(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

Non mais Parménide, il se cherche toutes les excuses pour ne pas lire, hein

Parménide a écrit:certains des devoirs que j'ai faits récemment ont commencé à dévoiler une certaine réalité : retenir très peu de choses d'un auteur ou d'un ouvrage, peut suffire. Car le concours n'est pas un contrôle de connaissances. Autrement dit, si ça se trouve, je m'épouvante depuis des années à cause de juste une illusion !

Un précepte chinois dit :
"Pour tout comprendre, il est besoin de connaître très peu de choses,
Mais pour comprendre cela, il faut apprendre beaucoup".

Il est très bien, ce proverbe. Tu aurais une source ?

Non mais c'est simple : le concours n'a pas de programme. Du moins pas très nettement.

Il faut tirer de ça un certain nombre de conséquences, la principale étant :

Qualité > Quantité. Les impasses seront inévitables.

Si j'ai bien compris, le jury sera toujours plus regardant sur la capacité du candidat à problématiser, à maitriser la méthode des exercices proposés, et d'une façon générale à savoir faire de la philosophie, plutôt que sur la précision des connaissances (au moins au premier abord). J'ai pas mal pris confiance avec cette prise de conscience, et j'espère que PY va à nouveau confirmer que les connaissances, c'est un arrière-plan important, mais pas l'essence même du concours.

De toute façon, pour connaitre un ouvrage, une vie ne suffirait pas...

Parménide a écrit:Non mais c'est simple : le concours n'a pas de programme. Du moins pas très nettement.

Il faut tirer de ça un certain nombre de conséquences, la principale étant :

Qualité > Quantité. Les impasses seront inévitables.

Si j'ai bien compris, le jury sera toujours plus regardant sur la capacité du candidat à problématiser, à maitriser la méthode des exercices proposés, et d'une façon générale à savoir faire de la philosophie, plutôt que sur la précision des connaissances (au moins au premier abord). J'ai pas mal pris confiance avec cette prise de conscience, et j'espère que PY va à nouveau confirmer que les connaissances, c'est un arrière-plan important, mais pas l'essence même du concours.  

De toute façon, pour connaitre un ouvrage, une vie ne suffirait pas...

Disons qu'avec 8 années de préparation, j'aurais eu une culture autrement moins rachitique que celle avec les lacunes de laquelle j'ai dû batailler pour mon Capes et mon Agreg... En lisant entre 100 et 200 bouquins par an entre la 1re et l'agreg (je ne dis pas que j'avais tout retenu :lol:) !

Rhaaaa, purée ! :shock: Je me casse bouder bosser pendant un mois et demi, et à mon retour, Parménide en est toujours en train de se chercher des excuses et à tourner autour du pot ?!

(personne pour me faire un digest des trente mille quarante-deux pages que j’ai loupées ?)

Parménide a écrit:Si j'ai bien compris, le jury sera toujours plus regardant sur la capacité du candidat à problématiser, à maitriser la méthode des exercices proposés, et d'une façon générale à savoir faire de la philosophie, plutôt que sur la précision des connaissances (au moins au premier abord). J'ai pas mal pris confiance avec cette prise de conscience, et j'espère que PY va à nouveau confirmer que les connaissances, c'est un arrière-plan important, mais pas l'essence même du concours.

Tu dissocies trop les choses, comme si établir des différences subtiles allait t’aider à avancer, alors que tout est lié, qu’il vaut mieux avoir une vue globale de la chose, à mon avis (et en fait, mieux vaut se lancer une bonne fois pour toute, s’y mettre et bosser : faire du concours, au lieu de passer son temps à faire du méta-concours). Problématiser sur du vide, avoir une méthode et rien derrière, c’est baratiner, du pédantisme, y a pas un arrière-plan important par rapport à une essence, car tout se tient : l’érudition alliée à la stupidité la plus totale ne donne pas de bons résultats, ça permet juste de briller aux bidules mondains. Mais à l’inverse, la capacité à problématiser de façon subtile et précise ne peut se faire qu’avec des fondations un minimum solides, fondations qu’on appelle en général « connaissances ».

Parménide a écrit:De toute façon, pour connaitre un ouvrage, une vie ne suffirait pas...

