Pédagogie institutionnelle dans le secondaire

Quand j'étais en 3e on devait tous les lundis passer à l'oral pour parler d'un évènement de la semaine passée en cours de français. On avait ensuite un autre oral à faire sur une lecture au choix. Je pense que c'était une manière de nous faire travailler l'oral. Ca ne me semble pas infaisable en cours de lettres (enfin vu de l'extérieur) ou de langues.
Après, la question du temps se pose aussi. Tout cela prend du temps.

C'est moi qui ai très mal réagi au contenu du post (cela ne veut pas dire que j'en veux à Artysia.)
Ce que je comprends très bien, en lisant les posts ce matin, c'est qu'on n'a pas le droit de critiquer ce système.

Si certains aspects peuvent être intéressants (notamment pour des primaires), d'autres ne me plaisent pas : à partir du point 5 notamment, les expressions "gardien de la loi" etc. Je n'aime pas que sous prétexte de participatif, on fasse peser l'autorité sur les épaules des élèves.
Il est quand même écrit que si l'élève refuse de participer à cette PI, il peut être exclu par le groupe.
Tout est beau dans cette description, mais détournée, elle peut arriver à des actes détestables : je me souviens d'un prof de piscine qui lorsqu'un élève avait fait une bêtise, demandait à tout le monde de se mettre en rang par deux ; l'élève puni devait passer au milieu pour être giflé sur les cuisses.
Je n'aime pas cette pression du groupe (c'est pour cela que j'ai parlé, excessivement certainement, de fonctionnement sectaire).
Pour moi, c'est le professeur qui est garant du cours, de la parole, de la sécurité. On n'a pas à les faire porter sur les enfants (ce qui est le cas de quelques points de ce descriptif).
Enfin certaines expressions me gênent "l'élève montre son utilité", "juger" le professeur...
Désolée, cette façon de maîtriser la classe, ne me semble pas honnête moralement, malgré la bienveillance et les bonnes intentions dont elle fait part.
Je me sentirais très mal de l'appliquer (sauf certains points qui me semblent évidents : qui laisse faire les moqueries...?, qui ne fait pas parler ses élèves, ne leur demande pas leur avis etc. )

Voilà, je n'en dirais pas plus, car les points de vue seront irréconciliables, j'ai dit sur le mode de l'humour que je n'appréciais pas, peut-être de façon excessive, je ne vois pas en quoi j'en ai dégoûté certains.

Pour moi, ce système, c'est non.

Voilà, fin du quolibet.
Il faut préciser dans le premier post, si ce qui est décrit est à discuter ou pas.
Puisque que ce n'est pas à discuter, je laisse bien volontiers ce fil et les remontrances morales.

trompettemarine a écrit:C'est moi qui ai très mal réagi au contenu du post (cela ne veut pas dire que j'en veux à Artysia.)
Je trouverais ça fort qu'on m'en veuille pour ouvrir un post pédago !

Ce que je comprends très bien, en lisant les posts ce matin, c'est qu'on n'a pas le droit de critiquer ce système.
Il y a des lois dans la société, au collège qui sont non négociables. Le collège est en endroit où l'élève doit travailler. Point.

Si certains aspects peuvent être intéressants (notamment pour des primaires), d'autres ne me plaisent pas : à partir du point 5 notamment, les expressions "gardien de la loi" etc. Je n'aime pas que sous prétexte de participatif, on fasse peser l'autorité sur les épaules des élèves.
Le gardien de la loi, c'est celui qui rappelle les règles de l'institution mise en place dans la classe comme le principe de prise de parole et qui prévient l'élève qui ne les respecte pas. C'est le professeur qui donne les punitions ou demande une saction le cas échéant à sa direction et non l'élève.

Il est quand même écrit que si l'élève refuse de participer à cette PI, il peut être exclu par le groupe.
Il y a une différence entre refuser de prendre la parole lors d'un conseil, lors d'un quoi de neuf et faire en sorte de gêner les autres. Un élève n'est pas forcé à prendre une responsabilité, etc... L'exclusion est qqch de temporaire, pour que l'élève comprenne qu'il a des droits mais aussi des devoirs. C'est ainsi que ça se passe dans la société.

