(Philo) - "Le désir de connaissance" : comment traiter ce sujet ?

PauvreYorick a écrit:On dirait presque que Dimka vient de (re)lire le Phèdre de Platon.

Mince, tu m’as donné envie de le lire (et j’ai déjà un énorme tas de bouquins en attente !).

Parménide a écrit:Je ne comprends pas. Je ne vois pas de juste milieu concret entre l'omniscience d'une part et le fait d'avoir beaucoup de connaissances solides d'autre part.  

Le problème est toujours le même depuis le début :

QUE FAUT-IL SAVOIR ?

À un moment, je crois que j’avais parlé de maillage. Faut des connaissances sur tout, plus ou moins resserrées. Si tu es uniquement un hyper-spécialiste sur un point, ça ne le fait pas. Mais on ne te demande pas d’être un hyper-spécialiste partout. Par exemple, c’est clair que ça semble pertinent d’avoir une vague idée de la situation historique, sociale, économique… à l’époque de Platon, mais on ne te demande pas d’être un historien de l’antiquité, et on te pardonnera de ne pas connaître toutes les subtilités dans le domaine.

Par ailleurs, encore, tu cherches à avoir des certitudes de façon assez terre-à-terre, comme une quantité mesurable et fixe de connaissances. Je ne crois pas que les choses fonctionnent ainsi.

Quand tu te lances dans la vie, tu n’as jamais une ToDo list toute faite, fournie par quelqu’un : tu te la fais toi-même, au fur et à mesure de tes besoins, envies, idées, centre d’intérêt. Mais le problème, c’est qu’il faut se lancer, pour voir comment on avance. Toi, tu es le gus qui regarde le premier virage du chemin en demandant ce qu’il y a, après et en tenant un énorme discours hypothétique et intellectuel à ce propos : va voir, c’est plus simple ! C’est en lisant le livre A, que tu vas te dire que tu as besoin du livre B, lequel va te donner envie de consulter l’article C (qui te semblera inutile et que tu laisseras tomber) et D (qui te fera penser à un truc auquel tu n’avais pas du tout songé, mais qui, tout compte fait, est carrément chouette).

Ensuite (et ça découle du premier point), il ne « faut » pas savoir, il n’y a pas de base fixe, car chaque individu se fait ses outils : chaque type aura ses points forts, ses outils, sa façon d’aborder ou de contourner les choses, ses préférences, et en plus, les différentes classes auront des besoins et des attentes différentes (ce qui te fait passer pour un bouffon à Henri IV ne doit pas être la même chose qu’à Jean Zay de cité pourrie ou de Saint Machin sur Ruisseau). Toi, le livre A va te donner envie de lire le livre B, et quelqu’un d’autre va être plus sensible à un autre point et va lire le livre Z. Les candidats d’un concours, comme les profs, ne sont pas des clones où le meilleur serait la copie la plus parfaite d’un modèle unique et formaté, les choses sont beaucoup plus souples que ça.

Prends un vague panorama des champs de connaissances (celles que tu dois détailler : la philo, donc les principaux auteurs, concepts, courants, évolutions… et celles que tu dois connaître de loin : l’histoire, la géographie, l’économie, les arts, la sociologie, etc.), et ensuite, tu brasses. Au début, tu auras un maillage large parce que tu auras lu un seul Platon, un ouvrage général sur lui et un chapitre dans un manuel à son propos. À la fin, tu auras un maillage serré parce que tu auras fait une thèse sur lui et tu auras tout lu de lui et à son propos. Ton niveau concours se situe entre les deux, et on doit pouvoir être prof à divers niveaux sur l’échelle des connaissances sur Platon (vu que c’est un point des choses à savoir et que pour certains ce sera un point fort, fortement maillé, pour d’autres non, plus lâchement maillé). La question n’est pas de savoir exactement quel est le niveau de connaissance : tu te lances, et en fonction de ta vitesse de travail, du temps dont tu disposes (une année ou de la terminale au concours… sachant qu’après le concours, tu continues, certes de façon plus cool, mais quand même), et de tes centres d’intérêt, tu avances un peu, sur chaque domaine à voir.

Enfin, les connaissances à avoir ne sont jamais fixes (encore), elles sont évolutives, elles doivent s’adapter, se combiner les unes aux autres, tu dois te les approprier, perpétuellement, et du coup, il faut surtout la capacité à assimiler d’autres connaissances (savoir soi-même, en fonction du contexte de quoi on a besoin, où les trouver, qu’en faire).

Levincent a écrit:

Parménide a écrit:
QUE FAUT-IL SAVOIR ?