On ne connaît pas un ouvrage, on s’en imprègne, en le lisant et en lisant d’autres ouvrages entre lesquels on créé des liens. Le cerveau se nourrit des lectures, il les digère : on n’est pas des ordinateurs avec un disque dur sur lequel on pourrait graver à l’octet près un ouvrage, mais des êtres vivants et qui réfléchissent (pas qui enregistrent) : la connaissance est un acte vivant, une assimilation par transformation de l’œuvre qu’on lit, la connaissance est fluide, mouvante, transformée, et ceci perpétuellement, là où toi, tu cherches de l’immobilité, de la fixité. Si tel était le cas, ça ne servirait à rien, l’homme pourrait aisément se libérer l’esprit en déléguant la connaissance à des ordinateurs équipés de moteurs de recherche efficaces.

Il est clair que si les connaissances sont moins importantes que la maîtrise formelle, aussitôt ma préparation passe automatiquement à un autre niveau.

De toute façon, les notes mises par le correcteur (autour de la moyenne), semblent clairement montrer qu'on tire assez bien son épingle du jeu, en se concentrant à fond sur la méthode, quand on a peu de connaissances

Mon correcteur semble dire que les connaissances seraient ce qui ferait passer à 12 et au delà

Parménide a écrit:Il est clair que si les connaissances sont moins importantes que la maîtrise formelle, aussitôt ma préparation passe automatiquement à un autre niveau.

De toute façon, les notes mises par le correcteur (autour de la moyenne), semblent clairement montrer qu'on tire assez bien son épingle du jeu, en se concentrant à fond sur la méthode, quand on a peu de connaissances

Mon correcteur semble dire que les connaissances seraient ce qui ferait passer à 12 et au delà

Pour un concours, parfois, 12, c'est l'échec. Enfin, JDCJDR

Les connaissances moins importantes que la maîtrise formelle? Comprends rien. Je ne comprends rien à ce que tu écris. Ecoute, tu vas prendre ma place dans ta tête cet après midi, et tu vas expliquer à mes élèves les trois premiers chapitres du premier livre du Contrat Social. Tu as de la chance, mes élèves sont admirables, ils ont déjà lu le texte et souligné ce qu’ils ne comprennent pas. Grotius? Qui que c’est celui là? Et puis c’est quoi cette affaire d’Aristote? Qu’est ce qu’il pensait, lui? L’etat de nature? Mais comment ça marche, cette hypothèse méthodologique si elle ne se prétend pas historique? Alors ce n’est pas "vrai"? Etc. Et tu auras de la chance, les miens posent des questions, et tentent de répondre à celles que je leur adresse. Je ne m’en sortirai pas en faisant des pirouettes, avec de la forme (en forme de quoi?) - et je vais te surprendre, peut être, mais ce Contrat Social, ce n’est jamais fini (et j’ai eu le concours) : je l’ai relu encore, pris des notes, relu quelques commentaires avant de le leur expliquer, j’ai travaillé la clarté de mon exposé etc.
Hier, ils m’ont interrogé sur la réalité de l’esclavage dans l'antiquité. Il s’agit de ne pas les prendre pour des idiots, ils ne me demandaient pas ce que disait Aristote de l’esclavage : d'où l’importance des lectures non philosophiques - histoire, sciences, psychanalyse, esthétique, économie... qu’aurais tu répondu?

Ta distinction fond/forme n’a pas lieu d’être - on ne pense jamais seul, à vide, la direction de ta problematisation est irriguée par tes lectures, et, sans doutes, le choix de tes lectures est porté par certains "problèmes".

En ce qui concerne la liste, je peux la poster ici pour que tous puissent y avoir accès : je rentre en France dans deux semaines. J’avais simplement des scrupules à l'égard du préparateur qui l’a édifiée, mais peut être sont ils malvenus.

philopoussin a écrit:
En ce qui concerne la liste, je peux la poster ici pour que tous puissent y avoir accès : je rentre en France dans deux semaines. J’avais simplement des scrupules à l'égard du préparateur qui l’a édifiée, mais peut être sont ils malvenus.

