[article]La grammaire scolaire et ses limites.

Moi aussi !
Et j'aimais trouver dans quel livre (enfin, surtout rêver, pas d'internet à l'époque, mais il y en avait que je connaissais et reconnaissais    ) se trouvait la citation dont nous n'avions que l'auteur !

Le manuel de 5e, bleu pour moi, je viens de vérifier dans un tiroir.

JCP a écrit:

JCP a écrit:Ainsi, l'accord du participe passé conjugué avec l'auxiliaire "avoir" ne se comprend que si l'on sait reconnaître un COD placé avant. C'est bien compliqué... C'est bien compliqué lorsque la moitié de mes élèves de 1PRO et TPRO ignorent ce qu'est un COD... /quote]

Bof.
Les lettres que j'ai écrites sont les lettres écrites, comme les fraises que j'ai dévorées sont les fraises dévorées.
Y a une logique, quand même.
Et avec l'apposition, on s'en sort très bien.
Les lettres que j'ai. Ecrites.

Pourquoi coupez-vous ma phrase, Cripure ?... C'est du sabordage, mille tonnerres !

J'ai lavé la vaisselle puis je l'ai essuyée, avant de la ranger.

Rien que cette phrase anodine laisse nombre d'élèves circonspects ! Vous le savez bien.

Et si on passait au zeugme :

Pour se raser, il ouvrit sa chemise et le robinet du lavabo. Tâche accomplie, les ayant refermés, il sortit.

:Gné:

Ben quoi ?
C'est bien triste qu'un élève de 1re ne sache pas ce qu'est un COD, mais que voulez-vous que ça me chale ?

Autre analogie : je ne suis pas choqué qu'en Histoire, les élèves de 3° apprennent que Truman a décidé l'envoi de bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki en 1945, pour mettre fin à la 2° Guerre mondiale : c'est ainsi que Truman se justifiait dan ses Mémoires. Qu'en 3°, les élèves acquièrent ce repérage historique basique me semble utile. Or, l'historiographie récente nous montre que c'est plus compliqué, que la décision de Truman s'inscrivait aussi dans le contexte de la Guerre froide à venir que les dirigeants américains pressentaient en 1945. Mais ça, les élèves pourront en discuter s'ils intègrent une fac d'histoire contemporaine. En 3°, c'est trop complexe... Et des élèves deviendront-ils d'éminents étudiants en Histoire sans la maîtrise des repères historiques basiques ?... J'en doute.

Oui, mais c'est un peu triste, n'est-ce pas ? La majorité des élèves ne continueront pas en fac d'histoire, et donc la majorité aura appris une grossière simplification. Entre « grossière simplification » et « faux » il y a une petite marge qu'il est aisé de franchir.

C'est pourquoi je pense qu'un savoir inculqué au temps t doit être conçu comme « définitif » et « auto-suffisant ».

Cripure a écrit: que voulez-vous que ça me chale ?

Diriez-vous que vous vous en battez l'aine?
Et que les tôles de ces élèves vous indiffèrent?
C'est fou, l'art de la grammaire se perd dans ces fils.

ernestin a écrit:C'est pourquoi je pense qu'un savoir inculqué au temps t doit être conçu comme « définitif » et « auto-suffisant ».

Sur la base de quoi on trouve dans un manuel de CE2 -mon exemple favori- que chez les gaulois il y avait une classe de chevaliers. Le gamin qui lit cela, il construit directement la confusion entre moyen age et antiquité, et avec "classes de chevalier", il s'imagine en plus que les petits gaulois allait à l'école pour apprendre à être chevalier.

ernestin a écrit:

Autre analogie : je ne suis pas choqué qu'en Histoire, les élèves de 3° apprennent que Truman a décidé l'envoi de bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki en 1945, pour mettre fin à la 2° Guerre mondiale : c'est ainsi que Truman se justifiait dan ses Mémoires. Qu'en 3°, les élèves acquièrent ce repérage historique basique me semble utile. Or, l'historiographie récente nous montre que c'est plus compliqué, que la décision de Truman s'inscrivait aussi dans le contexte de la Guerre froide à venir que les dirigeants américains pressentaient en 1945. Mais ça, les élèves pourront en discuter s'ils intègrent une fac d'histoire contemporaine. En 3°, c'est trop complexe... Et des élèves deviendront-ils d'éminents étudiants en Histoire sans la maîtrise des repères historiques basiques ?... J'en doute.