Tout est beau dans cette description, mais détournée, elle peut arriver à des actes détestables : je me souviens d'un prof de piscine qui lorsqu'un élève avait fait une bêtise, demandait à tout le monde de se mettre en rang par deux ; l'élève puni devait passer au milieu pour être giflé sur les cuisses.
Il n'est absolument pas question de ce genre de choses en PI. C'est absolument abjecte comme façon de faire. Premièrement c'est illégal et en plus si punition il y a, ce n'est pas aux élèves de la distribuer.

Je n'aime pas cette pression du groupe (c'est pour cela que j'ai parlé, excessivement certainement, de fonctionnement sectaire).
Pour moi, c'est le professeur qui est garant du cours, de la parole, de la sécurité. On n'a pas à les faire porter sur les enfants (ce qui est le cas de quelques points de ce descriptif). Enfin certaines expressions me gênent "l'élève montre son utilité", "juger" le professeur...
Beaucoup d'élèves sont écrasés par le poids d'un groupe, d'un établissement, perdus dans la masse. Montrer son utilité = prendre une place. Pour le fait de "juger" entre pairs, ce verbe est à entendre dans un des sens donner par H. Arendt, penser le particulier. A aucun moment, que ce soit pour les élèves comme pour l'enseignant, ne se met en place un tibunal.

Désolée, cette façon de maîtriser la classe, ne me semble pas honnête moralement, malgré la bienveillance et les bonnes intentions dont elle fait part.
Je me sentirais très mal de l'appliquer (sauf les premiers points qui me semblent évidents : qui laisse faire les moqueries...?)
Ce prof de piscine dont tu as parlé par exemple...

Voilà, je n'en dirais pas plus, car les points de vue seront irréconciliables, j'ai dit sur le mode de l'humour que je n'appréciais pas, peut-être de façon excessive, je ne vois pas en quoi j'en ai dégoûté certains. Pour moi, ce système, c'est non.
Et c'est l'avantage de tout ça, chacun adopte la pédagogie qu'il souhaite.

trompettemarine a écrit:Voilà, fin du quolibet.
Il faut préciser dans le premier post, si ce qui est décrit est à discuter ou pas.
Puisque que ce n'est pas à discuter, je laisse bien volontiers ce fil et les remontrances morales.

Sur un forum les topics ouvrent à une discussion, il n'y a aucun problème à ça. Après je ne pense pas que dire : c'est un hoax ou une secte soit de la discussion.

Cela m'a semblé tellement aberrant sur le coup. Je m'en suis expliquée ce matin.

Merci Artysia pour ton post. Je me pose aussi la question du temps...

*Fifi* a écrit:Quand j'étais en 3e on devait tous les lundis passer à l'oral pour parler d'un évènement de la semaine passée en cours de français. On avait ensuite un autre oral à faire sur une lecture au choix. Je pense que c'était une manière de nous faire travailler l'oral. Ca ne me semble pas infaisable en cours de lettres (enfin vu de l'extérieur) ou de langues.
Après, la question du temps se pose aussi. Tout cela prend du temps.

Cette année, je fais quelque chose de similaire en 4e. Les élèves doivent passer durant une minute à l'oral, au tableau, pour présenter un fait d'actualité. Ils sont tous passés une première fois entre septembre et janvier et le passage n'était pas noté. Les élèves vont passer une seconde fois entre février et mai et ils seront notés.
Les élèves doivent donc décrire et expliquer un fait d'actualité récent puis ils doivent expliquer pourquoi ils ont choisi ce fait là et enfin ils doivent donner leur(s) source(s).

Cela prend une minute en début de cours, cela me permet de rebondir ou pas, cela entraîne les élèves à l'oral.

Sinon, les autres aspects de la pédagogie institutionnelle me semblent assez complexes à mettre en oeuvre si l'on veut en tirer quelque chose d'intéressant.

Artysia a écrit:L'expression orale, la formulation de phrases, le rôle du secrétaire qui doit écrire son compte-rendu, incite à une maîtrise linguistique.