Pourquoi? A cause de la pertinence de chaque titre dans chaque sujet, qui pourrait (peut-être) être critiquée?
M'enfin, même si des spécialistes donneraient éventuellement une liste très différente, on s'en fout : une liste de livres, c'est chouette, voilà tout

Dimka a écrit:On ne connaît pas un ouvrage, on s’en imprègne, en le lisant et en lisant d’autres ouvrages entre lesquels on créé des liens. Le cerveau se nourrit des lectures, il les digère : on n’est pas des ordinateurs avec un disque dur sur lequel on pourrait graver à l’octet près un ouvrage, mais des êtres vivants et qui réfléchissent (pas qui enregistrent) : la connaissance est un acte vivant, une assimilation par transformation de l’œuvre qu’on lit, la connaissance est fluide, mouvante, transformée, et ceci perpétuellement, là où toi, tu cherches de l’immobilité, de la fixité. Si tel était le cas, ça ne servirait à rien, l’homme pourrait aisément se libérer l’esprit en déléguant la connaissance à des ordinateurs équipés de moteurs de recherche efficaces.

C'est très bien décrit, je trouve et c'est exactement ça. :lecteur:

Gryphe a écrit:

Dimka a écrit:On ne connaît pas un ouvrage, on s’en imprègne, en le lisant et en lisant d’autres ouvrages entre lesquels on créé des liens. Le cerveau se nourrit des lectures, il les digère : on n’est pas des ordinateurs avec un disque dur sur lequel on pourrait graver à l’octet près un ouvrage, mais des êtres vivants et qui réfléchissent (pas qui enregistrent) : la connaissance est un acte vivant, une assimilation par transformation de l’œuvre qu’on lit, la connaissance est fluide, mouvante, transformée, et ceci perpétuellement, là où toi, tu cherches de l’immobilité, de la fixité. Si tel était le cas, ça ne servirait à rien, l’homme pourrait aisément se libérer l’esprit en déléguant la connaissance à des ordinateurs équipés de moteurs de recherche efficaces.

C'est très bien décrit, je trouve et c'est exactement ça. :lecteur:

Jawohl. On dirait presque que Dimka vient de (re)lire le Phèdre de Platon.

philopoussin a écrit:Les connaissances moins importantes que la maîtrise formelle? Comprends rien. Je ne comprends rien à ce que tu écris. Ecoute, tu vas prendre ma place dans ta tête cet après midi, et tu vas expliquer à mes élèves les trois premiers chapitres du premier livre du Contrat Social. Tu as de la chance, mes élèves sont admirables, ils ont déjà lu le texte et souligné ce qu’ils ne comprennent pas. Grotius? Qui que c’est celui là? Et puis c’est quoi cette affaire d’Aristote? Qu’est ce qu’il pensait, lui? L’etat de nature? Mais comment ça marche, cette hypothèse méthodologique si elle ne se prétend pas historique? Alors ce n’est pas "vrai"? Etc. Et tu auras de la chance, les miens posent des questions, et tentent de répondre à celles que je leur adresse. Je ne m’en sortirai pas en faisant des pirouettes, avec de la forme (en forme de quoi?) - et je vais te surprendre, peut être, mais ce Contrat Social, ce n’est jamais fini (et j’ai eu le concours) : je l’ai relu encore, pris des notes, relu quelques commentaires avant de le leur expliquer, j’ai travaillé la clarté de mon exposé etc.

Hier, ils m’ont interrogé sur la réalité de l’esclavage dans l'antiquité. Il s’agit de ne pas les prendre pour des idiots, ils ne me demandaient pas ce que disait Aristote de l’esclavage : d'où l’importance des lectures non philosophiques [...]

Oui, voilà, c'est exactement ça. Le boulot, le vrai, c'est ça.

Non mais: s'il faut être omniscient pour, déjà réussir le concours, et ensuite, surtout, enseigner, qu'on le verbalise clairement !

Dans ce cas je passerai le concours dans trois ans, pas avant, c'est sur !

Parménide a écrit:Non mais: s'il faut être omniscient pour, déjà réussir le concours, et ensuite, surtout, enseigner, qu'on le verbalise clairement !

