Saut de classe à la demande des parents

Lornet a écrit:Elle aime autant être en MS qu'en GS.
Elle aime bien les deux maîtresses, même si elle a eu l'impression que la maîtresse de GS la chassait avant les vacances.
Elle aime beaucoup son école et y va volontiers.

Donc tout va bien, non? Ils communiquent manifestement mal, mais ils ne peuvent pas être totalement déraisonnables. Il me semble que tu devrais décompresser, ta fille va bien et tu sembles avoir un choix entre plusieurs options, toutes excellentes...

isajan a écrit:
On est donc d'accord, du moins sur ce point précis. Quant à l'idée que tu as défendu sur ce fil, je suis en désaccord. Ta thèse est que les enfants apprennent plus s'ils sautent de classe. Je pense au contraire qu'ils apprennent moins, puisque leur scolarité est plus courte.

Cette thèse est absurde. Je suis certain que j'aurais appris beaucoup moins si on m'avait laissé dans les classes où je m'ennuyais.

DesolationRow a écrit:

isajan a écrit:
On est donc d'accord, du moins sur ce point précis. Quant à l'idée que tu as défendu sur ce fil, je suis en désaccord. Ta thèse est que les enfants apprennent plus s'ils sautent de classe. Je pense au contraire qu'ils apprennent moins, puisque leur scolarité est plus courte.

Cette thèse est absurde. Je suis certain que j'aurais appris beaucoup moins si on m'avait laissé dans les classes où je m'ennuyais.

La seule chose réellement ennuyeuse pour un enfant de CP qui sait déjà lire est la lecture en classe. Mais cela n'est un problème que chez les enseignants qui refusent toujours de différencier. Ma fille a su lire à 4 ans en MS, elle n'a jamais sauté de classe et jamais subi de méthode ni de séance de lecture collective.

DesolationRow a écrit:

isajan a écrit:
On est donc d'accord, du moins sur ce point précis. Quant à l'idée que tu as défendu sur ce fil, je suis en désaccord. Ta thèse est que les enfants apprennent plus s'ils sautent de classe. Je pense au contraire qu'ils apprennent moins, puisque leur scolarité est plus courte.

Cette thèse est absurde. Je suis certain que j'aurais appris beaucoup moins si on m'avait laissé dans les classes où je m'ennuyais.

Il y a une étude qui évalue les compétences des enfants qui ont sauté une classe: au bout d'un an elles sont en moyenne:
1) supérieures à celles des enfants non sauteurs dans la même classe;
2) supérieures à celles des enfants aux capacités semblables de même âge qui n'ont pas sauté de classe;
3) inférieures à celles des enfants aux capacités semblables d'un an plus âgés (donc dans la même classe).
A terme, les compétences deviennent celles exigées par l'école, un enfant qui aura sauté le CP apprendra autant de choses qu'un enfant qui ne l'aura pas sauté, un an plus tôt. S'ils finissent avec le même diplôme, ils auront donc en moyenne les mêmes connaissances à un an d'écart.

Mais effectivement, comme quelqu'un le faisait remarquer plus haut, rares sont les professions où cette différence d'un an est significative pour la suite de la carrière, donc même si le gain d'un an est net, l'avantage professionnel est petit. Le principal avantage financier reste un an de moins à charge des parents....

Un saut de classe accélère indéniablement les apprentissages, on peut le souhaiter ou pas, comme on peut continuer à apprendre plus ou moins longtemps, en décidant de faire des études plus ou moins longues.

Mais ces études sont-elles faites dans des classes qui différencient?
Là est tout le problème.

Prenons le cas d'un élève qui lit très couramment en CP. Je lui donnerai des problèmes en maths beaucoup plus tôt que les autres qui continueront à ne faire que du calcul en attendant que la lecture vienne. Donc bien sûr que la lecture est un énorme avantage, et ce, pour toute la scolarité.

Un enfant qui lit déjà couramment lira forcément plus, car plus vite que les autres. Il empruntera plus de livres à la bibliothèque et apprendra plus de choses.

Mais cela n'a aucun rapport avec le saut de classe! C'est le rôle de l'enseignant de s'adapter au niveau des élèves.

