Commentaire : Popper, "La logique de la découverte scientifique."

La progression du texte est claire :

- La méthode expérimentale (hypothèse, expérience, conclusion) pose des questions à la nature qui confirme ou réfute l'hypothèse et éventuellement la théorie testée.

- Si à chaque fois la réponse trouvée est "oui" alors on peut provisoirement accepter la théorie testée, mais le scientifique ne doit pas arrêter son travail d'investigation à ce stade mais persévérer avec du matériel et des expériences nouvelles à chercher le "non". Il doit considérer que la théorie acceptée est provisoire, elle est forcément "fausse", et il doit le montrer.

- Cette quête du "non" est sans fin, mais à chaque fois qu'un "non" est obtenu, la science progresse, une nouvelle théorie doit être construite qui non seulement préserve les "oui" de l'ancienne, mais qui de plus transforme le "non" nouvellement trouvé en un triomphant "OUI" !

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La transition gravitation newtonienne/relativité générale est un grand classique d'histoire des sciences tout comme l'anomalie du rayonnement du corps noir. Ce sont des cas d'école vraiment. En général un étudiant désireux de se cultiver en sciences, même si il n'est pas scientifique, rencontre très rapidement ces deux exemples : ils sont tout sauf exotiques ou spécialisés.

D'accord, merci. Je vois bien pour le premier exemple, mais pour le deuxième, ce n’est qu'un "nom" pour moi, je n'en sais pas plus.
Ça met en appétit quand vous en parlez.
Mon problème en sciences, c'est que je comprends bien quand la science est "racontée", mais que dès qu'on aborde les choses sérieusement avec des chiffres et des équations, je ne peux plus du tout, donc ça bloque assez vite.

Le chat qui est mort et pas mort simultanément dans sa boîte, ça peut servir comme exemple ici ? (Si on le maîtrise, évidemment, pas juste dit comme ça.)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger

- Cette quête du "non" est sans fin, mais à chaque fois qu'un "non" est obtenu, la science progresse, une nouvelle théorie doit être construite qui non seulement préserve les "oui" de l'ancienne, mais qui de plus transforme le "non" nouvellement trouvé en un triomphant "OUI" !

The yes needs the no...

OK, je sors...

En tout cas, le texte m'apparaît beaucoup plus clair qu'au début de l'après-midi, merci beaucoup.

PauvreYorick a écrit:Ça, oui, c'est vrai que ça n'a rien d'exotique. Pour les exploiter un peu à fond il faut quand même maîtriser davantage que ce n'est habituel pour les candidats au CAPES de philosophie. (Encore une fois, je trouve ça regrettable ; jusque dans les années 1970, pour simplement s'inscrire à l'agrégation de philo il fallait avoir validé des certificats de licence dans une discipline scientifique, ce n'est plus le cas, je le regrette aussi.)

Donc, avec ces exemples, il y a quand même le premier problème qui est qu'un étudiant de philo risque assez souvent de ne pas être capable de faire beaucoup plus que les mentionner, ce qui est mieux que rien mais n'est pas satisfaisant.

Non, ma remarque, ce serait surtout que des séquences « problème nouveau / réponse provisoire » plus simples à exploiter peuvent être repérées auparavant. Autrement dit, que s'il s'agit juste de s'insérer dans ce cadre-là, on peut chercher plus simple (et, parfois, plus simple veut dire plus ancien). Par exemple, sans Newton, la trajectoire d'Uranus n'apparaît pas problématique, on ne découvre pas Neptune. C'est un peu plus simple, c'est aussi un exemple plus exploitable avec des lycéens. (Je crois que c'est Aspasie qui a mentionné cet exemple plus haut dans le fil ?)

L'exemple sur Neptune est, excusez l'expression, totalement à côté de la plaque. Il est utile pour montrer le caractère prédictif d'une théorie mais n'a absolument rien à voir avec la manière dont justement les théories s'élaborent et se remplacent tour à tour. C'était au contraire un joli "oui" à la théorie classique, ce ne sont pas les "oui" qui intéressent Popper mais les "non".

S'il s'agit d'illustrer la façon dont une théorie peut poser un problème qui amène à une nouvelle découverte, ce n'est pas du tout à côté de la plaque : certes, ici l'hypothèse explicative formulée par Adams et Le Verrier a été corroborée par l'observation. Mais peu importe : on a fait la même hypothèse pour Mercure avant qu'Einstein ne la ringardise. On peut même l'ajouter dans l'exploitation de l'exemple. Et il y a quelques pages de Lakatos sur cet épisode qui peuvent être utilement lues pour esquisser une critique de Popper.