Comprendre les choses dans leurs liens et dans leur épaisseur ne nécessite pas d'être omniscient.  
As-tu creusé l'hypothèse de passer des tests pour voir comment tu fonctionnes ? (Cf. l'autre topic...)

Parménide a écrit:Non mais: s'il faut être omniscient pour, déjà réussir le concours, et ensuite, surtout, enseigner, qu'on le verbalise clairement !

Dans ce cas je passerai le concours dans trois ans, pas avant, c'est sur !

Tu comptes être omniscient dans trois ans ?

PauvreYorick a écrit:Il est très bien, ce proverbe. Tu aurais une source ?

Malheureusement non, je cite de mémoire. Je tiens ça d'un maître de karaté qui s'appelait Henry Plée, qui n'était lui-même pas précis au niveau de ses sources (j'ai remarqué des confusions fréquentes chez lui entre Bouddha, Confucius et Tchouang-tseu). Pour ce proverbe, il indiquait que c'était un précepte enseigné aux novices du temple de Shaolin, mais je ne garantis pas l'exactitude de cette assertion.

Parménide a écrit:Non mais: s'il faut être omniscient pour, déjà réussir le concours, et ensuite, surtout, enseigner, qu'on le verbalise clairement !

Dans ce cas je passerai le concours dans trois ans, pas avant, c'est sur !

Il ne s'agit pas d'être omniscient, mais d'être capable de mobiliser les connaissances qu'on a pour répondre le plus efficacement aux questions susceptibles d'être posées. On ne peut jamais tout savoir, mais quand on ne sait pas, il faut pouvoir rassembler ce que l'on sait pour donner des éléments de réponse. Et puis il n'y a aucune honte à dire qu'on ne sait pas, dès lors que le sujet est très éloigné du programme, et à condition d'être en mesure d'expliquer pourquoi on ne sait pas.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Non mais: s'il faut être omniscient pour, déjà réussir le concours, et ensuite, surtout, enseigner, qu'on le verbalise clairement !

Comprendre les choses dans leurs liens et dans leur épaisseur ne nécessite pas d'être omniscient.  

Pour moi, la seule méthode de préparation qui tienne la route c'est : travailler peu de choses mais bien les connaitre. Autrement dit, travailler peu d'auteurs et peu d'ouvrages, mais de façon approfondie. ça avait d'ailleurs été vaguement dit à la fac par un prof, mais sans entrer dans les détails.

Le problème c'est que cette méthode laisse énormément d'impasses. Alors je ne sais pas comment faire...  

Gryphe a écrit:

As-tu creusé l'hypothèse de passer des tests pour voir comment tu fonctionnes ? (Cf. l'autre topic...)

La psy a retrouvé des archives : j'avais fait un test à l'âge de 5-6 ans, le QI était normal. Donc, ce n'est plus trop dans mes priorités d'en refaire un. Mais je le referai un jour, c'est sur.

Levincent a écrit:

PauvreYorick a écrit:Il est très bien, ce proverbe. Tu aurais une source ?

Malheureusement non, je cite de mémoire. Je tiens ça d'un maître de karaté qui s'appelait Henry Plée, qui n'était lui-même pas précis au niveau de ses sources (j'ai remarqué des confusions fréquentes chez lui entre Bouddha, Confucius et Tchouang-tseu). Pour ce proverbe, il indiquait que c'était un précepte enseigné aux novices du temple de Shaolin, mais je ne garantis pas l'exactitude de cette assertion.

Alexandre Vialatte disait que la sagesse, c'est inventer des proverbes bantous

Ça ne te fatigue pas de répondre n’importe quoi à des personnes qui essayent de ne pas dire n’importe quoi? Où as tu lu qu’il s’agit d’être omniscient? Il s’agit de pouvoir répondre de bonne foi aux interrogations qu’un lecteur attentif se pose. Je ne suis pas spécialiste de philosophie politique - je suis même carrément "printemps des poètes" - mais je (me)(leur) dois ce travail et cette compréhension. Et à l'oral, il n’est pas rare que les examinateurs questionnent ainsi. L’une, sur l’ouverture de l’Ethique à Nicomaque, m’avait demandé ce que je répondrais à un élève perdu qui me demanderait : "mais alors quelle fin choisir?".