Avec votre logique, les filles pourraient d'une manière générale commencer le CP à 5 ans et les garcons à 6 ans, car c'est à peu près l'écart qu'on observe sur le plan de la maturité et des compétences à l'entrée de l'école primaire.

isajan a écrit:
Avec votre logique, les filles pourraient d'une manière générale commencer le CP à 5 ans et les garcons à 6 ans, car c'est à peu près l'écart qu'on observe sur le plan de la maturité et des compétences à l'entrée de l'école primaire.

Je ne pense pas que l'écart entre filles et garçons soit si important mais l'idée ne me choque pas. Différencier au sein de la classe d'âge serait évidemment optimal, mais en pratique en France ça ne marche pas très bien. Par ailleurs la suite des études différencie, bien sûr. A partir de la 4e, sinon du lycée, il y a des filières très nettement plus sélectives que d'autres.

Je complète en disant que j'ai vu des études similaires en fonction de l'âge auquel l'enfant sait lire. En gros, le plus tôt est le mieux car c'est un avantage qui ne se perd jamais. Il y a certainement une corrélation avec le saut de classe, mais la causalité réelle est l'âge d'entrée dans la lecture.

Mais non, pas forcément. On peut par exemple plaider (et beaucoup plaident) que l'âge de l'acquisition de la lecture est corrélé au QI qui est la variable pertinente. En fait, on n'en sait rien, les causalités en statistiques sont très difficiles à démontrer.

C'est vrai, tu as raison. Sauf qu'on peut également apprendre un enfant à lire à 4 ans, indépendamment du QI. C'est ce que ma mère a fait avec moi et ce que j'ai fait avec ma fille. Pas de QI spécialement EIP, mais un avantage sur toute la scolarité certain étant donné que la lecture courante démultiplie les situations d'apprentissage.

Note aussi que j'insiste sur le fait que la lecture doive être courante. Beaucoup de parents disent fièrement que leur enfant sait lire alors qu'il vient juste de comprendre la combinatoire ou qu'il parvient à déchiffrer un texte lentement. La lecture courante implique que l'enfant décode automatiquement tout ce qu'il voit dans son environnement. Il a accès ainsi à une somme d'informations considérables.

MS et GS, finalement. Et parc ce soir. . C'est le printemps : les enfants sont de retour.

Salsepareille a écrit:
Du coup, par lâcheté, je laisse aller les choses sans me prendre la tête et sans me questionner davantage.

Je trouve que tu as bien raison ! J'ai fait pareil avec mon fils aîné qui a toujours été un élève brillantissime (sa prof de maths de seconde disait de lui : " c'est un extraterrestre qui a 20 de moyenne"). Je l'ai laissé suivre son petit bonhomme de chemin et vivre sa vie sans l'em...der, et aujourd'hui, à 16 ans, c'est un ado épanoui et bien dans ses baskets, qui a des tonnes de copains et qui est toujours aussi excellent en classe, avec des gens de son âge.
En revanche, je suis contente qu'il ait eu cette passion des échecs, qui lui a appris le goût de l'effort (à l'école il n'a jamais eu vraiment besoin de travailler, mais aux échecs, si tu ne bosses pas, tu ne progresses pas) ; ça l'a aussi confronté à ses limites, parce qu'il a eu maintes et maintes fois l'occasion de jouer contre des gens meilleurs que lui, et du coup il n'a pas cette sale mentalité que l'on peut observer chez certains élèves qui ont des facilités et se croient supérieurs à tout le monde à cause de ça ; enfin, depuis le CM2, quand il s'ennuie un peu en classe, il s'occupe en faisant mentalement quelques problèmes d'échecs, donc il n'a jamais vraiment souffert de l'ennui.

Nasopi a écrit:
Je trouve que tu as bien raison ! J'ai fait pareil avec mon fils aîné qui a toujours été un élève brillantissime (sa prof de maths de seconde disait de lui : " c'est un extraterrestre qui a 20 de moyenne"). Je l'ai laissé suivre son petit bonhomme de chemin et vivre sa vie sans l'em...der, et aujourd'hui, à 16 ans, c'est un ado épanoui et bien dans ses baskets, qui a des tonnes de copains et qui est toujours aussi excellent en classe, avec des gens de son âge.
En revanche, je suis contente qu'il ait eu cette passion des échecs, qui lui a appris le goût de l'effort (à l'école il n'a jamais eu vraiment besoin de travailler, mais aux échecs, si tu ne bosses pas, tu ne progresses pas) ; ça l'a aussi confronté à ses limites, parce qu'il a eu maintes et maintes fois l'occasion de jouer contre des gens meilleurs que lui, et du coup il n'a pas cette sale mentalité que l'on peut observer chez certains élèves qui ont des facilités et se croient supérieurs à tout le monde à cause de ça ; enfin, depuis le CM2, quand il s'ennuie un peu en classe, il s'occupe en faisant mentalement quelques problèmes d'échecs, donc il n'a jamais vraiment souffert de l'ennui.

