Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

Parménide a écrit: Il existe combien de lectures? Chacune est dévolue à quelle fonction?

PauvreYorick a écrit:

Non. Une grande règle : la thèse, lorsqu'il y en a une, se situe soit au début du texte, soit à la fin, soit entre les deux.

Parmenide a écrit:C'est grâce à de grands principes de ce type que je peux m'orienter efficacement.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit: Il existe combien de lectures? Chacune est dévolue à quelle fonction?

PauvreYorick a écrit:Mais je ne comprends pas la question. Tant qu'il reste des choses à éclaircir dans le texte on reste dessus. Il n'y a aucun nombre fixé à l'avance de « passages », ni aucun nombre de minutes qu'on est supposé passer dessus. Vraiment, je ne comprends pas les questions que tu te poses.

Parménide a écrit:Bref, si j'abandonne totalement ma méthode le chaos va régner en maitre et je vais passer de 8 à 2.

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Non. Une grande règle : la thèse, lorsqu'il y en a une, se situe soit au début du texte, soit à la fin, soit entre les deux.

C'est grâce à de grands principes de ce type que je peux m'orienter efficacement.

Parménide a écrit:

kero a écrit:

Parménide a écrit:Pour la thèse : peut être que je dois partir du principe, comme on le dit parfois, qu'elle se situe toujours à la fin de l'extrait. ça réglerait le problème de son identification.

...

Tu sais, je suppose, qu'un extrait est le résultat d'un découpage arbitraire d'un texte

Je ne comprends pas du tout.  

Parménide a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ta « première lecture » n'est pas une première lecture, c'est plutôt un exercice automatisé de réécriture (qui aboutit à des résultats bizarres, comme Levincent l'a souligné dès le début). Elle a donc cette conséquence de ne laisser aucune question en suspens, parce que ton procédé élimine mécaniquement les interrogations normales d'un lecteur en « réduisant » le texte. Du coup, la seconde lecture ne peut pas faire ce qu'elle est normalement là pour faire, c'est-à-dire tâcher de résoudre les questions que pose la première, vu que la première ne pose pas de question.

Il existe combien de lectures? Chacune est dévolue à quelle fonction?

DesolationRow a écrit:Oui, pour une quiche philosophique comme moi (j'aime bien cette image), c'est extrêmement instructif !

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Non mais PY, je continue de penser que vous êtes hors sujet avec Galilée, ayant introduit la méthode expérimentale en physique, il ne pouvait pas réfuter une théorie scientifique antérieure basée également sur une expérience. Vous prenez le premier maillon de la chaîne au lieu de la saisir au milieu donc vous ne pouvez illustrer ce qui est exposé dans ce texte qui consiste à affirmer que la science avance par approximation successives avec des théories englobant les précédentes : la théorie de Galilée n'englobe aucune théorie antérieure, d'ailleurs il ne s'agit même pas d'une véritable théorie mais juste de la transcription d'une série d'observations en loi. Donc on est vraiment très loin du cadre évoqué par Popper d'une démarche expérimentale basée sur une hypothèse falsifiable.

Je vois bien l'idée, et je vois bien l'espèce de coupure radicale que vous voulez introduire avec Galilée en en faisant le « premier maillon » d'une chaîne, mais même dans la Logique de la découverte scientifique, appendice XI, p. 452-453 dans la trad. chez Payot, Popper n'hésite pas à parler d'une critique galiléenne de la « théorie aristotélicienne du mouvement » et plus précisément de « l'hypothèse d'Aristote selon laquelle la vitesse naturelle d'un corps plus lourd est supérieure à celle d'un corps plus léger ». Certes, ce genre de présentation a quelque chose d'assez anachronique, vous me direz, et en plus c'est d'une expérience de pensée qu'il s'agit dans l'argument de Galilée qui est exposé juste après. Toutefois, il faut voir ce qu'on veut exactement illustrer avec des exemples comme ceux-là : si l'on veut illustrer, dans le but d'expliquer tel passage du texte, la façon dont une expérience peut conduire à rejeter une théorie donnée ou un bout donné de théorie (par exemple une affirmation d'Aristote), on peut se contenter d'exemples simples et anciens. Mais vous avez raison quand vous dites que ce que je viens de rappeler (bref le « faillibilisme » ou « falsificationnisme »), c'est plutôt un préalable à la compréhension du texte que l'enjeu principal du texte :