Après il y a des institutions plus disciplinaires comme je l'ai dit. Je pense notamment pour les lettres à deux techniques Freinet : le texte libre et la correspondance.
J'aimerais énormément mettre en place dans une de mes classes une correspondance avec un autre établissement pour parler géographie ou histoire. Il faut choisir son sujet, faire des productions écrites, retravailler ses productions en groupe, ... J'ai l'impression que ça donne plus de sens à certains thèmes du programme.

Pour les lettres on peut aussi imaginer transformer une partie du quoi de neuf? pour aborder des lectures des élèves. Parler d'un livre, le présenter, ... comme faire une fiche de lecture à l'oral, je pense que ça peut être très positif également.

Après je me suis aussi posée la question des programmes mais il n'est pas forcément question de mettre en place toutes les institutions que j'ai évoquées.

Par ailleurs, ce que j'apprécie beaucoup dans la PI c'est qu'elle donne un cadre, mais laisse l'enseignant très libre sur la manière dont il souhaite aborder le disciplinaire et transmettre son savoir.

Je rebondis sur ce que tu as mis en gras car c'est une idée que j'ai également. Cela donnerait plus de sens et d'intérêt à certains chapitres du programme pour nos élèves les moins scolaires ; de plus, les faire écrire en sachant qu'ils vont être lus (et pas seulement par leur prof) motiverait également certains élèves.
Par exemple, en 6e, sur "l'espace proche", faire décrire, expliquer leur espace proche à mes élèves, les envoyer, puis recevoir le même type de récit de la part d'élèves d'un autre collège pourrait être très chouette.

Malaga a écrit:

Artysia a écrit:L'expression orale, la formulation de phrases, le rôle du secrétaire qui doit écrire son compte-rendu, incite à une maîtrise linguistique.

Après il y a des institutions plus disciplinaires comme je l'ai dit. Je pense notamment pour les lettres à deux techniques Freinet : le texte libre et la correspondance.
J'aimerais énormément mettre en place dans une de mes classes une correspondance avec un autre établissement pour parler géographie ou histoire. Il faut choisir son sujet, faire des productions écrites, retravailler ses productions en groupe, ... J'ai l'impression que ça donne plus de sens à certains thèmes du programme.

Pour les lettres on peut aussi imaginer transformer une partie du quoi de neuf? pour aborder des lectures des élèves. Parler d'un livre, le présenter, ... comme faire une fiche de lecture à l'oral, je pense que ça peut être très positif également.

Après je me suis aussi posée la question des programmes mais il n'est pas forcément question de mettre en place toutes les institutions que j'ai évoquées.

Par ailleurs, ce que j'apprécie beaucoup dans la PI c'est qu'elle donne un cadre, mais laisse l'enseignant très libre sur la manière dont il souhaite aborder le disciplinaire et transmettre son savoir.

Je rebondis sur ce que tu as mis en gras car c'est une idée que j'ai également. Cela donnerait plus de sens et d'intérêt à certains chapitres du programme pour nos élèves les moins scolaires ; de plus, les faire écrire en sachant qu'ils vont être lus (et pas seulement par leur prof) motiverait également certains élèves.

Tout à fait, je pense notamment en géographie aux questions relatives à l'habiter. Correspondre avec une classe vivant en montagne, sur une île, à la campagne ou en ville selon la localisation de sont établissements peut être riches : développer les compétences linguistiques, celle du croquis, de la description, ... Découvrir un territoire par le biais d'autres élèves, ça aurait sûrement plus de sens que certaines EDC de manuel.

Je viens de préciser ma pensée sur mon post précédent, et je vois qu'on est sur la même longueur d'onde.

Malaga a écrit:

*Fifi* a écrit:Quand j'étais en 3e on devait tous les lundis passer à l'oral pour parler d'un évènement de la semaine passée en cours de français.

Cette année, je fais quelque chose de similaire en 4e. Les élèves doivent passer durant une minute à l'oral, au tableau, pour présenter un fait d'actualité[...]
Les élèves doivent donc décrire et expliquer un fait d'actualité récent puis ils doivent expliquer pourquoi ils ont choisi ce fait là et enfin ils doivent donner leur(s) source(s).

Cela prend une minute en début de cours, cela me permet de rebondir ou pas, cela entraîne les élèves à l'oral.

