Re: Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

Aspasie : ce n'est pas que ça ne me convient pas, mais je suis tellement perdu dans cette affaire... Sad

Gryphe a écrit:Ah non mais là tu rechutes. Reviens au texte. Qu'est-ce qui te paraît clair ?
Qu'est-ce qui te "parle" dans ce que disent PY, plotch, aspasie et les autres ?
De quelles connaissances penses-tu manquer à ce sujet, comment peux-tu les acquérir au plus vite ? (Ce soir = repérages. Demain = lectures à ce sujet.)
Comment ta compréhension du texte a-t-elle déjà un peu évolué depuis tout à l'heure à la lumière du déroulement du topic ?

Non mais la SEULE chose qui m'intéresse dans un premier temps, c'est la méthode pour réussir l'épreuve. Le reste, je veux l'aborder dans un second temps.

Parménide a écrit:Non mais la SEULE chose qui m'intéresse dans un premier temps, c'est la méthode pour réussir l'épreuve. Le reste, je veux l'aborder dans un second temps.

Rhhha, mais tu le fais vraiment exprès. Puisqu'on te dit qu'on ne peut pas dissocier tout cela. bounce

Pourquoi est-ce que tu ne fais pas confiance à ce qui t'est dit ?

Parménide, si tu suis les conseils d'Aspasie, tu auras ta méthode. Elle était en train de te guider pas à pas, plutôt que de te donner des conseils généraux qui ont l'air de te perdre.

Parménide a écrit:Aspasie : ce n'est pas que ça ne me convient pas, mais je suis tellement perdu dans cette affaire...

Gryphe a écrit:Ah non mais là tu rechutes. Reviens au texte. Qu'est-ce qui te paraît clair ?
Qu'est-ce qui te "parle" dans ce que disent PY, plotch, aspasie et les autres ?
De quelles connaissances penses-tu manquer à ce sujet, comment peux-tu les acquérir au plus vite ? (Ce soir = repérages. Demain = lectures à ce sujet.)
Comment ta compréhension du texte a-t-elle déjà un peu évolué depuis tout à l'heure à la lumière du déroulement du topic ?

Non mais la SEULE chose qui m'intéresse dans un premier temps, c'est la méthode pour réussir l'épreuve. Le reste, je veux l'aborder dans un second temps.

Ma foi, j'ai comme l'impression que c'est ce qu'elle te montre, justement. Surtout quand elle te suggère de lire, non pas pour apprendre par cœur avec une méthode une quelconque pensée, mais pour simplement t'imprégner de lectures et avoir des automatismes et des réflexes... Il n'y a pas "une" méthode (si ça marche en philo comme en histoire) pour réussir l'épreuve qui puisse se passer d'un minimum de culture généraliste (même sans maîtriser : juste connaître l'existence, avoir intégré même de manière peu consciente tout un ensemble de manières de penser, de connaissances...).

Je te disais plus haut, Parménide, qu'il est difficile de saisir ce que tu attends de nous... Aspasie a passé bien du temps à te conseiller, de façon développée et très pertinente (tout ce que je n'ai pas eu le coeur de faire...) et tu la remercies, finalement, non pas en essayant, même maladroitement, mais en laissant purement et simplement de côté ce qu'elle te suggère. Une dernière fois : qu'attends tu de nous à ton chevet? heu

philopoussin a écrit: qu'attends tu de nous à ton chevet?

Il me faut une méthode pour ne plus être bloqué face aux textes. J'ai déjà eu beaucoup de mal à mettre au point quelque chose au cours des dernières années, mais qui finalement ne marche pas vraiment.

Je ne peux pas supporter l'idée de tout recommencer à zéro sans savoir où je vais ni rien...

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: L'enjeu du texte n'est pas vraiment la démarche expérimentale, mais la manière dont les nouvelles théories englobent les anciennes au moyen d'expériences de plus en plus précises pour approcher encore davantage d'une exactitude qui semble inaccessible.