Non pas pour réussir le concours, car ça c'est une fausse question. Mais pour enseigner cette discipline...  

Qu'on ne sait rien.

Ne faut-il chercher là où le désir de connaissance nous porte ?

Encore une fois, Dimka décrit super bien les choses.

Dimka : je comprends.

Mais je reste toujours au plus près de la dimension pragmatique. J'ai le défaut de cette qualité, et la qualité de ce défaut, en fait.

Je crois que la seule voie praticable, et je crois que c'est ce que m'avait dit PY au tout début, c'est : travailler peu de choses, mais le travailler de façon approfondie. Et pour tout le reste, faire du bouchage de trou avec des extraits.

C'est la seule façon de procéder, je crois. De toute façon, que ce soit les rapports de jury, PY, ou mon correcteur, tous s'accordent à dire que le capes de philosophie n'est pas un contrôle de connaissances !

Et encore une fois : l'important n'est pas d'identifier ce qu'il faut savoir et maitriser pour réussir le concours, mais ce qu'il faut savoir et maitriser pour enseigner. Car c'est ça le but ultime. Et du fait que c'est un concours sans programme, c'est vraiment dur.

On ne peut pas régler totalement le problème en disant qu'il suffit de travailler ce sur quoi nous porte notre désir de connaissance. Si moi je suivais ça, je négligerais certaines choses, et je me préparerais mal.

Parménide a écrit:Mais je reste toujours au plus près de la dimension pragmatique.

Ben… Je pensais justement le contraire. Le pragmatisme, c’est l’action, on se lance, on y va, et on voit au fur et à mesure. Toi, t’es toujours dans la réflexion, l’analyse… de détails dont la plupart des gens se foutent. La plupart des gens font beaucoup de concours et très peu de méta-concours (juste un peu, au début, puis marginalement, pour avoir une idée globale de la voie qu’ils vont prendre), toi tu ne fais quasiment que du méta-concours.

Parménide a écrit:
C'est la seule façon de procéder, je crois. De toute façon, que ce soit les rapports de jury, PY, ou mon correcteur, tous s'accordent à dire que le capes de philosophie n'est pas un contrôle de connaissances !

Ce n’est pas un contrôle de connaissances parce qu’on ne te demande pas de recracher des connaissances brutes, on ne te demande pas de savoir des listes par cœur (c’est un défaut courant, en tous cas en histoire, j’imagine que c’est pareil en philo ), ce n’est pas un QCM ou un contrôle de définition. Le contrôle de connaissance ne s’oppose pas à la dissertation, c’est juste l’étape précédente, les petits pour qu’ils bossent, on les force à construire des fondations en leur faisant des contrôles de connaissance. Et une fois qu’ils sont à ce niveau, on les lance dans une dissert’, le problème étant que certains ne pigent pas que la dissert’ n’est plus juste le contrôle de connaissance, mais l’étape suivante, où on demande d’utiliser des connaissances pour répondre de façon problématisée à un sujet donné. Ce qui est en italique est non-dissociable, c’est un tout, tous les éléments sont liés, et dans l’idéal devraient l’être dans ta façon de bosser (tu travailles pas un jour les connaissances, un autre la problématisation, mais tu accumules les connaissances déjà en les digérant, c’est à dire en les faisant rentrer dans des problématisations, en les faisant vivre). T’auras beau t’exercer à fond à toutes les subtilités du maniement du marteau, si tu veux planter des clous, il te faudra des clous, et personne ne va se demander si le marteau est l’essence et les clous un truc secondaire bien qu’important.

Parménide a écrit:On ne peut pas régler totalement le problème en disant qu'il suffit de travailler ce sur quoi nous porte notre désir de connaissance. Si moi je suivais ça, je négligerais certaines choses, et je me préparerais mal.

Non, évidemment (sinon, je n’aurais fait que de la médiévale… ), mais d’un point de vue plus subtil, c’est un axe d’orientation. Tout le monde a des centres d’intérêt, des points où ça accroche, des façons de penser, et il y a un mélange de domaines où on se force et de préférences. Par exemple, avec un ami, on n’aimait pas la géographie urbaine, mais ça faisait partie du champ de connaissances à maîtriser pour l’agrég’ d’histoire, donc on s’y est mis. Lui est un gars très carré, très institutionnel, très stat’, donc il a largement plus poussé ses connaissances là-dessus, alors que moi, je suis plutôt sur les phénomènes humains, en particulier le non contrôlable, voire le marginal, j’ai plus retenu d’exemples là-dessus : tous les deux, on a des connaissances minimales sur ce qui nous plaît moins, donc nos copies sont « complètes » (on donne les choses attendues, classiques), avec un peu d’originalité dans nos analyses sur ce qui nous botte (genre je vais parler, à un moment d’Urban eXperiment, de squats d’artistes, de rooftopping) et une façon d’aborder les choses différemment (il va aborder la normalité en partant des structures institutionnelles, moi en partant des limites, lui va dire que le mur et le train sont taggués, moi que le tag a besoin d’un mur ou d’un train pour se fixer : à la fin, le correcteur est content parce qu’on a tous les deux parlé du mur et du tag, mais nos copies sont très différentes, notamment dans la problématisation).