Oui, mais c'est un peu triste, n'est-ce pas ? La majorité des élèves ne continueront pas en fac d'histoire, et donc la majorité aura appris une grossière simplification. Entre « grossière simplification » et « faux » il y a une petite marge qu'il est aisé de franchir.

C'est pourquoi je pense qu'un savoir inculqué au temps t doit être conçu comme « définitif » et « auto-suffisant ».

Ce qui impliquerait qu'il faudrait, en sixième, exposer, au hasard, la naissance du judaïsme dans toute sa complexité et avec tous les questionnements afférents, puisque jamais plus les élèves n'en entendront parler, sauf à suivre une éventuelle fac d'histoire (et encore...) ?
Pour l'exemple de la Bombe, d'ailleurs, ils le revoient en première, de manière plus approfondie et fine (la seule justification d'ailleurs à l'ignominie des programmes identiques en collège et lycée...).

Plus largement, et par définition, tout cours d'histoire en collège ou lycée est une simplification non pas "grossière", mais assumée et théoriquement réfléchie, d'une complexité hors de portée des élèves... Croire que ce pourrait être "définitif" et "auto-suffisant" est une illusion chez nous. Et donc par extension, je trouve l'analogie avec la grammaire bien trouvée : qu'on apprenne d'abord à globalement bien écrire, les subtilités viendront après (et ça m'évitera de voir des deuxièmes années d'histoire venir me demander "mais comment je peux faire pour apprendre à écrire correctement en 15 jours avant l'intra TD ?"... ).

archeboc a écrit:

ernestin a écrit:C'est pourquoi je pense qu'un savoir inculqué au temps t doit être conçu comme « définitif » et « auto-suffisant ».

Sur la base de quoi on trouve dans un manuel de CE2 -mon exemple favori- que chez les gaulois il y avait une classe de chevaliers. Le gamin qui lit cela, il construit directement la confusion entre moyen age et antiquité, et avec "classes de chevalier", il s'imagine en plus que les petits gaulois allait à l'école pour apprendre à être chevalier.

Ounch... Mais c'est la remarque que des parents collègues m'ont faite sur des cours d'histoire de CM, à force de vouloir faire "définitif", on entre dans une conceptualisation difficilement gérable (et que je te donne du "culte impérial" ou de la "république romaine" avec définitions savantes...).

Avec l'auxiliaire avoir, j'accorde le pp "..."  si je sais ce qui est "..." avant d'avoir écrit "..." .
Règle d'orthophoniste (l'intitulé exact est disponible dans ORTH CM2) à laquelle je n'ai jamais trouvé d’exception, ni mes collègues mis(es) au défi. Pas besoin de connaître le COD, et cela fonctionne pour les verbes pronominaux.

Les pommes que j'ai pelées sont rouges. ( ce qui est pelé? ce sont les pommes, je le sais déjà lorsque j'écris "pelé..." )
Tu les as mangées.
Je me suis lavée (chui une fille).
Je me suis lavé les mains. (ce que je me suis lavé, ce sont mes mains, je ne le sais pas encore lorsque j'écris "lavé...")

Ce qui ne m'empêche pas de mettre en place un enseignement progressif et rigoureux de la grammaire, en l'éclairant de ses implications en rédaction, en compréhension de lecture, et en orthographe.

