Les enseignants "doivent apprendre à se confronter à la diversité des publics" (N. Vallaud-Belkacem)

Celadon a écrit:

Carabas a écrit:Et si les publics diversifiés s'adaptaient, rien qu'un peu, à l'école? Non? J'ai dit une connerie?

Enorme.

Au bûcher ! Au bûcher !

kero a écrit:Au passage, je ferais aussi remarquer (puisque cela revient souvent) que supprimer la reproduction sociale, ce n'est pas éliminer les inégalités. Si l'ascenseur sociale fonctionne, et que certains font le chemin vers le haut, il y en forcément qui, par contre-coup, font le chemin vers le bas. C'est un jeu à somme nulle. L'excellence pour tous, c'est contradictoire dans les termes.

Oui, c'est la confusion générée par la formule ambiguë "égalité des chances" (le terme "chance" étant lui-même très malheureux) : il ne peut cependant s'agir que de l'égalité des chances au départ, pas à la fin.

L'évolution radicale du bac ces trois dernières décennies est de ce point de vue révélatrice d'une égalité factice (90% d'une classe d'âge au niveau bac dit NVB).

Ceci dit, jusqu'à la fin de l'âge de la scolarité obligatoire, l'école a une tout autre mission que de distribuer des positions sociales.

Certes, en attendant, sans réclamer "le communisme" ( :shock:) on peut toutefois remarquer ces dernieres années une incapacité profonde du système a faire autre chose que de la reproduction sociale. 
ça doit tous nous questionner ainsi que les familles. Quelles solutions avons nous à proposer?

Luigi_B a écrit:

kero a écrit:Au passage, je ferais aussi remarquer (puisque cela revient souvent) que supprimer la reproduction sociale, ce n'est pas éliminer les inégalités. Si l'ascenseur sociale fonctionne, et que certains font le chemin vers le haut, il y en forcément qui, par contre-coup, font le chemin vers le bas. C'est un jeu à somme nulle. L'excellence pour tous, c'est contradictoire dans les termes.

Oui, c'est la confusion générée par la formule ambiguë "égalité des chances" (le terme "chance" étant lui-même très malheureux) : il ne peut cependant s'agir que de l'égalité des chances au départ, pas à la fin.

Cela dit, on ne peut (généralement) pas reprocher aux auteurs de la tribune de faire cette confusion, dans la mesure où le concept d'« égalité des chances » fait tout de même l'objet d'une réflexion chez au moins certains d'entre eux (parmi les quelques sociologues de la liste).

EDIT : pardon, je confonds deux topics. Mais bon, cette histoire d'égalité des chances / des places / etc. est tout de même l'objet d'une réflexion sérieuse, quand bien même on n'est pas d'accord avec ses conclusions. C'est un dossier intéressant à ouvrir d'ailleurs.

EDIT² : l'ascenseur social, le seul ascenseur au monde auquel on demande de toujours monter sans jamais descendre.

Luigi_B a écrit:L'évolution radicale du bac ces trois dernières décennies est de ce point de vue révélatrice d'une égalité factice (90% d'une classe d'âge au niveau bac dit NVB).

Cela dit, jusqu'à la fin de l'âge de la scolarité obligatoire, l'école a une tout autre mission que de distribuer des positions sociales.

Oui sur les deux points.

kero a écrit:

roxanne a écrit:Et puis un etablissement même à Créteil où il n'y a que des contractuels, ça me paraît curieux.

Oui, c'est probablement qu'elle caricature une situation plus complexe ou qu'elle a mal compris. Il y a des bahuts où dans certaines matières les contractuels deviennent prépondérants (j'en connais plusieurs où il y a un/deux titulaires en maths, le reste étant assuré par des contractuels), mais un bahut tout contractuels ça n'existe pas. Ou alors...

Collier de Barbe a écrit:Et sur les inégalités sociales reproduites (voire accentuées) par l'école, oui autre évidence. Clairement, on en fait pas assez.

Plus simplement, peut-être devrions-nous considérer que ça ne peut pas être le rôle de l'école, que de supprimer les inégalités. Je veux dire, dans cette affaire d'inégalités, on fonctionne de manière totalement schizophrène en France. On demande à l'école d'éliminer des inégalités, alors que la société est construite sur une logique inégalitaire. C'est contradictoire a principio.