Ça, ça me plaît.

Pour la "PI", je n'ai pas (encore) d'avis sur la question. Merci de l'avoir expliquée, Artysia, j'avais vaguement entendu parler de certaines choses, mais là au moins c'est précis.
Je vais d'abord apprendre mon boulot avant de me pencher sur ce genre de choses : à mon avis, il faut sacrément maîtriser le métier pour mettre ça en place correctement.

Certaines choses me paraissent un peu...absconses ; pour d'autres, l'intérêt m'apparaît plus clairement.
Par exemple, le "quoi de neuf", je ne comprends pas bien l'intérêt. En revanche, la "météo", ça me parle davantage. Idem pour les responsabilités.

Rendash a écrit:

Malaga a écrit:

*Fifi* a écrit:Quand j'étais en 3e on devait tous les lundis passer à l'oral pour parler d'un évènement de la semaine passée en cours de français.

Cette année, je fais quelque chose de similaire en 4e. Les élèves doivent passer durant une minute à l'oral, au tableau, pour présenter un fait d'actualité[...]
Les élèves doivent donc décrire et expliquer un fait d'actualité récent puis ils doivent expliquer pourquoi ils ont choisi ce fait là et enfin ils doivent donner leur(s) source(s).

Cela prend une minute en début de cours, cela me permet de rebondir ou pas, cela entraîne les élèves à l'oral.

Ça, ça me plaît.

Pour la "PI", je n'ai pas (encore) d'avis sur la question. Merci de l'avoir expliquée, Artysia, j'avais vaguement entendu parler de certaines choses, mais là au moins c'est précis.
Je vais d'abord apprendre mon boulot avant de me pencher sur ce genre de choses : à mon avis, il faut sacrément maîtriser le métier pour mettre ça en place correctement.

Certaines choses me paraissent un peu...absconses ; pour d'autres, l'intérêt 'apparaît plus clairement.

Malaga, ton exposé sur l'actualité pourrait prendre la forme d'un quoi de neuf. Par exemple certains professeurs adoptant la PI font un quoi de neuf dans le monde avec un travail sur l'actualité.

Rendash, je ne sais pas si on peut mettre une pédagogie "correctement" en place, il faut surtout suivre ses envies. On peut très bien commencer la PI par la distribution de quelques responsabilités, et voir après si on veut instaurer une autre institution.

Rendash a écrit:

Malaga a écrit:

*Fifi* a écrit:Quand j'étais en 3e on devait tous les lundis passer à l'oral pour parler d'un évènement de la semaine passée en cours de français.

Cette année, je fais quelque chose de similaire en 4e. Les élèves doivent passer durant une minute à l'oral, au tableau, pour présenter un fait d'actualité[...]
Les élèves doivent donc décrire et expliquer un fait d'actualité récent puis ils doivent expliquer pourquoi ils ont choisi ce fait là et enfin ils doivent donner leur(s) source(s).

Cela prend une minute en début de cours, cela me permet de rebondir ou pas, cela entraîne les élèves à l'oral.

Ça, ça me plaît.

Moi aussi

Par "correctement", j'entends efficacement. Que ça ne tourne pas au grand n'importe quoi, donc. Ce qui se produirait immanquablement si je tentais de le faire alors que je commence à peine à prendre mes marques de façon...traditionnelle
Et, effectivement, je suppose que ça peut (doit?) se faire progressivement...

Je ne comprends pas l'emploi du mot « pédagogie », ici. Il me semble que ce qui est décrit n'a rien à voir avec l'enseignement qui a lieu en classe, mais bien avec l'organisation de la classe en général. Donc je ne vois pas en quoi c'est une « pédagogie ».

Pour le fait d'actu, en tout cas, ça en relève. C'est une bonne façon de leur apprendre à se préoccuper de ce qui se passe autour d'eux, non? Et ça, à mon avis, ça ressortit au boulot du prof d'histoire-géo (en particulier, pas seulement).

Artysia a écrit:

trompettemarine a écrit:
Si certains aspects peuvent être intéressants (notamment pour des primaires), d'autres ne me plaisent pas : à partir du point 5 notamment, les expressions "gardien de la loi" etc. Je n'aime pas que sous prétexte de participatif, on fasse peser l'autorité sur les épaules des élèves.