L'article initiateur de ce post date de la phase de réflexion ayant mené aux programmes "2002" dans le primaire, dans lesquels vocabulaire, orthographe, grammaire et conjugaison étaient rassemblés dans un maelström nommé ORL (observation réfléchie de la langue), à construire à l'occasion de travaux de lecture ou d'écriture (toute ressemblance avec votre séquence du 2aire n'a rien de fortuit), pour 2h par semaine (mdr).
Histoire de structurer ce que les élèves... ne connaissaient pas.
2008 remit les choses en place.
Ouf, plus besoin de planquer le temps passé et la pédagogie arriérée les années d'inspection.

Les programmes 2016 font état de "ERL" (E pour étude; pour le reste, cf 2002!)  et de termes comme "prédicat" (notion de licence de lettres, ai-je lu sur néo il y a quelques mois).
Bref, le contenu de cet article continue à convaincre en haut lieu.

ycombe a écrit:@JCP merci de rétablir les citations correctes.

Désolé, je ne vois pas à quoi vous faites référence...

Lenagcn a écrit:Avec l'auxiliaire avoir, j'accorde le pp "..."  si je sais ce qui est "..." avant d'avoir écrit "..." .
Règle d'orthophoniste (l'intitulé exact est disponible dans ORTH CM2) à laquelle je n'ai jamais trouvé d’exception, ni mes collègues mis(es) au défi. Pas besoin de connaître le COD, et cela fonctionne pour les verbes pronominaux.

Les pommes que j'ai pelées sont rouges. ( ce qui est pelé? ce sont les pommes, je le sais déjà lorsque j'écris "pelé..." )
Tu les as mangées.
Je me suis lavée (chui une fille).
Je me suis lavé les mains. (ce que je me suis lavé, ce sont mes mains, je ne le sais pas encore lorsque j'écris "lavé...")

J'aime bien l'astuce, mais le questionnement me semble un peu bancal avec certains verbes pronominaux :
Elles se sont ri de leurs difficultés.
Ils se sont abstenus de se parler car ils se sont déplu.
M'enfin, j'ai peut-être besoin de réviser mes fondamentaux...:lol:

Lenagcn a écrit:L'article initiateur de ce post date de la phase de réflexion ayant mené aux programmes "2002" dans le primaire, dans lesquels vocabulaire, orthographe, grammaire et conjugaison étaient rassemblés dans un maelström nommé ORL (observation réfléchie de la langue), à construire à l'occasion de travaux de lecture ou d'écriture (toute ressemblance avec votre séquence du 2aire n'a rien de fortuit), pour 2h par semaine (mdr).
Histoire de structurer ce que les élèves... ne connaissaient pas.
2008 remit les choses en place.
Ouf, plus besoin de planquer le temps passé et la pédagogie arriérée les années d'inspection.

Les programmes 2016 font état de "ERL" (E pour étude; pour le reste, cf 2002!)  et de termes comme "prédicat" (notion de licence de lettres, ai-je lu sur néo il y a quelques mois).
Bref, le contenu de cet article continue à convaincre en haut lieu.

On commençait avec l'ORL pour finir chez l'orthophoniste...

Pour l'ERL, j'ignore cette nouvelle profession médicale ! :diable:

Zakalwe a écrit:

ernestin a écrit:

Autre analogie : je ne suis pas choqué qu'en Histoire, les élèves de 3° apprennent que Truman a décidé l'envoi de bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki en 1945, pour mettre fin à la 2° Guerre mondiale : c'est ainsi que Truman se justifiait dan ses Mémoires. Qu'en 3°, les élèves acquièrent ce repérage historique basique me semble utile. Or, l'historiographie récente nous montre que c'est plus compliqué, que la décision de Truman s'inscrivait aussi dans le contexte de la Guerre froide à venir que les dirigeants américains pressentaient en 1945. Mais ça, les élèves pourront en discuter s'ils intègrent une fac d'histoire contemporaine. En 3°, c'est trop complexe... Et des élèves deviendront-ils d'éminents étudiants en Histoire sans la maîtrise des repères historiques basiques ?... J'en doute.

Oui, mais c'est un peu triste, n'est-ce pas ? La majorité des élèves ne continueront pas en fac d'histoire, et donc la majorité aura appris une grossière simplification. Entre « grossière simplification » et « faux » il y a une petite marge qu'il est aisé de franchir.