plotch a écrit: L'enjeu du texte n'est pas vraiment la démarche expérimentale, mais la manière dont les nouvelles théories englobent les anciennes au moyen d'expériences de plus en plus précises pour approcher encore davantage d'une exactitude qui semble inaccessible.

De ce point de vue, j'ai l'impression que, sans faire de contresens, vous déplacez un tout petit peu l'accent (au fond l'idée même d'« englober » les théories précédentes, même factuellement exacte si on retient votre périodisation qui exclut Aristote, n'est pas vraiment dans le texte, vous l'importez). C'est l'opposition entre la quête (si possible consciente) et la prétention de posséder qui fournit l'essentiel de l'objet. Ou alors, on peut dire que la thèse du texte est exprimée dans ses deux dernières phrases.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: Non mais PY, je continue de penser que vous êtes hors sujet avec Galilée, ayant introduit la méthode expérimentale en physique, il ne pouvait pas réfuter une théorie scientifique antérieure basée également sur une expérience. Vous prenez le premier maillon de la chaîne au lieu de la saisir au milieu donc vous ne pouvez illustrer ce qui est exposé dans ce texte qui consiste à affirmer que la science avance par approximation successives avec des théories englobant les précédentes : la théorie de Galilée n'englobe aucune théorie antérieure, d'ailleurs il ne s'agit même pas d'une véritable théorie mais juste de la transcription d'une série d'observations en loi. Donc on est vraiment très loin du cadre évoqué par Popper d'une démarche expérimentale basée sur une hypothèse falsifiable.

Je vois bien l'idée, et je vois bien l'espèce de coupure radicale que vous voulez introduire avec Galilée en en faisant le « premier maillon » d'une chaîne, mais même dans la Logique de la découverte scientifique, appendice XI, p. 452-453 dans la trad. chez Payot, Popper n'hésite pas à parler d'une critique galiléenne de la « théorie aristotélicienne du mouvement » et plus précisément de « l'hypothèse d'Aristote selon laquelle la vitesse naturelle d'un corps plus lourd est supérieure à celle d'un corps plus léger ». Certes, ce genre de présentation a quelque chose d'assez anachronique, vous me direz, et en plus c'est d'une expérience de pensée qu'il s'agit dans l'argument de Galilée qui est exposé juste après. Toutefois, il faut voir ce qu'on veut exactement illustrer avec des exemples comme ceux-là : si l'on veut illustrer, dans le but d'expliquer tel passage du texte, la façon dont une expérience peut conduire à rejeter une théorie donnée ou un bout donné de théorie (par exemple une affirmation d'Aristote), on peut se contenter d'exemples simples et anciens. Mais vous avez raison quand vous dites que ce que je viens de rappeler (bref le « faillibilisme » ou « falsificationnisme »), c'est plutôt un préalable à la compréhension du texte que l'enjeu principal du texte :

plotch a écrit: L'enjeu du texte n'est pas vraiment la démarche expérimentale, mais la manière dont les nouvelles théories englobent les anciennes au moyen d'expériences de plus en plus précises pour approcher encore davantage d'une exactitude qui semble inaccessible.

De ce point de vue, j'ai l'impression que, sans faire de contresens, vous déplacez un tout petit peu l'accent (au fond l'idée même d'« englober » les théories précédentes, même factuellement exacte si on retient votre périodisation qui exclut Aristote, n'est pas vraiment dans le texte, vous l'importez). C'est l'opposition entre la quête (si possible consciente) et la prétention de posséder qui fournit l'essentiel de l'objet. Ou alors, on peut dire que la thèse du texte est exprimée dans ses deux dernières phrases.

kero a écrit:

PauvreYorick a écrit:Sur affiner / infirmer : il faut voir de quoi on cause. Les prédictions sont affinées. Des pans de théorie (spéculatifs) peuvent être tout à fait infirmés. Par exemple, l'existence du phlogistique ; l'existence de l'éther. Ça devient des bibelots théoriques qu'on range au musée.

