose : même, véritablement, considéré véritablement comme telle, dans l'absolu..

On trouve comme équivalent possible (selon le contetxe) : schlechthin : absolut ; que l'on peut considérer comme très proche de :

völlig, gänzlich, vollständig
(meist Philosophie) rein, beziehungslos, für sich betrachtet : purement, totalement, dans sa généralité, considéré en soi (donc en dehors d'aspects particuliers ; on peut aller selon contexte jusqu'à : dans son essence, en tant que telle).