Une telle méthode laisse des impasses? Des impasses, non, je ne crois pas. Forcément, grâce ou à cause de ta spécialité, tu seras plus à l’aise mettons en métaphysique qu’en philosophie des sciences... mais à coeur vaillant rien d’impossible

philopoussin a écrit:Ça ne te fatigue pas de répondre n’importe quoi à des personnes qui essayent de ne pas dire n’importe quoi? Où as tu lu qu’il s’agit d’être omniscient? Il s’agit de pouvoir répondre de bonne foi aux interrogations qu’un lecteur attentif se pose. Je ne suis pas spécialiste de philosophie politique - je suis même carrément  "printemps des poètes" - mais je (me)(leur) dois ce travail et cette compréhension. Et à l'oral, il n’est pas rare que les examinateurs questionnent ainsi. L’une, sur l’ouverture de l’Ethique à Nicomaque, m’avait demandé ce que je répondrais à un élève perdu qui me demanderait : "mais alors quelle fin choisir?".  

Une telle méthode laisse des impasses? Des impasses, non, je ne crois pas. Forcément, grâce ou à cause de ta spécialité, tu seras plus à l’aise mettons en métaphysique qu’en philosophie des sciences... mais à coeur vaillant rien d’impossible

Je ne comprends pas. Je ne vois pas de juste milieu concret entre l'omniscience d'une part et le fait d'avoir beaucoup de connaissances solides d'autre part.  

Le problème est toujours le même depuis le début :

QUE FAUT-IL SAVOIR ?

Non pas pour réussir le concours, car ça c'est une fausse question. Mais pour enseigner cette discipline...  

QUEL EST LE BAGAGE PHILOSOPHIQUE DE TOUT PROFESSEUR DE PHILOSOPHIE QUI SE RESPECTE?

Parménide a écrit:
QUE FAUT-IL SAVOIR ?

Non pas pour réussir le concours, car ça c'est une fausse question. Mais pour enseigner cette discipline...  

Qu'on ne sait rien.

C'est pas la peine de crier. Il faut sortir de la logique du tout ou rien. A un moment donné, on fait avec le bagage qu'on a. Plus le bagage est bien ficelé, mieux c'est, sinon tout s'effondre en cours de route.

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit:Ça ne te fatigue pas de répondre n’importe quoi à des personnes qui essayent de ne pas dire n’importe quoi? Où as tu lu qu’il s’agit d’être omniscient? Il s’agit de pouvoir répondre de bonne foi aux interrogations qu’un lecteur attentif se pose. Je ne suis pas spécialiste de philosophie politique - je suis même carrément  "printemps des poètes" - mais je (me)(leur) dois ce travail et cette compréhension. Et à l'oral, il n’est pas rare que les examinateurs questionnent ainsi. L’une, sur l’ouverture de l’Ethique à Nicomaque, m’avait demandé ce que je répondrais à un élève perdu qui me demanderait : "mais alors quelle fin choisir?".  

Une telle méthode laisse des impasses? Des impasses, non, je ne crois pas. Forcément, grâce ou à cause de ta spécialité, tu seras plus à l’aise mettons en métaphysique qu’en philosophie des sciences... mais à coeur vaillant rien d’impossible

Je ne comprends pas. Je ne vois pas de juste milieu concret entre l'omniscience d'une part et le fait d'avoir beaucoup de connaissances solides d'autre part.  

Le problème est toujours le même depuis le début :

QUE FAUT-IL SAVOIR ?

Non pas pour réussir le concours, car ça c'est une fausse question. Mais pour enseigner cette discipline...  

QUEL EST LE BAGAGE PHILOSOPHIQUE DE TOUT PROFESSEUR DE PHILOSOPHIE QUI SE RESPECTE?

Le bagage minimal, c'est d'avoir lu les livres qu'on proposerait aux élèves, non? Les programmes les indiquent probablement. Enfin, je dis ça sans enseigner la matière.

PauvreYorick a écrit:On dirait presque que Dimka vient de (re)lire le Phèdre de Platon.

Mince, tu m’as donné envie de le lire (et j’ai déjà un énorme tas de bouquins en attente !).