De ce point de vue, j'ai l'impression que, sans faire de contresens, vous déplacez un tout petit peu l'accent (au fond l'idée même d'« englober » les théories précédentes, même factuellement exacte si on retient votre périodisation qui exclut Aristote, n'est pas vraiment dans le texte, vous l'importez). C'est l'opposition entre la quête (si possible consciente) et la prétention de posséder qui fournit l'essentiel de l'objet. Ou alors, on peut dire que la thèse du texte est exprimée dans ses deux dernières phrases.

N'y a-t-il vraiment aucun contresens dans l'idée d'une progression scientifique qui soit nécessairement englobante des théories antérieures ?

Je crois comprendre, dans le texte de Popper, que le scientifique, bien que corroboré dans son hypothèse par ses observations expérimentales - lesquelles ne donnent qu'un indice sur la pertinence de son hypothèse mais jamais une preuve définitive -, doit toujours être prêt non seulement à ce que de nouvelles observations affinent les théories précédentes, mais même à ce que, éventuellement, elles les infirment.

À moins que j'aie moi-même rien compris. Razz

Edit. Non, en fait à la réflexion, dans tous les cas la possibilité d'infirmation d'une théorie antérieure ne contredit pas le principe d'une progression scentifique englobante. J'ai rien dit.

Mais pour avoir une méthode, il faut peut-être accepter de te laisser guider par des profs expérimentés, non ? Or quand ils te conseillent, tu refuses de faire ce qu'ils te disent Rolling Eyes

!

Spoiler:

Rolala Parmenide, mais arrête de pleurnicher. Relou que t'es.

Parménide a écrit:

philopoussin a écrit: qu'attends tu de nous à ton chevet?

Il me faut une méthode pour ne plus être bloqué face aux textes. J'ai déjà eu beaucoup de mal à mettre au point quelque chose au cours des dernières années, mais qui finalement ne marche pas vraiment.

Je ne peux pas supporter l'idée de tout recommencer à zéro sans savoir où je vais ni rien...

Mais les profs de philo qui passent par là te donnent des conseils de méthode extrêmement précieux. Il y a eu des super trucs dits à ce sujet cet après-midi. veneration

Que faut-il pour que tu les prennes en compte ? Qu'il y ait écrit noir sur blanc au-dessus "Méthode", en gras, souligné ?

Moi-même, pas du tout de formation philosophe mais ayant réussi du premier coup trois concours de l'EN, je t'ai dit ce que je ferais, me sentant démunie face à ce texte : j'irais relire un bouquin de Terminale aux chapitres "science" "expérience" "épistémologie" et éventuellement "histoire". Ce conseil est-il totalement à jeter à la poubelle ? Ne te permettrait-il pas de doper tes connaissances sur des thèmes proches de celui évoqué par le texte ?

Qu'appelles-tu "méthode" exactement ? Si tu recherches une recette de cuisine, tu n'en trouveras pas.
Cripure a rappelé récemment l'étymologie de "méthode" : il comprend le beau mot de "route", "faire chemin". Tout l'inverse de ce que tu attends confusément (des choses qui arrivent "toutes cuites").
D'ailleurs ce mot "méthode" est lui-même intéressant pour ton texte...
http://fr.wiktionary.org/wiki/m%C3%A9thode

Non mais il y a des jours, la pression psychologique que j'ai dessus, fait que je ne vaux RIEN... Je comprends rien à rien, c'est la catastrophe.

Je m'astreins à une discipline consistant à ne consulter aucun document quand je travaille. ça me parait mieux. De toute façon je n'ai pas besoin de connaissances pour trouver la thèse, le problème et le plan du texte.

Mais je ne sais pas ce que veut dire comprendre le texte et l'analyser précisément.

Bon bah pour la dynamique "recentrage sur le texte" on repassera. Tout le monde parle philosophie sauf Parménide.

Sur affiner / infirmer : il faut voir de quoi on cause. Les prédictions sont affinées. Des pans de théorie (spéculatifs) peuvent être tout à fait infirmés. Par exemple, l'existence du phlogistique ; l'existence de l'éther. Ça devient des bibelots théoriques qu'on range au musée.