Bonsoir

Du reste je ne suis pas si sur que la gravitation soit le meilleur exemple, la vision de Newton, ll me semble,a toujours été suspecte à beaucoup et acceptée par les bons résultats expérimentaux (comme la découverte de Neptune) et surtout faute de mieux...Newton lui même étant conscient des limites de sa théorie

" It is inconceivable that inanimate Matter should, without the Mediation of something else, which is not material, operate upon, and affect other matter without mutual Contact…That Gravity should be innate, inherent and essential to Matter, so that one body may act upon another at a distance thro' a Vacuum, without the Mediation of any thing else, by and through which their Action and Force may be conveyed from one to another, is to me so great an Absurdity that I believe no Man who has in philosophical Matters a competent Faculty of thinking can ever fall into it. Gravity must be caused by an Agent acting constantly according to certain laws; but whether this Agent be material or immaterial, I have left to the Consideration of my readers.[3]
   —Isaac Newton, Letters to Bentley, 1692/3"

Je décrirais un peu différemment la progression du texte, en insistant davantage sur ce qui intéresse Popper dans cette page, c'est-à-dire non tant la description de la façon dont la démarche expérimentale fait le moteur du progrès scientifique (acquise bien avant dans le bouquin), mais la nécessité, du coup, de modifier l'épistémologie :

Alinéa 1 : rappel sur la méthode expérimentale (comme vous le dites, avec insistance particulière à la fois sur le caractère actif de cette interrogation, et l'asymétrie entre « non décisif » et « oui inaudible ») ;

Alinéas 2 et 3 : cette asymétrie implique qu'il faut abandonner une certaine certaine idée, ancienne et même antique, de la connaissance scientifique (epistêmê, §2 ; « idole de la certitude », §3). S'il faut changer d'épistémologie, ce n'est pas seulement parce que la prétention à l'acquisition d'une vérité définitive est impossible à défendre pour les raisons rappelées au §1 (ça, c'est ce que dit le §2), mais aussi parce que l'illusion de la posséder peut être une entrave au progrès même (§3).

Dernier alinéa : cet abandon d'une prétention à atteindre une vérité définitive équivaut-il à abandonner l'idée même de science ? et la réponse négative de Popper, conforme à sa redéfinition de l'« esprit scientifique », si l'on peut dire.

(NB. l'expression même d'« idole de la certitude » est une référence transparente à Bacon.)

PauvreYorick a écrit:S'il s'agit d'illustrer la façon dont une théorie peut poser un problème qui amène à une nouvelle découverte, ce n'est pas du tout à côté de la plaque : certes, ici l'hypothèse explicative formulée par Adams et Le Verrier a été corroborée par l'observation. Mais peu importe : on a fait la même hypothèse pour Mercure avant qu'Einstein ne la ringardise. On peut même l'ajouter dans l'exploitation de l'exemple. Et il y a quelques pages de Lakatos sur cet épisode qui peuvent être utilement lues pour esquisser une critique de Popper.

La découverte dont traite le texte n'est pas celle d'une planète ... Mais d'une nouvelle théorie, cela n'a rien à voir ! Ici la théorie s'est juste trouvée confirmée : il s'agit d'un triomphe de la théorie Newtonienne, donc pas d'avancée scientifique majeure, juste une avancée astronomique : un "oui" de plus dans l'escarcelle débordante de "oui" de Newton. La physique n'a pas avancé avec la découverte de Neptune..
Je pense que vous n'avez pas compris le coeur du texte en choisissant de tels exemples ... La différence avec mercure est fondamentale : mercure a dit "NON" à Newton.

Levincent: j'avoue qu'à certains moments je traverse en philosophie des périodes de désespoir intense. Et c'est le cas aujourd'hui, en m'apercevant que je ne m'en sors pas, que je suis paralysé face au texte, et que je suis limite écoeuré dès que je pose mon regard dessus.

J'ai même renoncé à lire le débat PY - Plotch, tellement ça me donne des complexes et ça me fait mal de voir que tout me passe par dessus la tête.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi je rencontre de telles difficultés. Des années se sont accumulées où j'ai travaillé n'importe comment. Et aujourd'hui j'ai l'impression que c'est impossible de revenir en arrière.