Justement: je trouve ça dommage.

Je comprends bien ton point de vue, mais je préfèrerais une école où pour devenir un Homme (au sens humaniste du terme) il ne soit pas indispensable d'investir dans un jeu technique qui se joue sur 64 case, certes complexe, mais ne contribue peut-être pas de manière déterminante à la richesse de l'humanité. A la place des échecs, ce brillant jeune homme pourrait apprendre beaucoup plus sur le monde trop complexe où nous évoluons, pour apporter sa pierre à l'univers de demain grâce à des compétences plus utiles. L'école a aussi pour mission de former des élites intellectuelles....

Blablatrice occasionnelle a écrit:

Nasopi a écrit:
Je trouve que tu as bien raison ! J'ai fait pareil avec mon fils aîné qui a toujours été un élève brillantissime (sa prof de maths de seconde disait de lui : " c'est un extraterrestre qui a 20 de moyenne"). Je l'ai laissé suivre son petit bonhomme de chemin et vivre sa vie sans l'em...der, et aujourd'hui, à 16 ans, c'est un ado épanoui et bien dans ses baskets, qui a des tonnes de copains et qui est toujours aussi excellent en classe, avec des gens de son âge.
En revanche, je suis contente qu'il ait eu cette passion des échecs, qui lui a appris le goût de l'effort (à l'école il n'a jamais eu vraiment besoin de travailler, mais aux échecs, si tu ne bosses pas, tu ne progresses pas) ; ça l'a aussi confronté à ses limites, parce qu'il a eu maintes et maintes fois l'occasion de jouer contre des gens meilleurs que lui, et du coup il n'a pas cette sale mentalité que l'on peut observer chez certains élèves qui ont des facilités et se croient supérieurs à tout le monde à cause de ça ; enfin, depuis le CM2, quand il s'ennuie un peu en classe, il s'occupe en faisant mentalement quelques problèmes d'échecs, donc il n'a jamais vraiment souffert de l'ennui.

Justement: je trouve ça dommage.

Je comprends bien ton point de vue, mais je préfèrerais une école où pour devenir un Homme (au sens humaniste du terme) il ne soit pas indispensable d'investir dans un jeu technique qui se joue sur 64 case, certes complexe, mais ne contribue peut-être pas de manière déterminante à la richesse de l'humanité. A la place des échecs, ce brillant jeune homme pourrait apprendre beaucoup plus sur le monde trop complexe où nous évoluons, pour apporter sa pierre à l'univers de demain grâce à des compétences plus utiles. L'école a aussi pour mission de former des élites intellectuelles....

Hum… ça sent la personne qui n'a pas la moindre idée de la richesse du jeu d'échecs. Une partie, une combinaison, un motif géométrique, un coup, peuvent être véritablement beaux ; un vrai bon joueur d'échecs apprend à créer et mettre en oeuvre un plan, à prendre des décisions sous pression, à apprécier des idées originales. C'est une activité passionnante, et qui ne contribue pas sensiblement moins à la richesse de l'humanité que l'apprentissage du piano, des mathématiques ou de la pelote basque.

Nasopi, ton fils a bien de la chance

Plus "utile". Ben voyons. Les échecs sont d'ailleurs très utiles pour développer l'intelligence, la concentration. C'est une matière enseignée à part entière en Russie et en option un peu partout. Les très bons en maths excellent très souvent aux échecs.

Je dois dire que je ne comprends pas trop le but de ton discours, blabla.

Oui enfin il a seize ans hein, si on commence à critiquer les loisirs d'un ado en lui disant que ça l'empêche de s'intéresser à la complexité du monde

Il a choisi les échecs mais ça marche pour le sport, les activités manuelles, la musique, l'écriture, enfin tout quoi, selon ses goûts.