PauvreYorick a écrit:Sur affiner / infirmer : il faut voir de quoi on cause. Les prédictions sont affinées. Des pans de théorie (spéculatifs) peuvent être tout à fait infirmés. Par exemple, l'existence du phlogistique ; l'existence de l'éther. Ça devient des bibelots théoriques qu'on range au musée.

Il me semble que le texte va plus loin et qu'il y a l'idée que même des théories "prouvées" expérimentalement peuvent s'avérer fausses par des observations plus avancées.

Parménide a écrit:Et en plus, sur ce texte-là il semble que je sois particulièrement faible sur les connaissances qu'il implique. Donc ça peut difficilement être pire.

Parménide a écrit: De toute façon je n'ai pas besoin de connaissances pour trouver la thèse, le problème

Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique." - Page 3 248604097

Arrête de paniquer et essaye de faire exactement ce qu'ont dit Aspasie et les autres.

kero a écrit:

PauvreYorick a écrit:Sur affiner / infirmer : il faut voir de quoi on cause. Les prédictions sont affinées. Des pans de théorie (spéculatifs) peuvent être tout à fait infirmés. Par exemple, l'existence du phlogistique ; l'existence de l'éther. Ça devient des bibelots théoriques qu'on range au musée.

Il me semble que le texte va plus loin et qu'il y a l'idée que même des théories "prouvées" expérimentalement peuvent s'avérer fausses par des observations plus avancées.

D'où les guillemets à « prouvées ». En toute rigueur on ne peut pas ôter ces guillemets (le 1er alinéa du texte est sans ambiguïté là-dessus et c'est la base du « poppérisme » de toute façon : l'expérimentation a un rôle essentiellement réfutatif). Bon, est-ce que ça s'applique de la même façon à toute observation, non sans doute.

Gryphe a écrit:

Parménide a écrit:Et en plus, sur ce texte-là il semble que je sois particulièrement faible sur les connaissances qu'il implique. Donc ça peut difficilement être pire.

Parménide a écrit: De toute façon je n'ai pas besoin de connaissances pour trouver la thèse, le problème

Arrête de paniquer et essaye de faire exactement ce qu'ont dit Aspasie et les autres.

Elle a parlé d'une seconde lecture, plus attentive.

Mais je ne sais pas ce que ça veut dire et comment on fait ça.

Pour la thèse : peut être que je dois partir du principe, comme on le dit parfois, qu'elle se situe toujours à la fin de l'extrait. ça réglerait le problème de son identification.

La distinction "empirique"/"expérimental" peut-elle être utile pour expliquer qu'une "théorie" soit juste à un moment donné, mais réfutée plus tard ?
(Sur un point connexe, tout le monde voit bien que le Soleil tourne autour de la Terre, non mais allo quoi. Very Happy

)

Parménide a écrit:Elle a parlé d'une seconde lecture, plus attentive.

Prends les mots dans leur sens courant : tu lis une deuxième fois et tu repères, plus attentivement, des choses que tu n'avais pas vues du premier coup (moi c'est bêtement ce que j'ai fait...).

Parménide a écrit:

Gryphe a écrit: Arrête de paniquer et essaye de faire exactement ce qu'ont dit Aspasie et les autres.

Elle a parlé d'une seconde lecture, plus attentive.

Mais je ne sais pas ce que ça veut dire et comment on fait ça.

Ta « première lecture » n'est pas une première lecture, c'est plutôt un exercice automatisé de réécriture (qui aboutit à des résultats bizarres, comme Levincent l'a souligné dès le début). Elle a donc cette conséquence de ne laisser aucune question en suspens, parce que ton procédé élimine mécaniquement les interrogations normales d'un lecteur en « réduisant » le texte. Du coup, la seconde lecture ne peut pas faire ce qu'elle est normalement là pour faire, c'est-à-dire tâcher de résoudre les questions que pose la première, vu que la première ne pose pas de question.