Le gardien de la loi, c'est celui qui rappelle les règles de l'institution mise en place dans la classe comme le principe de prise de parole et qui prévient l'élève qui ne les respecte pas. C'est le professeur qui donne les punitions ou demande une saction le cas échéant à sa direction et non l'élève.

Ce n'est pas ce que tu as écrit :

Artysia a écrit:
Le gardien de la Loi inscrit les gêneurs sur une feuille et peut les exclure du conseil (mais pas de la salle) au bout du 2 ou 3e non respect des règles.

Je pense que ce n'était pas très clair, là, et donc la réaction ne me semblait pas illégitime.

Rendash a écrit:Pour le fait d'actu, en tout cas, ça en relève. C'est une bonne façon de leur apprendre à se préoccuper de ce qui se passe autour d'eux, non? Et ça, à mon avis, ça ressortit au boulot du prof d'histoire-géo (en particulier, pas seulement).

Apparemment, TOUT ressortit du boulot de prof d'histoire-géo, aujourd'hui…

L'actualité, on en parle dans toutes les matières : en histoire-géo, oui, mais aussi en français, en langues, en technologies, en SES, en management, en SVT, pour ne citer que les cas qui me viennent à l'esprit.
Et il y a bien sûr l'actualité scientifique.

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:Pour le fait d'actu, en tout cas, ça en relève. C'est une bonne façon de leur apprendre à se préoccuper de ce qui se passe autour d'eux, non? Et ça, à mon avis, ça ressortit au boulot du prof d'histoire-géo (en particulier, pas seulement).

Apparemment, TOUT ressortit du boulot de prof d'histoire-géo, aujourd'hui…

Oui et apparemment beaucoup de collègues sont contents !

C'est excellent (et ce n'est pas nouveau, tant s'en faut !) mais ce qu'il faut pour son efficacité, c'est ce que nous n'avons pas : du TEMPS.

Celeborn a écrit:

Artysia a écrit:

trompettemarine a écrit:
Si certains aspects peuvent être intéressants (notamment pour des primaires), d'autres ne me plaisent pas : à partir du point 5 notamment, les expressions "gardien de la loi" etc. Je n'aime pas que sous prétexte de participatif, on fasse peser l'autorité sur les épaules des élèves.

Le gardien de la loi, c'est celui qui rappelle les règles de l'institution mise en place dans la classe comme le principe de prise de parole et qui prévient l'élève qui ne les respecte pas. C'est le professeur qui donne les punitions ou demande une saction le cas échéant à sa direction et non l'élève.

Ce n'est pas ce que tu as écrit :

Artysia a écrit:
Le gardien de la Loi inscrit les gêneurs sur une feuille et peut les exclure du conseil (mais pas de la salle) au bout du 2 ou 3e non respect des règles.

Je pense que ce n'était pas très clair, là, et donc la réaction ne me semblait pas illégitime.

En effet, j'ai été trop synthétique sur le premier post et certains raccourcis peuvent être malheureux.
Après je n'ai pas dit que la réaction de Trompettemarine était illégitime, juste que sa première réaction n'ouvrait pas la discussion.

Je comprends tout à fait que ce que j'expose ici ne parle pas à certains et le but n'est pas de convaincre les enseignants d'adopter la PI mais de la présenter.

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:Pour le fait d'actu, en tout cas, ça en relève. C'est une bonne façon de leur apprendre à se préoccuper de ce qui se passe autour d'eux, non? Et ça, à mon avis, ça ressortit au boulot du prof d'histoire-géo (en particulier, pas seulement).

Apparemment, TOUT ressortit du boulot de prof d'histoire-géo, aujourd'hui…

Susciter l'intérêt pour l'actualité, clairement, à mon avis.
Pour le "tout", c'est trop vague, faudrait préciser. Sauf si c'était une pique ; si c'est le cas je ne l'ai pas comprise, ni n'ai compris contre qui.

John a écrit:L'actualité, on en parle dans toutes les matières : en histoire-géo, oui, mais aussi en français, en langues, en technologies, en SES, en management, en SVT, pour ne citer que les cas qui me viennent à l'esprit.
Et il y a bien sûr l'actualité scientifique.