Il faut pourtant que je trouve une solution car j'ai mis trop d'espoir dans la philo pour que ça se termine de façon aussi désastreuse

C'est incroyable. Tout devrait marcher comme sur des roulettes pour moi, à partir du moment où la philo m'intéresse. Et c'est l'enfer quasi permanent depuis des années.

Et je ne veux pas être obligé de renoncer à mon projet

J'ai même renoncé à lire le débat PY - Plotch, tellement ça me donne des complexes et ça me fait mal de voir que tout me passe par dessus la tête.

C'est dommage. Je n'ai vraiment pas tout compris, mais malgré tout, j'ai l'impression que je comprends beaucoup mieux le texte maintenant qu'au début de l'après-midi.

plotch a écrit: La découverte dont traite le texte n'est pas celle d'une planète ... Mais d'une nouvelle théorie, cela n'a rien à voir ! Ici la théorie s'est juste trouvée confirmée : il s'agit d'un triomphe de la théorie Newtonienne, donc pas d'avancée scientifique majeure, juste une avancée astronomique : un "oui" de plus dans l'escarcelle débordante de "oui" de Newton. La physique n'a pas avancé avec la découverte de Neptune.

Si vous décrétez que les « problèmes nouveaux » auxquels cette phrase fait allusion sont nécessairement des problèmes qui amèneront à une révolution en physique ou à l'édification d'une théorie nouvelle, certes. Mais à ce sujet, deux remarques : rien n'oblige à limiter ainsi le sens de la phrase, même si évidemment les « gros » épisodes sont plus sexy et plus intéressants et rentrent aussi sous la description donnée ; ensuite, j'ai envie de dire que dans l'épisode en question, que le problème ait ou non débouché sur une sortie de crise pacifique, c'est assez inessentiel. Pour comprendre ce que veut dire Popper il suffit de comprendre qu'on aurait été embarrassé et poussé à tenter autre chose si rien n'avait été observé dans le télescope de Galle. C'est ça qui importe. L'épisode dont on parle est un « non » (non, Uranus n'est pas où elle devrait) converti en « oui » par l'adoption d'une hypothèse ad hoc. Des fois ça marche, des fois ça marche pas. Là, ça a marché. En revanche, Vulcain, non. La différence n'est absolument pas fondamentale du point de vue de la démarche : seule l'issue change, et en l'espèce en s'en est tiré à peu de frais.

Problématique : la science dit-elle ce qui est ou n'est-elle que le reflet de sa propre avancée dans le temps ?
Peut-on avoir des certitudes absolues en matière scientifique ?

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: La découverte dont traite le texte n'est pas celle d'une planète ... Mais d'une nouvelle théorie, cela n'a rien à voir ! Ici la théorie s'est juste trouvée confirmée : il s'agit d'un triomphe de la théorie Newtonienne, donc pas d'avancée scientifique majeure, juste une avancée astronomique : un "oui" de plus dans l'escarcelle débordante de "oui" de Newton. La physique n'a pas avancé avec la découverte de Neptune.

Si vous décrétez que les « problèmes nouveaux » auxquels cette phrase fait allusion sont nécessairement des problèmes qui amèneront à une révolution en physique ou à l'édification d'une théorie nouvelle, certes. Mais à ce sujet, deux remarques : rien n'oblige à limiter ainsi le sens de la phrase, même si évidemment les « gros » épisodes sont plus sexy et plus intéressants et rentrent aussi sous la description donnée ; ensuite, j'ai envie de dire que dans l'épisode en question, que le problème ait ou non débouché sur une sortie de crise pacifique, c'est assez inessentiel. Pour comprendre ce que veut dire Popper il suffit de comprendre qu'on aurait été embarrassé et poussé à tenter autre chose si rien n'avait été observé dans le télescope de Galle. C'est ça qui importe. L'épisode dont on parle est un « non » (non, Uranus n'est pas où elle devrait) converti en « oui » par l'adoption d'une hypothèse ad hoc. Des fois ça marche, des fois ça marche pas. Là, ça a marché. En revanche, Vulcain, non. La différence n'est absolument pas fondamentale du point de vue de la démarche : seule l'issue change.