Au passage, je ferais aussi remarquer (puisque cela revient souvent) que supprimer la reproduction sociale, ce n'est pas éliminer les inégalités. Si l'ascenseur sociale fonctionne, et que certains font le chemin vers le haut, il y en forcément qui, par contre-coup, font le chemin vers le bas. C'est un jeu à somme nulle. L'excellence pour tous, c'est contradictoire dans les termes. Dans ce pays, c'est comme si on voulait le beurre et l'argent du beurre. Une société où on peut s'élever, mais une société ou chacun est pareil. (Oui, ici c'est le Suisse, observateur étonné de certaines choses, qui parle).

Si on veut supprimer les inégalités (de statut/condition sociale [puisqu'on ne cesse de confondre égalité de droit/égalité sociale, vaut mieux préciser]) on fait en sorte que chacun ait autant que l'autre. Ça s'appelle le communisme. Que je ne souhaite pas. Et on arrête de croire que l'école peut servir de caution à un système qu'on assume pas, en en gommant les inévitables conséquences.

Cette image d'ascenseur est-elle juste?
Supprimer la reproduction sociale, c'est faire en sorte que tous les enfants qui le veulent puissent faire le métier de leur choix, indépendamment de leur milieu d'origine, notamment du milieu socio-professionnel de leurs parents.
Qu'est-ce qui empêche la réalisation de cela, aujourd'hui?
- les manques éducatifs chez un certain nombre de gamins, éducation qui revient en premier chef aux familles (qui font ce qu'elles peuvent ou ce qu'elles pensent être bon, mais cela peut s'avérer très insuffisant voire pire). Des conditions d'éducation qui font que les gamins grandissent mal, sans cadre rassurant et affectif suffisant, sans valorisation de l'école comme moyen de réussir.
- les conditions de travail des élèves dans trop d'établissements scolaires, où, à force de laxisme pour sauver des gamins complètement à la dérive, on n'offre pas des conditions de travail satisfaisante à la majorité
- une formation insuffisante en français et en maths depuis le primaire. Il faut des heures en plus dans ces deux matières, point.
- des idéologies et des réformettes tous les quatre matins, qui organisent, désorganisent, réforment et déforment l'organisation scolaire en permanence, épuisant le personnel enseignant en réunions permanentes
- le manque de moyens: tant que l'on n'aura pas des enseignants mieux formés, plus respectés, mieux payés, plus d'heures de soutien (sans retirer à Paul un bout de la couverture pour la donner à Pierre), quitte d'ailleurs à faire payer ces heures de soutien aux familles (pourquoi pas?)
- l'idéologie selon laquelle il faut que tout le monde ait le bac et si possible par la voie générale, alors que l'on manque d'artisans et de techniciens bien formés (types d'activités qui permettent de gagner bien mieux sa vie que bien des licences, mais chuuut...)

Mais on peut toujours attendre pour que la situation change...

Collier de Barbe a écrit:Certes, en attendant, sans réclamer "le communisme" ( :shock:) on peut toutefois remarquer ces dernieres années une incapacité profonde du système a faire autre chose que de la reproduction sociale.
ça doit tous nous questionner ainsi que les familles. Quelles solutions avons nous à proposer?

L'éradication des méthodes qui nous ont amenés à ce désastre ?

Il est symptomatique que la refondation se soit contenté de faire un état des lieux, totalement statique. N'importe quel autre secteur d'activité qui connaît une telle dégringolade procède à une rétro-analyse, pour comprendre à quel moment et pour quelles raisons le process a commencé à dériver.

Evidemment, Antoine Prost et ses épigones n'ont pas très envie qu'on fasse cette analyse post-mortem.

kero a écrit:Si l'ascenseur sociale fonctionne, et que certains font le chemin vers le haut, il y en forcément qui, par contre-coup, font le chemin vers le bas. C'est un jeu à somme nulle. L'excellence pour tous, c'est contradictoire dans les termes.

Entrer dans cette optique du jeu à somme nulle, c'est très exactement entrer dans la logique pessimiste des pédagogistes. Le savoir y est une denrée rare et contingentée. Il faut l'étaler en une couche la plus fine possible pour beurrer le maximum de tartines.

L'ambition républicaine nous dit que toute la connaissance qu'on peut acquérir ne vole personne, qu'au contraire elle bénéficie à toute l'humanité. Si tu es plus savant, ton voisin n'en sera pas plus ignare. Ta science, travaillant au progrès de l'Humanité, permettra d'améliorer la condition de tous tes semblables.