Ce que je veux dire, c’est que tu détermines des champs de connaissance de façon assez large (disons des courants : les présocratiques, la phénoménologie, etc., des époques : l’antiquité grecque, le monde contemporain… des notions : la liberté, l’identité, etc. Ça se croise, mais ça multiplie les points de vue, les échelles d’analyse, les présocratiques, t’auras des connaissances plus précises, l’antiquité, tu verras un mouvement global, plus large, plus évolutif, et la liberté te permettra de faire des liens entre tout cela). À la limite, j’aurais un concours « sans programme » comme ça, c’est essentiellement ça que je demanderais : une liste de notions, époques, courants, et après je me lancerais, je chercherais quelles œuvres et quels manuels universitaires lire pour chaque champ.

Une fois ces champs fixés, certes au début tu vas te lancer en partant de façon large (un manuel universitaire te donnant les clefs principales, quelques lectures d’œuvres), c’est la base que tout le monde a, mais c’est insuffisant : par contre, ce qui est nécessaire et va au-delà de la base est plus personnel, parce que tu vas avoir le sentiment d’avoir besoin de telle connaissance (là, on ne parle pas de préférence, mais ton sentiment est personnel, et d’autres peuvent dégager d’autres priorités, sans qu’il n’y ait un absolu permettant de dire que l’un a tort et l’autre raison), parce que tel truc va faire tilt dans ta tête, parce que telle considération entre parfaitement en phase avec tes préoccupations actuelles, parce que ta façon de penser colle parfaitement avec tel raisonnement que tu vas croiser et approfondir, ou au contraire parce que tu n’as tellement rien pigé à tel raisonnement que tu vas passer deux jours dessus à consulter des tas d’ouvrages pour que ça émerge.

Dimka a écrit:

PauvreYorick a écrit:On dirait presque que Dimka vient de (re)lire le Phèdre de Platon.

Mince, tu m’as donné envie de le lire (et j’ai déjà un énorme tas de bouquins en attente !).

Juste le mythe de Theuth et la discussion qui suit. À partir de 274 b, soit la fin du dialogue, en fait

http://philoctetes.free.fr/phedre274.htm#274b

Pourquoi il ne faut pas écrire

PY : quand on fait usage de références en dissertation, faut il "ressortir" tout le passage, toute l'argumentation de l'auteur, dans l'ordre du texte, etc...?

Bref, faut il se livrer à un véritable commentaire du passage en question, au sein même de la dissertation?

Parménide a écrit:PY : quand on fait usage de références en dissertation, faut il "ressortir" tout le passage, toute l'argumentation de l'auteur, dans l'ordre du texte, etc...

Bref, faut il se livrer à un véritable commentaire du passage en question, au sein même de la dissertation?

Le rapport du jury 2012 que j'ai lu la semaine dernière répond à cette question.

Sans vouloir répondre à la place de PY, je dirais que tu utilises pour ta copie ce qui te permet d'étayer ta démonstration. Si tu as besoin, pour ton argumentation, de développer, tu développes. Si c'est un simple exemple pour illustrer, tu ne développes pas beaucoup, et ainsi de suite. En tous les cas, il ne faut pas que le passage soit comme "plaqué" de l'extérieur, mais qu'il s'insère harmonieusement dans la rédaction de ta dissertation.

Rhaaa, conseil de méthodologie de base niveau seconde.

Je me demande si c'est si grave que ça d'être allusif.

Il y a des cas où ça n'a pas d'intérêt de s'étendre à n'en plus finir sur une référence. C'est souvent le cas, même. Donc à partir du moment où une référence peut être traitée de façon courte et allusive, cela signifie qu'on peut lors de sa préparation privilégier la quantité à la qualité, au fond.

Il faut d'ailleurs rappeler le fait qu'on peut avoir 12 sans citer personne. Du coup, avoir un pointillisme trop grand dans les références ainsi que leur restitution n'est il pas stérile?

Parménide a écrit: avoir un pointillisme trop grand dans les références ainsi que leur restitution n'est il pas stérile?