Le texte insiste sur le fait d'abandonner l'idée d'exactitude ou de certitude au profit d'une démarche plus critique. Or l'exemple de Neptune correspond exactement  à ce qui pourrait faire croire, à l'époque, à une certitude absolue des lois alors acceptées : on se retrouve face à "l'idolâtrie" de Laplace
N'est-il pas plus pertinent d'illustrer le propos de Popper dans ce texte par un exemple qui justement montre qu'il n'y a pas exactitude ou certitude même pour les théories les plus emblématiques ?
Ce n'est pas une question de "sexyness" mais de simple pertinence.

Mais comme le rappelle Balthazaard, Newton ne faisait pas unanimement l'objet d'une telle idolâtrie, et les présentations qu'il donne lui-même de sa théorie flirtent assez régulièrement avec une forme d'anti-réalisme (hypotheses non fingo etc.).

Et puisque l'exemple que je proposais fait justement état d'une victoire d'une théorie par la suite abandonnée, il est parfaitement emblématique du fait que même des victoires en apparence éclatantes, comme celles-là, ne protègent pas une théorie de la désuétude. Vous soulignez ses mérites en essayant de le descendre, c'est assez ironique tout de même.

PauvreYorick a écrit:Mais comme le rappelle Balthazaard, Newton ne faisait pas unanimement l'objet d'une telle idolâtrie, et les présentations qu'il donne lui-même de sa théorie flirtent assez régulièrement avec une forme d'anti-réalisme (hypotheses non fingo etc.).

Et puisque l'exemple que je proposais fait justement état d'une victoire d'une théorie par la suite abandonnée, il est parfaitement emblématique du fait que même des victoires en apparence éclatantes, comme celles-là, ne protègent pas une théorie de la désuétude. Vous soulignez ses mérites en essayant de le descendre, c'est assez ironique tout de même.

Encore faut-il parler de la désuétude à la suite de l'exemple de Neptune c'est cela qui est pertinent pour comprendre le texte, pas Neptune, les marées ou la pomme ...

Newton c'est le 17ème-18ème siècle, à cette époque forcément cela paraissait très étrange y compris pour Newton lui même ! En revanche "l'idolatrie" c'est le 19ème, il ne faut pas tout confondre. Dans le contexte de Popper on parle de l'état d'esprit du 19ème siècle.

Bref, l'important va très largement être dans l'usage plus ou moins intelligent qu'on fera des exemples qu'on maîtrise. Si un candidat maîtrise bien la transition Newton-Einstein, il est évidemment le bienvenu pour en faire son exemple principal ; ce sera tout à fait pertinent, ça ne fait aucun doute. Mais, hélas, ce n'est pas le cas de la plupart des candidats et ceux-là seront bien inspirés de commencer par maîtriser des choses plus simples pour tâcher de s'en servir au mieux le jour de l'épreuve ; si en plus il maîtrise bien l'histoire de la révolution quantique, évidemment c'est encore mieux. Je ne dis rien de plus : je ne dis pas que vous avez tort de proposer les exemples que vous proposez, je dis, et il me semble que l'ensemble de la conversation montre, que le rapport coût / bénéfice de leur emploi est tout sauf évident.

plotch a écrit:Encore faut-il parler de la désuétude à la suite de l'exemple de Neptune

Comme je viens de le faire ? ça va sans dire.

Des questions Parménide?

PauvreYorick a écrit:Bref, l'important va très largement être dans l'usage plus ou moins intelligent qu'on fera des exemples qu'on maîtrise. Si un candidat maîtrise bien la transition Newton-Einstein, il est évidemment le bienvenu pour en faire son exemple principal ; ce sera tout à fait pertinent, ça ne fait aucun doute. Mais, hélas, ce n'est pas le cas de la plupart des candidats et ceux-là seront bien inspirés de commencer par maîtriser des choses plus simples pour tâcher de s'en servir au mieux le jour de l'épreuve ; si en plus il maîtrise bien l'histoire de la révolution quantique, évidemment c'est encore mieux. Je ne dis rien de plus : je ne dis pas que vous avez tort de proposer les exemples que vous proposez, je dis, et il me semble que l'ensemble de la conversation montre, que le rapport coût / bénéfice de leur emploi est tout sauf évident.

plotch a écrit:Encore faut-il parler de la désuétude à la suite de l'exemple de Neptune

Comme je viens de le faire ? ça va sans dire.

Disons pour être clair, que l'exemple de Neptune sans l'exemple de mercure (qui lui est pertinent de manière isolée) n'est pas pertinent; a contrario du caractère interchangeable des deux exemples que vous affirmiez précédemment.