Même si on adopte l'idée (absurde) que la connaissance est un jeu à somme nulle, la somme est nulle à l'échelle mondiale. "l'égalisation des conditions" prônée par Dubet et ses troupes ne pourra jamais égalisé les conditions avec les élèves du haut du classement : ni ceux de la upper class occidentale, ni les bons élèves de Shanghai, de Séoul et de Tokyo. Les seuls qui vont payer cet impôt injuste sont les enfants des classes moyennes de France.

PauvreYorick a écrit:

Luigi_B a écrit:Oui, c'est la confusion générée par la formule ambiguë "égalité des chances" (le terme "chance" étant lui-même très malheureux) : il ne peut cependant s'agir que de l'égalité des chances au départ, pas à la fin.

Cela dit, on ne peut (généralement) pas reprocher aux auteurs de la tribune de faire cette confusion, dans la mesure où le concept d'« égalité des chances » fait tout de même l'objet d'une réflexion chez au moins certains d'entre eux (parmi les quelques sociologues de la liste).

EDIT : pardon, je confonds deux topics. Mais bon, cette histoire d'égalité des chances / des places / etc. est tout de même l'objet d'une réflexion sérieuse, quand bien même on n'est pas d'accord avec ses conclusions. C'est un dossier intéressant à ouvrir d'ailleurs.

Veux-tu l'ouvrir ailleurs ? Ou bien donner quelques références ici-même ? Qui sont ces sociologues qui ont travaillé sur l'égalité des chances ?

Pour ma part, j'ai d'abord l'impression du contraire et que toute cette réflexion me semble mal menée (et je développerai s'il le faut). Mais surtout, elle est totalement inutile, car le discours dominant se passe bien de ces nuances pour asséner son obsession de l'égalité. Et là, je vais donner un exemple : les travaux assez médiatiques de Son-Thierry Ly, Arnaud Riegert, et alii.

Dans la présentation qu'ils en font, ils montrent que tel dispositif scolaire permet d'améliorer grandement la mixité sociale des classes, sans améliorer leur mixité scolaire. Autrement dit, le dispositif arrive à augmenter le mélange entre les riches et les pauvres dans une même classe, mais en séparant le fort en thème d'avec le cancre.

Et nos auteurs le regrettent. C'est-à-dire que ce qui les motive, ce n'est pas d'effacer les conditions d'origine dans la course au mérite : c'est bien d'effacer le mérite.

archeboc a écrit:

kero a écrit:Si l'ascenseur sociale fonctionne, et que certains font le chemin vers le haut, il y en forcément qui, par contre-coup, font le chemin vers le bas. C'est un jeu à somme nulle. L'excellence pour tous, c'est contradictoire dans les termes.

Entrer dans cette optique du jeu à somme nulle, c'est très exactement entrer dans la logique pessimiste des pédagogistes. Le savoir y est une denrée rare et contingentée. Il faut l'étaler en une couche la plus fine possible pour beurrer le maximum de tartines.

Il y a méprise. Le jeu à somme nulle dont je parle est celui des positions sociales, non du savoir. Si dans une société tu augmentes le niveau global de savoir, la quantité de richesses à partager demeure la même et donc, sauf à niveler les statuts (option communiste) l'écart entre positions sociales demeure également en place.

Ce qui ne veut pas dire, par ailleurs, qu'on ne peut pas souhaiter l'élévation globale du niveau d'instruction (particulièrement si on considère qu'une société ne se résume pas à ses richesses matérielles et leur répartition).

Bref, ma remarque visait juste ce fantasme du rôle de l'école comme ascenseur social.

Luigi_B a écrit:

kero a écrit:Au passage, je ferais aussi remarquer (puisque cela revient souvent) que supprimer la reproduction sociale, ce n'est pas éliminer les inégalités. Si l'ascenseur sociale fonctionne, et que certains font le chemin vers le haut, il y en forcément qui, par contre-coup, font le chemin vers le bas. C'est un jeu à somme nulle. L'excellence pour tous, c'est contradictoire dans les termes.

Oui, c'est la confusion générée par la formule ambiguë "égalité des chances" (le terme "chance" étant lui-même très malheureux) : il ne peut cependant s'agir que de l'égalité des chances au départ, pas à la fin.