Les rapports du jury répondent à cette question.

Non, ce n'est pas grave, sois allusif, utilise une référence sans saisir les tenants et les aboutissants, et puis après tout ne t'appuie sur personne, mais SURTOUT, continue d'être aussi nuancé dans tes propos et de n'opposer qu'un travers à un autre ("être allusif" VS "être trop pointilleux") et c'est certain, je mets la patte au feu, tu l'auras. Continue aussi de te contredire (3 posts plus haut tu avais résolu de privilégier la qualité sur la quantité! ) et le classement suivra.
Je confirme ce que disait l'Ours plus haut : on peut avoir 12, voire plus, et être recalé.  
Pardon si je deviens désagréable,  mais à un moment, il faut rappeler que ce sont les meilleurs, aux divers instants T, qui sont pris. Je ne dis pas cela par orgueil mal placé,  mais pour te dire que ce que l'on vise en préparant, c'est tout de meme l'excellence. 
Alors je suis désolée,  mais une copie de CAPES, je la vois mal évoquer vaguement " le morceau de cire", "l'impératif kantien", "l'histoire chez Hegel". Si c'était de la Terminale améliorée qui t'était demandée, ca se saurait, et un lauréat du Concours Général serait bon pour enseigner. 
Arrête de faire du méta-cocours, comme dit plus haut, et mets les mains dedans! 
Pardon à PY - ma réponse ne préjuge bien sûr pas de la sienne...

Non mais je fais la même réponse que tout le monde. Si l'un des multiples conseils ou l'une des multiples remarques qui ont été données, dans tous ces fils, à Parménide, m'avait semblé mauvais, je l'aurais dit.

philopoussin a écrit: c'est certain, je mets la patte au feu, tu l'auras.

"La" patte. Pas fou, le poussin :lol:

philopoussin a écrit:Non, ce n'est pas grave, sois allusif, utilise une référence sans saisir les tenants et les aboutissants, et puis après tout ne t'appuie sur personne, mais SURTOUT, continue d'être aussi nuancé dans tes propos et de n'opposer qu'un travers à un autre ("être allusif" VS "être trop pointilleux") et c'est certain, je mets la patte au feu, tu l'auras. Continue aussi de te contredire (3 posts plus haut tu avais résolu de privilégier la qualité sur la quantité! ) et le classement suivra.
Je confirme ce que disait l'Ours plus haut : on peut avoir 12, voire plus, et être recalé.  
Pardon si je deviens désagréable,  mais à un moment, il faut rappeler que ce sont les meilleurs, aux divers instants T, qui sont pris. Je ne dis pas cela par orgueil mal placé,  mais pour te dire que ce que l'on vise en préparant, c'est tout de meme l'excellence. 
Alors je suis désolée,  mais une copie de CAPES, je la vois mal évoquer vaguement " le morceau de cire", "l'impératif kantien", "l'histoire chez Hegel". Si c'était de la Terminale améliorée qui t'était demandée, ca se saurait, et un lauréat du Concours Général serait bon pour enseigner. 
Arrête de faire du méta-cocours, comme dit plus haut, et mets les mains dedans! 
Pardon à PY - ma réponse ne préjuge bien sûr pas de la sienne...

Je ne cherche pas à t'énerver. Mais je traverse régulièrement des périodes de crise où j'ai le sentiment que c'est impossible d'être reçu à ce concours, à cause de sa structure même.

Nous sommes toujours dans le même problème : qualité "vs" quantité.

Si on peut très bien avoir 12 en ne citant personne, est ce que c'est forcément pertinent de vouloir à tout prix être le plus précis possible dans l'usage des références? De toute façon je ne sais pas très bien ce que ça veut dire être précis dans l'usage d'une référence.

Si par exemple, on a des souvenirs fragiles d'une référence, est ce que c'est mieux de s'autocensurer plutôt que d'utiliser cette référence d'une façon qui n'est pas extraordinaire?

Vaut-il mieux ne citer personne plutôt qu'utiliser des références de façon pas assez fouillée?  

S'il faut être le plus précis possible dans ce qu'on utilise , cela implique nécessairement l'omniscience. Qui me dit que les choses que je connaitrai bien me seront utilisables pour le concours?

Revois dans les repères : (im) possible, nécessaire,  suffisant - je viens de comprendre que tu ne lis pas les réponses qui te sont données.  Tu ne les lis pas. Bon. Et tu n'es pas constant - soit. 
Et moi je suis un poussin, et j'ai déjà perdu une patte, alors tu m'excuseras...