Anaxagore a écrit:Des questions Parménide?

Surtout ne réponds pas "Que faut-il faire face à un texte ?". Là, tu as eu un exemple magistral tout l'après-midi. Certes, c'était dur, certes, j'imagine que tu ne maîtrises pas tous les exemples scientifiques donnés, mais c'était brillant.

plotch a écrit: Disons pour être clair, que l'exemple de Neptune sans l'exemple de mercure (qui lui est pertinent de manière isolée) n'est pas pertinent

Si l'on tient à donner, et si l'on est en mesure de donner, un exemple « révolutionnaire », je suis d'accord avec ça.

Après, l'exemple ne sera de toute façon pas illustratif mais devra être exposé en détail pour faire comprendre cette démarche de confrontation entre théorie et observation ou expérimentation, et la fécondité de cette confrontation permanente : la pertinence se jouera surtout là. Certes si l'on est d'ores et déjà capable de développer un exemple optimal on a une longueur d'avance, mais vraiment, dans ce fil qui a une vocation surtout méthodologique, j'insiste sur la nécessité de parfois bricoler avec ce qu'on a.

Je ne sais pas quoi dire

Ou plutôt: je vois avec terreur le moment où demain je vais recommencer à travailler sur le texte.

Lis ça Parménide, tu comprendras mieux le contexte moderne du texte.

http://www.scienceshumaines.com/la-logique-de-la-decouverte-scientifique_fr_13091.html

D'ailleurs les expériences pour rechercher le boson de Higgs, très médiatisées, peuvent parfaitement servir d'exemple actuel.

je reviens sur le sujet, je laisse la philosophie aux spécialistes, manquant trop de recul et de connaissances. j'ai toujours eu du mal vis à vis de Popper et surtout des exemples destines à appuyer ses idées (comme d'ailleurs Kuhn..)

je crois que la césure Newton-Einstein et l'histoire de mercure ou de l’éclipse de 1919 est vraiment une manière orientée de voir cette partie de l'histoire des sciences. Newton posait de gros problèmes aux physiciens sérieux et de nombreuses tentatives avaient été faites pour remplacer sa théorie, avant Einstein, il y eut Nordström et d'autres dont les noms m'échappent, l'appareil théorique (tenseur énergie-impulsion, utilisation d'une métrique...etc) était dans l'air. Einstein a séduit à priori par la simplicité (toute relative) et la cohérence de sa théorie...les vérifications historiques (d'ailleurs critiquées aujourd'hui car leurs hypothèses étaient trop simplificatrice) sont venues plus tard. L'histoire ne s'est d'ailleurs pas arrêtée là, la relativité générale à été contestée par Brans et Dike dans les années 80 (et là en effet l'expérience a invalidé cette théorie)

Balthazaard a écrit:je reviens sur le sujet, je laisse la philosophie aux spécialistes, manquant trop de recul et de connaissances. j'ai toujours eu du mal vis à vis de Popper et surtout des exemples destines à appuyer ses idées (comme d'ailleurs Kuhn..)

je crois que la césure Newton-Einstein et l'histoire de mercure ou de l’éclipse de 1919 est vraiment une manière orienté de voir cette partie de l'histoire des sciences. Newton posait de gros problèmes aux physiciens sérieux et de nombreuses tentatives avaient été faites pour remplacer sa théorie, avant Einstein, il y eut Nordström et d'autres dont les noms m'échappent, l'appareil théorique (tenseur énergie-impulsion, utilisation d'une métrique...etc) était dans l'air. Einstein a séduit à priori par la simplicité (toute relative) et la cohérence de sa théorie...les vérifications historiques (d'ailleurs critiquées aujourd'hui car leurs hypothèses étaient trop simplificatrice) sont venues plus tard. L'histoire ne s'est d'ailleurs pas arrêtée là, la relativité générale à été contestée par Brans et Dike dans les années 80 (et là en effet l'expérience a invalidé cette théorie)

La contestation de Newton était une conséquence logique de la relativité restreinte : on parle quand même d'une simple décennie entre 1905 et 1915.
Il ne faut pas croire que Newton était régulièrement contesté auparavant.

Dés le début , l'idée d'une action à distance a posé des problèmes, il y a une discussion entre newton et Leibnitz à ce sujet, la référence...?
En gros on disaitt OK pour les calculs mais il y a un hic pour l'explication (si on peut dire car Newton n'explique rien...cf l'extrait posté)