Parménide a écrit: Pour la thèse : peut être que je dois partir du principe, comme on le dit parfois, qu'elle se situe toujours à la fin de l'extrait. ça réglerait le problème de son identification.

Non. Une grande règle : la thèse, lorsqu'il y en a une, se situe soit au début du texte, soit à la fin, soit entre les deux.

PauvreYorick a écrit:

Parménide a écrit:

Gryphe a écrit: Arrête de paniquer et essaye de faire exactement ce qu'ont dit Aspasie et les autres.

Elle a parlé d'une seconde lecture, plus attentive.

Mais je ne sais pas ce que ça veut dire et comment on fait ça.

Ta « première lecture » n'est pas une première lecture, c'est plutôt un exercice automatisé de réécriture (qui aboutit à des résultats bizarres, comme Levincent l'a souligné dès le début). Elle a donc cette conséquence de ne laisser aucune question en suspens, parce que ton procédé élimine mécaniquement les interrogations normales d'un lecteur en « réduisant » le texte. Du coup, la seconde lecture ne peut pas faire ce qu'elle est normalement là pour faire, c'est-à-dire tâcher de résoudre les questions que pose la première, vu que la première ne pose pas de question.

Parménide a écrit: Pour la thèse : peut être que je dois partir du principe, comme on le dit parfois, qu'elle se situe toujours à la fin de l'extrait. ça réglerait le problème de son identification.

Non. Une grande règle : la thèse, lorsqu'il y en a une, se situe soit au début du texte, soit à la fin, soit entre les deux.

C'est une règle absolue ? Sans aucune exception ?

Sans aucune exception. Bon, parfois elle est diffuse, hein. Une fois cette précision faite, je pense que ça va Very Happy

Parménide a écrit:Pour la thèse : peut être que je dois partir du principe, comme on le dit parfois, qu'elle se situe toujours à la fin de l'extrait. ça réglerait le problème de son identification.

...

Tu sais, je suppose, qu'un extrait est le résultat d'un découpage arbitraire d'un texte, dont on peut douter que tout auteur respecte une telle règle ?

Parménide, franchement... Sois logique deux minutes.

Un extrait - choisi intelligement - doit respecter un principe de cohérence interne, il faut que le texte fasse sens dans sa globalité. Dès lors, une telle règle ne saurait s'appliquer. C'est pourtant évident.

kero a écrit:

Parménide a écrit:Pour la thèse : peut être que je dois partir du principe, comme on le dit parfois, qu'elle se situe toujours à la fin de l'extrait. ça réglerait le problème de son identification.

...

Tu sais, je suppose, qu'un extrait est le résultat d'un découpage arbitraire d'un texte, dont on peut douter que tout auteur respecte une telle règle ?

Parménide, franchement... Sois logique deux minutes.

Un extrait - choisi intelligement - doit respecter un principe de cohérence interne, il faut que le texte fasse sens dans sa globalité. Dès lors, une telle règle ne saurait s'appliquer. C'est pourtant évident.

Je ne comprends pas du tout.

PauvreYorick a écrit:

Ta « première lecture » n'est pas une première lecture, c'est plutôt un exercice automatisé de réécriture (qui aboutit à des résultats bizarres, comme Levincent l'a souligné dès le début). Elle a donc cette conséquence de ne laisser aucune question en suspens, parce que ton procédé élimine mécaniquement les interrogations normales d'un lecteur en « réduisant » le texte. Du coup, la seconde lecture ne peut pas faire ce qu'elle est normalement là pour faire, c'est-à-dire tâcher de résoudre les questions que pose la première, vu que la première ne pose pas de question.

Il existe combien de lectures? Chacune est dévolue à quelle fonction?

PauvreYorick a écrit:

Non. Une grande règle : la thèse, lorsqu'il y en a une, se situe soit au début du texte, soit à la fin, soit entre les deux.

C'est grâce à de grands principes de ce type que je peux m'orienter efficacement.

Parménide a écrit: Il existe combien de lectures? Chacune est dévolue à quelle fonction?