DesolationRow a écrit:

Blablatrice occasionnelle a écrit:

Nasopi a écrit:
Je trouve que tu as bien raison ! J'ai fait pareil avec mon fils aîné qui a toujours été un élève brillantissime (sa prof de maths de seconde disait de lui : " c'est un extraterrestre qui a 20 de moyenne"). Je l'ai laissé suivre son petit bonhomme de chemin et vivre sa vie sans l'em...der, et aujourd'hui, à 16 ans, c'est un ado épanoui et bien dans ses baskets, qui a des tonnes de copains et qui est toujours aussi excellent en classe, avec des gens de son âge.
En revanche, je suis contente qu'il ait eu cette passion des échecs, qui lui a appris le goût de l'effort (à l'école il n'a jamais eu vraiment besoin de travailler, mais aux échecs, si tu ne bosses pas, tu ne progresses pas) ; ça l'a aussi confronté à ses limites, parce qu'il a eu maintes et maintes fois l'occasion de jouer contre des gens meilleurs que lui, et du coup il n'a pas cette sale mentalité que l'on peut observer chez certains élèves qui ont des facilités et se croient supérieurs à tout le monde à cause de ça ; enfin, depuis le CM2, quand il s'ennuie un peu en classe, il s'occupe en faisant mentalement quelques problèmes d'échecs, donc il n'a jamais vraiment souffert de l'ennui.

Justement: je trouve ça dommage.

Je comprends bien ton point de vue, mais je préfèrerais une école où pour devenir un Homme (au sens humaniste du terme) il ne soit pas indispensable d'investir dans un jeu technique qui se joue sur 64 case, certes complexe, mais ne contribue peut-être pas de manière déterminante à la richesse de l'humanité. A la place des échecs, ce brillant jeune homme pourrait apprendre beaucoup plus sur le monde trop complexe où nous évoluons, pour apporter sa pierre à l'univers de demain grâce à des compétences plus utiles. L'école a aussi pour mission de former des élites intellectuelles....

Hum… ça sent la personne qui n'a pas la moindre idée de la richesse du jeu d'échecs. Une partie, une combinaison, un motif géométrique, un coup, peuvent être véritablement beaux ; un vrai bon joueur d'échecs apprend à créer et mettre en oeuvre un plan, à prendre des décisions sous pression, à apprécier des idées originales. C'est une activité passionnante, et qui ne contribue pas sensiblement moins à la richesse de l'humanité que l'apprentissage du piano, des mathématiques ou de la pelote basque.

Nasopi, ton fils a bien de la chance

Il y a le go aussi.
On avait découvert ça à travers le manga Hikaru no go.
Dans les pays asiatiques, on peut faire des études de go, me semble-t-il. Je ne sais pas si on peut suivre une option "échecs" dans d'autres pays que la France.
Mais ça ne serait pas idiot.

isajan a écrit:Plus "utile". Ben voyons. Les échecs sont d'ailleurs très utiles pour développer l'intelligence, la concentration. C'est une matière enseignée à part entière en Russie et en option un peu partout. Les très bons en maths excellent très souvent aux échecs.

Je dois dire que je ne comprends pas trop le but de ton discours, blabla.

Je n'avais pas lu...

Nous ne pouvons pas nous entendre sur ce que doit être l'école si nous n'avons pas les mêmes valeurs. Si-si je vous assure que je ne sais que trop bien ce que sont les échecs, y compris l'univers des joueurs professionnels. L'intelligence et la concentration se développent naturellement dans toute activité structurée, mais il en existe de beaucoup plus riches, en lien avec le monde.

Les programmes scolaires sont pensés et profonds. Je demande des sauts parce que je suis d'accord (pour l'essentiel) avec leur contenu, parce que justement je ne veux pas que mes enfants bifurquent dans une voie périphérique... En revanche, je n'ai rien contre la musique et le sport, qui pour moi font partie de le formation humaniste.

N'importe quoi.... le sport contribue au progrès de l'humanité mais pas les échecs...

L'école a deux missions potentiellement contradictoires, c'est bien là où le bât blesse. Il s'agit d'instruire à la fois la masse, en même temps que des individus. Faire en sorte que toute la société ait un bagage minimal et en même tant, qu 'une élite qui puisse faire progresser toute la société se dégage. On pourrait considérer que l'intérêt de la société serait déjà satisfait par la formation d'une élite et que l'instruction de la masse n'apporte rien. Certes. Mais ce n'est pas comme ca que les choses sont envisagées.