"En particulier, pas seulement"

John a écrit:L'actualité, on en parle dans toutes les matières : en histoire-géo, oui, mais aussi en français, en langues, en technologies, en SES, en management, en SVT, pour ne citer que les cas qui me viennent à l'esprit.
Et il y a bien sûr l'actualité scientifique.

Il y a à mon sens une différence entre "parler de" et appeler ça une pédagogie.

Ensuite, je ne me souviens pas avoir déjà parlé de l'actualité en français.

trompettemarine a écrit:C'est moi qui ai très mal réagi au contenu du post (cela ne veut pas dire que j'en veux à Artysia.)
Ce que je comprends très bien, en lisant les posts ce matin, c'est qu'on n'a pas le droit de critiquer ce système.

Si certains aspects peuvent être intéressants (notamment pour des primaires), d'autres ne me plaisent pas : à partir du point 5 notamment, les expressions "gardien de la loi" etc. Je n'aime pas que sous prétexte de participatif, on fasse peser l'autorité sur les épaules des élèves.
Il est quand même écrit que si l'élève refuse de participer à cette PI, il peut être exclu par le groupe.
Tout est beau dans cette description, mais détournée, elle peut arriver à des actes détestables : je me souviens d'un prof de piscine qui lorsqu'un élève avait fait une bêtise, demandait à tout le monde de se mettre en rang par deux ; l'élève puni devait passer au milieu pour être giflé sur les cuisses.
Je n'aime pas cette pression du groupe (c'est pour cela que j'ai parlé, excessivement certainement, de fonctionnement sectaire).
Pour moi, c'est le professeur qui est garant du cours, de la parole, de la sécurité. On n'a pas à les faire porter sur les enfants (ce qui est le cas de quelques points de ce descriptif).
Enfin certaines expressions me gênent "l'élève montre son utilité", "juger" le professeur...
Désolée, cette façon de maîtriser la classe, ne me semble pas honnête moralement, malgré la bienveillance et les bonnes intentions dont elle fait part.
Je me sentirais très mal de l'appliquer (sauf certains points qui me semblent évidents : qui laisse faire les moqueries...?, qui ne fait pas parler ses élèves, ne leur demande pas leur avis etc. )

Voilà, je n'en dirais pas plus, car les points de vue seront irréconciliables, j'ai dit sur le mode de l'humour que je n'appréciais pas, peut-être de façon excessive, je ne vois pas en quoi j'en ai dégoûté certains.

Pour moi, ce système, c'est non.

Voilà, fin du quolibet.
Il faut préciser dans le premier post, si ce qui est décrit est à discuter ou pas.
Puisque que ce n'est pas à discuter, je laisse bien volontiers ce fil et les remontrances morales.

Je pense que la réaction peut provenir d'une certaine lassitude à être raillés dès que l'on utilise le terme "pédagogie". C'est d'ailleurs quelque chose que j'ai toujours trouvée étrange : un enseignant doit être détenteur de connaissances mais un savoir ne fait pas tout, il faut pouvoir transmettre ces connaissances grâce à de la didactique et de la pédagogie. Non ?
Je ne dis pas que ce fut le cas de ton intervention, simplement que dès qu'un fil pédagogie est ouvert, j'attends toujours la première moquerie et je fais même des paris sur ceux qui vont réagir les premiers. Ton commentaire "Non, mais rassurez-moi, c'est un hoax ? ou un règlement de secte ?
Si c'est vrai, je veux changer de PI." n'était pas une critique construite dans le but d'engager une discussion; tu devais bien te douter que certains réagiraient. Moi, je n'ai pas réagi car je m'en moque royalement : je lis, j’expérimente et je prends ou je jette.

Celadon a écrit:C'est excellent (et ce n'est pas nouveau, tant s'en faut !) mais ce qu'il faut pour son efficacité, c'est ce que nous n'avons pas : du TEMPS.

Et oui...

Rendash a écrit:
Susciter l'intérêt pour l'actualité, clairement, à mon avis.

Là, on est dans le formatage comportemental : je n'estime pas qu'on ait à "susciter l'intérêt".