Il me semble que le texte va plus loin et qu'il y a l'idée que même des théories "prouvées" expérimentalement peuvent s'avérer fausses par des observations plus avancées.

Gryphe a écrit:La distinction "empirique"/"expérimental" peut-elle être utile pour expliquer qu'une "théorie" soit juste à un moment donné, mais réfutée plus tard ?
(Sur un point connexe, tout le monde voit bien que le Soleil tourne autour de la Terre, non mais allo quoi. )

plotch a écrit:Encore beaucoup plus loin : on part de l'idée que toute théorie est forcément fausse, le but suprême du physicien est alors de trouver en quoi elle est fausse, de le prouver par l'expérience, parce qu'alors on pourra aller encore plus loin au moyen des écarts à la théorie mesurée par les expérimentateurs.

plotch a écrit:

kero a écrit:

PauvreYorick a écrit:Sur affiner / infirmer : il faut voir de quoi on cause. Les prédictions sont affinées. Des pans de théorie (spéculatifs) peuvent être tout à fait infirmés. Par exemple, l'existence du phlogistique ; l'existence de l'éther. Ça devient des bibelots théoriques qu'on range au musée.

Il me semble que le texte va plus loin et qu'il y a l'idée que même des théories "prouvées" expérimentalement peuvent s'avérer fausses par des observations plus avancées.

Encore beaucoup plus loin : on part de l'idée que toute théorie est forcément fausse, le but suprême du physicien est alors de trouver en quoi elle est fausse, de le prouver par l'expérience, parce qu'alors on pourra aller encore plus loin au moyen des écarts à la théorie mesurée par les expérimentateurs.

Gryphe a écrit:Est-ce que votre apparence de "désaccord" vient juste du fait que vous n'enseignez pas la même discipline et donc ce serait un désaccord "de façade", "de vocabulaire" ou est-ce que fondamentalement, vous ne lisez pas le texte de la même façon du tout ?

Gryphe a écrit:

plotch a écrit:Encore beaucoup plus loin : on part de l'idée que toute théorie est forcément fausse, le but suprême du physicien est alors de trouver en quoi elle est fausse, de le prouver par l'expérience, parce qu'alors on pourra aller encore plus loin au moyen des écarts à la théorie mesurée par les expérimentateurs.

Je dois avouer que c'est assez jouissif cette thèse, surtout que c'est tellement loin de l'image des "sciences dures" qui proposent des éléments de connaissances solides.

plotch a écrit: pour certains points épistémologiques comme l'intérêt de la méthode expérimentale, il est pertinent de se placer au niveau de la césure Aristote-Galilée, ce que fait Popper dans l'exemple ici cité, mais dans le texte de Parménide il ne s'agit pas de cette ancienne césure

kero a écrit:

plotch a écrit:

kero a écrit:

Il me semble que le texte va plus loin et qu'il y a l'idée que même des théories "prouvées" expérimentalement peuvent s'avérer fausses par des observations plus avancées.

Encore beaucoup plus loin : on part de l'idée que toute théorie est forcément fausse, le but suprême du physicien est alors de trouver en quoi elle est fausse, de le prouver par l'expérience, parce qu'alors on pourra aller encore plus loin au moyen des écarts à la théorie mesurée par les expérimentateurs.

À moins que tu fasses ici référence à d'autres aspects de l'œuvre de Popper, il me semble que tu forces un peu la lecture proposée, ici, à vrai dire. Je ne vois rien dans le texte qui affirme que toute théorie est forcément fausse, mais au pire: soit possiblement fausse (mais pas nécessairement), soit incomplète.