Le sport est nécessaire pour un maintien en bonne santé, il n'y a pas d'humanité sans hommes et les hommes ont un corps qu'il convient d'entretenir. En France, comme dans beaucoup de pays, il y a du sport à l'école (pas assez sans doute), mais pas d'échecs: ce n'est pas un hasard. Non, les échecs ne contribuent pas au progrès de l'humanité, quand bien même ils avaient un intérêt les ordinateurs nous battent depuis un bout de temps.

Par ailleurs, je vous rappelle que l'école républicaine a une seule mission: instruire tous les enfants à hauteur de leurs capacités, capacités qu'il lui est impossible de deviner sans les mettre auparavant à l'épreuve. A moins qu'on ne décrète que j'instruction ne sert à rien. Et malheureusement, contrairement à ce que vous affirmez, c'est bien ainsi que les choses sont envisagées, qu'il s'agisse d'ailleurs de masse ou pas: en se contentant d'assurer une instruction minimale, l'école restreint de fait la possibilité d'une instruction ambitieuse à ceux qui y ont accès à la maison, en les freinant d'ailleurs aussi (pour eux aussi comme pour tout le monde il est préférable d'apprendre à l'école, mais on va dire que c'est moins grave quand on peut compenser par ailleurs).

Blablatrice occasionnelle a écrit:Nous ne pouvons pas nous entendre sur ce que doit être l'école si nous n'avons pas les mêmes valeurs.

:shock:
(le reste sur ce que seraient les programmes me fait franchement tiquer aussi, ... tant de certitudes, brr, moi, ça me fait froid dans le dos)


moi aussi j'ai un lien plus particulier au Go qu'aux échecs, mais c'est chouette comme tout les échecs.
( sauf avec un pigeon
-eu égard à la blague d'une amie qui m'est chère ayant eu affaire à un militant bas de plafond-)

Nasopi belle expérience que celle de ton fils aîné, y a-t-il mieux à souhaiter qu'un enfant qui trouve ses réponses et solutions et qui s'adapte avec bonheur !

Un professeur de mathématiques qui pense que les échecs ne sont pas utiles? J'ai du mal à croire que tu sois réellement enseignante de mathématiques, Blablatrice Occasionnelle.
Cette histoire de progrès de l'humanité m'évoque de charmantes démocraties auto-proclamées.

Blablatrice occasionnelle a écrit:Le sport est nécessaire pour un maintien en bonne santé, il n'y a pas d'humanité sans hommes et les hommes ont un corps qu'il convient d'entretenir. En France, comme dans beaucoup de pays, il y a du sport à l'école (pas assez sans doute), mais pas d'échecs: ce n'est pas un hasard. Non, les échecs ne contribuent pas au progrès de l'humanité, quand bien même ils avaient un intérêt les ordinateurs nous battent depuis un bout de temps.
.

C'est bien vrai, ça. Alors que les voitures, par exemple, ne courent pas plus vite que nous. Tu n'as clairement pas la moindre idée de ce dont tu parles.

dandelion a écrit:Un professeur de mathématiques qui pense que les échecs ne sont pas utiles? J'ai du mal à croire que tu sois réellement enseignante de mathématiques, Blablatrice Occasionnelle.
Cette histoire de progrès de l'humanité m'évoque de charmantes démocraties auto-proclamées.

Oui je suis sûre qu'elle n'est pas prof de maths. Elle aurait forcément croisé des profs de maths de Russie où la pratique des échecs est très développée à l'école, une réminiscence de l'URSS.

Blablatrice occasionnelle a écrit:Nous ne pouvons pas nous entendre sur ce que doit être l'école si nous n'avons pas les mêmes valeurs. Si-si je vous assure que je ne sais que trop bien ce que sont les échecs, y compris l'univers des joueurs professionnels. L'intelligence et la concentration se développent naturellement dans toute activité structurée, mais il en existe de beaucoup plus riches, en lien avec le monde.

Les programmes scolaires sont pensés et profonds. Je demande des sauts parce que je suis d'accord (pour l'essentiel) avec leur contenu, parce que justement je ne veux pas que mes enfants bifurquent dans une voie périphérique... En revanche, je n'ai rien contre la musique et le sport, qui pour moi font partie de le formation humaniste.

Lesquelles ? Ca m'intéresse.
C'est-à-dire ?