C'est pourquoi je pense qu'un savoir inculqué au temps t doit être conçu comme « définitif » et « auto-suffisant ».

Ce qui impliquerait qu'il faudrait, en sixième, exposer, au hasard, la naissance du judaïsme dans toute sa complexité et avec tous les questionnements afférents, puisque jamais plus les élèves n'en entendront parler, sauf à suivre une éventuelle fac d'histoire (et encore...) ?
Pour l'exemple de la Bombe, d'ailleurs, ils le revoient en première, de manière plus approfondie et fine (la seule justification d'ailleurs à l'ignominie des programmes identiques en collège et lycée...).

Plus largement, et par définition, tout cours d'histoire en collège ou lycée est une simplification non pas "grossière", mais assumée et théoriquement réfléchie, d'une complexité hors de portée des élèves... Croire que ce pourrait être "définitif" et "auto-suffisant" est une illusion chez nous. Et donc par extension, je trouve l'analogie avec la grammaire bien trouvée : qu'on apprenne d'abord à globalement bien écrire, les subtilités viendront après (et ça m'évitera de voir des deuxièmes années d'histoire venir me demander "mais comment je peux faire pour apprendre à écrire correctement en 15 jours avant l'intra TD ?"... ).

+1000.

Au passage, la "simplification grossière" (autrement dit la version de Truman) était plutôt tenue pour vérité acquise jusqu'à l'ouverture d'archives de la CIA en 1995. De même, le rôle déterminant ou pas des bombardements sur Hiroshima et Nagasaki dans la décision de capituler du haut-commandement japonais est actuellement en discussion...

Bref, surtout en histoire contemporaine, bien présomptueux serait celui qui prétendrait délivrer un "savoir définitif"...

[digression on]
Elles se sont ri de leurs difficultés.
-> ce n'est pas "se" (elles-même) qui est ri -> on n'accorde pas le pp
(fort intéressant comme objet de réflexion; mes collègues ont une expression moins élaborée que vous   )

Ils se sont abstenus de se parler car ils se sont déplu
ils ont abstenu qui? eux-même (se) -> on accorde le pp
ils ont déplu à qui -> on n'accorde pas le pp

[digression off]

C'est amusant, Lenagcn, parce que c'est comme ça que j'ai appris les accords du PP

JCP a écrit:On commençait avec l'ORL pour finir chez l'orthophoniste...

Excellent

Lien vers Souché, Grunenwald 5e (nouvelle édition de 1965).

@Lenagcn a écrit:
   Avec l'auxiliaire avoir, j'accorde le pp "..."  si je sais ce qui est "..." avant d'avoir écrit "..."

C'est la méthode de Wilmet qui fonctionne dans 95% des cas (avec "en", par exemple, ça pose problème.)
Au moment où j'écris l'auxiliaire, je me demande "qui est-ce qui (s')est...".
(http://www.arllfb.be/ebibliotheque/communications/wilmet10012015.pdf)
C'est aussi ce que disait Marot dans son poème...

C'est la méthode de J. et J. Guion, dont les 1ers ouvrages remontent à 1980 apparemment, si l'on cherche une antériorité   .
Ils s'expriment vraiment moins bien, et en restent à la "recette de cuisine" , mais ils ne s'adressent clairement pas au même public   .

Depuis que je cherche des exceptions... en auriez-vous une à me proposer?
(même si... tellement formatée, je risque de ne pas la comprendre ).

doctor who a écrit:J'ai vu passer ce post de blog plusieurs fois. Inutile de dire que je trouve ce raisonnement très injuste.

http://chouetteleniveaubaisse.tumblr.com/post/112143042637/la-grammaire-scolaire-et-ses-limites?utm_content=buffer02f73&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Il n’est pas dans notre dessein de faire table rase de toutes les règles grammaticales enseignées, mais de rétablir la vérité sur leur domaine de validité et sur leur efficacité ainsi que de proposer de les présenter aux élèves comme des procédures approchées, fragiles et non absolues. Cela dans une perspective non seulement didactique, mais également éthique : on ne peut pas, même sans en avoir l’intention, tromper l’intelligence des élèves en leur inculquant des savoirs prétendument définitifs qu’ils devront un jour mettre en doute, ne serait-ce que partiellement. C’est à notre sens mal engager un apprentissage. […]