Parménide a écrit:Je ne comprends pas. Je ne vois pas de juste milieu concret entre l'omniscience d'une part et le fait d'avoir beaucoup de connaissances solides d'autre part.  

Le problème est toujours le même depuis le début :

QUE FAUT-IL SAVOIR ?

À un moment, je crois que j’avais parlé de maillage. Faut des connaissances sur tout, plus ou moins resserrées. Si tu es uniquement un hyper-spécialiste sur un point, ça ne le fait pas. Mais on ne te demande pas d’être un hyper-spécialiste partout. Par exemple, c’est clair que ça semble pertinent d’avoir une vague idée de la situation historique, sociale, économique… à l’époque de Platon, mais on ne te demande pas d’être un historien de l’antiquité, et on te pardonnera de ne pas connaître toutes les subtilités dans le domaine.

Par ailleurs, encore, tu cherches à avoir des certitudes de façon assez terre-à-terre, comme une quantité mesurable et fixe de connaissances. Je ne crois pas que les choses fonctionnent ainsi.

Quand tu te lances dans la vie, tu n’as jamais une ToDo list toute faite, fournie par quelqu’un : tu te la fais toi-même, au fur et à mesure de tes besoins, envies, idées, centre d’intérêt. Mais le problème, c’est qu’il faut se lancer, pour voir comment on avance. Toi, tu es le gus qui regarde le premier virage du chemin en demandant ce qu’il y a, après et en tenant un énorme discours hypothétique et intellectuel à ce propos : va voir, c’est plus simple ! C’est en lisant le livre A, que tu vas te dire que tu as besoin du livre B, lequel va te donner envie de consulter l’article C (qui te semblera inutile et que tu laisseras tomber) et D (qui te fera penser à un truc auquel tu n’avais pas du tout songé, mais qui, tout compte fait, est carrément chouette).

Ensuite (et ça découle du premier point), il ne « faut » pas savoir, il n’y a pas de base fixe, car chaque individu se fait ses outils : chaque type aura ses points forts, ses outils, sa façon d’aborder ou de contourner les choses, ses préférences, et en plus, les différentes classes auront des besoins et des attentes différentes (ce qui te fait passer pour un bouffon à Henri IV ne doit pas être la même chose qu’à Jean Zay de cité pourrie ou de Saint Machin sur Ruisseau). Toi, le livre A va te donner envie de lire le livre B, et quelqu’un d’autre va être plus sensible à un autre point et va lire le livre Z. Les candidats d’un concours, comme les profs, ne sont pas des clones où le meilleur serait la copie la plus parfaite d’un modèle unique et formaté, les choses sont beaucoup plus souples que ça.

Prends un vague panorama des champs de connaissances (celles que tu dois détailler : la philo, donc les principaux auteurs, concepts, courants, évolutions… et celles que tu dois connaître de loin : l’histoire, la géographie, l’économie, les arts, la sociologie, etc.), et ensuite, tu brasses. Au début, tu auras un maillage large parce que tu auras lu un seul Platon, un ouvrage général sur lui et un chapitre dans un manuel à son propos. À la fin, tu auras un maillage serré parce que tu auras fait une thèse sur lui et tu auras tout lu de lui et à son propos. Ton niveau concours se situe entre les deux, et on doit pouvoir être prof à divers niveaux sur l’échelle des connaissances sur Platon (vu que c’est un point des choses à savoir et que pour certains ce sera un point fort, fortement maillé, pour d’autres non, plus lâchement maillé). La question n’est pas de savoir exactement quel est le niveau de connaissance : tu te lances, et en fonction de ta vitesse de travail, du temps dont tu disposes (une année ou de la terminale au concours… sachant qu’après le concours, tu continues, certes de façon plus cool, mais quand même), et de tes centres d’intérêt, tu avances un peu, sur chaque domaine à voir.

Enfin, les connaissances à avoir ne sont jamais fixes (encore), elles sont évolutives, elles doivent s’adapter, se combiner les unes aux autres, tu dois te les approprier, perpétuellement, et du coup, il faut surtout la capacité à assimiler d’autres connaissances (savoir soi-même, en fonction du contexte de quoi on a besoin, où les trouver, qu’en faire).