L'évolution radicale du bac ces trois dernières décennies est de ce point de vue révélatrice d'une égalité factice (90% d'une classe d'âge au niveau bac dit NVB).

Ceci dit, jusqu'à la fin de l'âge de la scolarité obligatoire, l'école a une tout autre mission que de distribuer des positions sociales.

Dans l'émission économique d'hier (L'angle éco, de Langlet), NVB a utilisé une image : les élèves courent un  100 mètres, certains ont un départ 'normal' à 100m, d'autres ont un départ à 200m et d'autres sont à 50m de la ligne.
Toute la question est bien de réduire la distance du départ de ceux qui partent à 200m, or parfois dans le discours dominant on sent aussi qu'il faudrait reculer ceux qui sont à 50m de la ligne, ce qui n'est pas évidemment souhaitable. Les inégalités sont criantes, il suffit de plaquer les cartes des bassins d'emploi sinistrés et les cartes de la réussite au brevet et au bac, la corrélation est évidente, l'emploi est le nerf de la guerre, l'école ne peut pas pallier les dégâts que fait la société ultra-libérale mondialisée et championne de l'univers de l'optimisation fiscale dans laquelle nous vivons... On ne fait pas de miracles, on se bat pourtant pour donner leur chance à tous les élèves.
je déplore aussi que lors de ses propositions pour lutter contre ces inégalités Thomas Langlet n'ait pas pu évoquer la suppression de l'AE dans la majorité des collèges, une décision qu'il devait ignorer et qui est porteuse de la pire idéologie : déshabiller certains 'favorisés' pour ne même pas mieux habiller les REP (qui ont déjà des moyens conséquents).
Le replay (c'est à la fin de l'émission ) : http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/l-angle-eco/

Oh ben par exemple Dubet et Duru-Bellat ont interrogé cette question d'égalité des chances / des places. Attention, je ne veux pas dire que l'on puisse tenir leurs conclusions pour acquises ; je veux dire qu'il y a un travail derrière.

De Duru-Bellat (qui fait à mon sens un travail très supérieur, sans comparaison, à celui de Dubet), aux presses de sciences-po, il y a l'ouvrage Le Mérite contre la justice qui vaut d'être lu, à mon sens. Non que tout m'y convainque, mais il y a matière à réflexion.

Résumé en trois lignes ?

(Comment ça, j'pourrais me bouger le cul et le lire ?)

kero a écrit:Résumé en trois lignes ?

(Comment ça, j'pourrais me bouger le cul et le lire ?)

Faudrait d'abord savoir comment problématiser

kero a écrit:(Comment ça, j'pourrais me bouger le cul et le lire ?)

Ayant lu du topic Parménide ce matin, j'avoue que...

Cripure a écrit:

kero a écrit:Résumé en trois lignes ?

(Comment ça, j'pourrais me bouger le cul et le lire ?)

Faudrait d'abord savoir comment problématiser

J'me disais qu'on pourrait proposer à Parménide, justement.

Vous ouvrez un fil pour traiter du sujet ?

De toute manière, comme tout bon post-doctorant, je sais qu'un bouquin ne se lit pas, mais se découvre via un compte-rendu.

Et hop: http://sociologies.revues.org/3776 (résumé par l'auteur elle-même, s'il-vous-plait !)

Je déconne. J'ai aussi lu quelques bouquins.

kero a écrit:De toute manière, comme tout bon post-doctorant, je sais qu'un bouquin ne se lit pas, mais se découvre via un compte-rendu.

Et hop: http://sociologies.revues.org/3776 (résumé par l'auteur elle-même, s'il-vous-plait !)

Je déconne. J'ai aussi lu quelques bouquins.

Que de temps perdu

J'vous l'fais pas dire.

Le public divers, je m'y confronte tous les jours. J'avoue que je n'aurais pas aimé enseigner dans le collège 100% cité de la ville d'à côté, mais j'enseigne dans une banlieue pavillonnaire très tranquille à quelques kilomètres de Versailles, coincée entre une petite cité de barres d'immeubles et la ville voisine qui commence par un T et dont le nom pourrait faire croire que des moines y font de la bière mais en fait non. Dans mes classes, y compris de latin, il y a de tout.

Eh bien, scoop : je n'ai pas un seul élève qui sache écrire sans faire de fautes. Mais je suppose que ça aussi, je dois apprendre à m'y confronter...