Parménide a écrit:Je ne cherche pas à t'énerver. Mais je traverse régulièrement des périodes de crise où j'ai le sentiment que c'est impossible d'être reçu à ce concours, à cause de sa structure même.

Comment ça à cause de sa structure ? Les postes sont pourvus tous les ans, non ? Donc le concours est faisable, même s'il est très difficile.
Maintenant, à l'heure actuelle, tu ne peux pas le réussir. N'accuse pas le concours. Tu as commencé à te prendre en charge, c'est bien. Mais malheureusement, les difficultés ne s'estomperont pas d'un coup de baguette magique. Si tu préfères passer encore 3-4 ans de ta vie à préparer un concours quasi hors de portée (qui demeure malgré tout plus facile que l'acte d'enseigner), libre à toi. Mais n'accuse pas la nature même du concours.

philopoussin a écrit: je viens de comprendre que tu ne lis pas les réponses qui te sont données.  

Bien sur que si !

philopoussin a écrit:Revois dans les repères : (im) possible, nécessaire,  suffisant - je viens de comprendre que tu ne lis pas les réponses qui te sont données.  Tu ne les lis pas. Bon. Et tu n'es pas constant - soit. 
Et moi je suis un poussin, et j'ai déjà perdu une patte, alors tu m'excuseras...

C'est ce que j'allais écrire : Parménide ne lit rien, ni livre, ni réponse

philopoussin a écrit:tu ne lis pas les réponses qui te sont données.  Tu ne les lis pas.

C'est parce qu'il ne sait pas comment lire.
C'est dommage car on lui a donné toutes les clés. Mais comme ces topics sont en accès libre et qu'ils sont très lus, d'autres sauront s'en saisir, alors on ne travaille pas en vain.

Parménide a écrit: S'il faut être le plus précis possible dans ce qu'on utilise , cela implique nécessairement l'omniscience.

Ben non.

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit: je viens de comprendre que tu ne lis pas les réponses qui te sont données.  

Bien sur que si !

Ah bon ?
Mais comme tu ne réponds pas, on ne peut pas savoir que tu as lu.

Spoiler:

Parménide a écrit: S'il faut être le plus précis possible dans ce qu'on utilise , cela implique nécessairement l'omniscience.

Par exemple, si tu avais lu et médité les textes lumineux de Dimka sur ce que signifie connaître un texte, tu ne pourrais pas écrire cela.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit: S'il faut être le plus précis possible dans ce qu'on utilise , cela implique nécessairement l'omniscience.

Par exemple, si tu avais lu et médité les textes lumineux de Dimka sur ce que signifie connaître un texte, tu ne pourrais pas écrire cela.

Je suis à 100% top grave sur la même longueur d'onde que Gryphe

PauvreYorick a écrit:Je suis à 100% top grave sur la même longueur d'onde que Gryphe

NDLR : ça veut dire qu'il faut courir relire Dimka, ça.

Si, si il répond.  Mais à "il vaut mieux maîtriser peu sur le bout des doigts que beaucoup n'importe comment" (l'idéal étant tout de même de maîtriser beaucoup et très bien pour nourrir la pensée) - il répondra : pas de référence ou une référence allusive? L'enjeu est toujours déplacé,  rabattu sur de fausses alternatives entre le pire et le pire, avec des erreurs logiques qui me font perdre mes plumes (quoique... en suivant le raisonnement de Parmenide, mes élèves devraient me dire "Dieu"!). Nom d'un coq, les mots ont un poids,  en philosophie on y fait un peu attention.

Mon Dieu, j'ai mal à la tête, c'est de plus en plus fréquent en ce moment...

Je sais comment les choses vont se passer : je vais cerner un nombre assez restreint de choses et les approfondir. Le problème c'est que rien ne dit qu'elles seront utilisables pour le concours. Par conséquent, il faudrait avoir en tête des références connues de façon assez précise pour traiter tout sujet de façon convaincante. Et je ne sais pas comment on parvient à ça.

J'ai le sentiment que le concours aura toujours une longueur d'avance sur moi. Comme si les connaissances demandées au concours allaient toujours excéder mon capital de connaissances. Il y aurait comme une sorte de décalage impossible à combler. Un peu comme si on courrait vers quelque chose qui s'éloigne à mesure qu'on avance.

philopoussin a écrit:

(l'idéal étant tout de même de maîtriser beaucoup et très bien pour nourrir la pensée)

Mais personne ne serait assez fou pou le nier !

Et justement cette façon de faire à la fois dans la qualité et la quantité me semble surhumaine. Je me demandé comment font ceux qui y arrivent. Par exemple, PY donne l'impression d'être omniscient justement !