[L]a langue est complexe. Pourquoi ne pas la présenter comme telle, en veillant à adopter des niveaux de formulations appropriés à la maturité cognitive des élèves ? Peut-être aura-t-on le sentiment d’avancer moins vite…mais est-ce cela l’enjeu ? »

La phrase en gras est vraiment contestable.

Sur l'accord du PP et du COD placé avant l'auxiliaire avoir, lire le billet de Pedro Cordoba : Pommes données et poules vendues.
Il met en évidence la débilité didactique des propos cités par doctor who, qui s'inscrivent dans l'héritage du Plan Rouchette pour l'enseignement du français :
http://www.samuelhuet.com/paid/42-textes-semi-officiels/918-plan-rouchette1.html

Lenagcn : Cela ne fonctionne pas avec le pronom "en" : des cerises, j'en ai mangé.

Quelque part, je trouve cette discussion risible.
Il y a au moins un élève ( de lycée ) sur dix qui écrirait « dès serize j'en est mangeai ».
Ou quelque chose d'approchant.

Spinoza1670 a écrit:Lien vers Souché, Grunenwald 5e (nouvelle édition de 1965).

Ah.

Vert !

verdurin a écrit:Quelque part, je trouve cette discussion risible.
Il y a au moins un élève ( de lycée ) sur dix qui écrirait « dès serize j'en est mangeai ».
Ou quelque chose d'approchant.

Ca tombe bien. 2/10 devraient échouer au Bac avec le "dogme" des 80% de réussite

verdurin a écrit:Quelque part, je trouve cette discussion risible.
Il y a au moins un élève ( de lycée ) sur dix qui écrirait « dès serize j'en est mangeai ».
Ou quelque chose d'approchant.

Je m'attends plutôt de la part d'un lycéen à : L'auteur nous exprime qu'il a mangé des cerises de par la citation " des cerises, j'en ai mangées (triste erreur de copie non corrigée par la méthode Wilmet)". Nous sommes en droit de conclure que l'auteur a mangé des cerises. Nous étudierons donc son ressenti dans une deuxième partie"
Et ce n'est pas plus réjouissant....

Heureusement, ils réussissent parfois le bac.
Ce qui permet de dépasser l'objectif des 80%.

On est bon pour le prix Stakhanov.

earl grey a écrit:

verdurin a écrit:Quelque part, je trouve cette discussion risible.
Il y a au moins un élève ( de lycée ) sur dix qui écrirait « dès serize j'en est mangeai ».
Ou quelque chose d'approchant.

Je m'attends plutôt de la part d'un lycéen à : L'auteur nous exprime qu'il a mangé des cerises de par la citation " des cerises, j'en ai mangées (triste erreur de copie non corrigée par la méthode Wilmet)". Nous sommes en droit de conclure que l'auteur a mangé des cerises. Nous étudierons donc son ressenti dans une deuxième partie"
Et ce n'est pas plus réjouissant....

:lol: très réaliste !

earl grey a écrit:Lenagcn : Cela ne fonctionne pas avec le pronom "en" : des cerises, j'en ai mangé.

j'ai mangé quoi? -> des cerises remplacées par "en" : j'aurais accordé  (je n'écris pas "ma" version fautive) .
"en" est à considérer comme un "indéfini singulier" (l'intitulé n'est certainement pas le bon...) , en pratique?
J'ai appris un truc!   Merci.


Averdurin: mes 2 dyslexiques (10 ans) écrivent mieux que ce que vous imaginez.
On serait plutôt dans : "Des cerise, j'en ai manger".
( et "La carderie oufre ausi le matin." , si je ne repasse pas à côté pour exagérer les sons )