Merci à la championne toutes catégories en éléments de langage de nous éclairer une fois de plus. . J'en tiendrai compte, et j'en aviserai mes collègues, car moi aussi, je suis dans un établissement à publics "divers", à 60 % au brevet (donc 30-40 % de reçus réels, sans la commisération du jury), à 12 à 15 CD par an (ça fait combien qui devraient y passer, quand on sait le filtre qu'il y a ? )

Sphinx a écrit: la ville voisine qui commence par un T et dont le nom pourrait faire croire que des moines y font de la bière mais en fait non.

J''étais vraiment persuadé pourtant qu'il y avait un monastère important dans ladite ville, au vu de toutes les capuches qu'on croise... :abd:

Oui, mais ils dealent autre chose

Bon, je ne voudrais pas être méchant, mais NVBK donne l'impression de ne pas très bien maîtriser ses sujets et d'être constamment en retard d'un train. C'est très agaçant quand on est un ou une professeur chevronné qui fait son travail d'instruction et d'éducation depuis des années, en ZEP ou ailleurs, contre vents et marées de se faire donner des leçons par quelqu'un qui ressemble, il faut bien le dire à une gamine de Troisième portant les lunettes roses de la bienpensance socialiste, jamais en retard d'un cours de "rééducation" et parle comme si les professeurs de terrain l'avaient attendue pour tenir compte des "nouveaux publics". Je suis actuellement à la retraite et il me semble, comme la plupart de mes collègues n'avoir fait pratiquement que ça (Loi de Prieto : 80%/20%).

Luigi_B a écrit:
L'évolution radicale du bac ces trois dernières décennies est de ce point de vue révélatrice d'une égalité factice (90% d'une classe d'âge au niveau bac dit NVB).

La tribune des rigolos pédagos dont on parle ailleurs:

Un élève sur six, soit 140 000 jeunes, quitte chaque année le système éducatif sans diplôme permettant une poursuite d’étude ou une insertion professionnelle.

On en déduit qu'au moins un élève sur quinze (soit 56 OOO élèves) «quitte chaque année le système éducatif sans diplôme permettant une poursuite d’étude ou une insertion professionnelle» et a dans le même temps un niveau bac.

Travailler en REP et REP+, c'est bien quelques années mais au-delà, ça devient pénible. Les primes (même revalorisées) ne sont pas suffisantes pour inciter les enseignants à rester dans ce type d'établissements...

Ça fait 3 ans que je suis en REP et j'en ai ras-le-bol. Intellectuellement, c'est atrophiant. Je n'en peux plus d'avoir des interlocuteurs incultes. Ce n'est pas de leur faute mais c'est un fait...

Extrait des paroles de notre ministre :

Prenez l’exemple du stage en classe de troisième. Si vous êtes dans l’incapacité d’en trouver un, soit parce que vous vivez dans un territoire où il n'y a pas d'entreprises susceptibles de vous en offrir, soit parce que vous faites déjà l'expérience de la discrimination ethnique, territoriale et sociale, vous voyez vos perspectives et vos horizons commencer à rétrécir. Vous commencez alors à regarder l’école avec défiance, sur sa capacité à vous sortir de votre environnement social. Vous fournissez ainsi moins d’efforts, et vous vous donnez moins de chances de réussir.

Après un tel constat, un esprit faisant preuve d'un minimum de logique en déduirait que toute réforme du collège bien pensée devrait proposer la suppression de ce stage en classe de troisième qui est si néfaste puisqu'il décourage autant les élèves les moins favorisés ; à ma connaissance, ce point ne figure pas dans la réforme défendue par NVB.

J'attends de notre ministre qu'elle donne l'exemple et montre comment elle s'adapte à des publics qui refusent de lui serrer la main. 😊
J'attends aussi qu'elle montre ses capacités de pédagogue en acceptant de recevoir, d'écouter l'ensemble des syndicats.

Pour l'instant l' éducable qui je suis reste sur sa fin.

bobo the mok a écrit:J'attends de notre ministre qu'elle donne l'exemple et montre comment elle s'adapte à des publics qui refusent de lui serrer la main.  😊
J'attends aussi qu'elle montre ses capacités de pédagogue en acceptant de recevoir, d'écouter l'ensemble des syndicats.

Pour l'instant l' éducable  qui je suis reste sur sa fin.

C'est qu'elle n'a pas pu profiter des magnifiques leçons de l'EMC !