Pédagogie institutionnelle dans le secondaire

lumeeka a écrit:

Artysia a écrit:
Dernière précision pour la dimension psy : elle est indéniable en effet mais à l'intérieur de la PI certains enseignants ne veulent y faire appel et la rejette. Une fois de plus, chacun est mâitre dans sa classe. Et je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

La dimension psychanalyse, ce qui n'est pas de la psychologie, de la psychiatrie ou de la psychoneurologie à mes yeux.

j'avais un trou... je voulais mettre psychanalisante mais le mot s'est perdu et j'ai maladroitement coupé. Merci

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:

Artysia a écrit:je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

Merci.

Ça paraît difficile de ne pas être d'accord avec ça. Néanmoins, ça me semble important de connaître les présupposés théoriques qui permettent de fonder les outils en question. Je suis entièrement d'accord sur la dimension "artisanale" de la pédagogie, mais elle doit s'appuyer sur une véritable connaissance de ce qui a fondé les différents courant pédagogiques (et des critiques qu'on peut en faire).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, en tout cas en début de carrière, ce qui est mon cas. Nous nous retrouvons sans formation sur ce sujet, même pas 1h pour nous expliquer que des courants existent, que des gens y ont réfléchi... alors on fait cours avec nos idées. Parfois on se rend compte que ça ressemble à quelque chose qui a été théorisé précédemment. Je peux prendre par exemple le What's up en anglais. Des professeurs le font sans savoir que ça se rapproche d'une institution de la PI. Ce n'est pas pour ça que ça ne fonctionne pas, que c'est mal fait.

Comment rapprocher nos pratiques de courants pédagogiques quand on ne les connaît pas ?

Artysia a écrit:
Nous nous retrouvons sans formation sur ce sujet, même pas 1h pour nous expliquer que des courants existent, que des gens y ont réfléchi... alors on fait cours avec nos idées. Parfois on se rend compte que ça ressemble à quelque chose qui a été théorisé précédemment. Je peux prendre par exemple le What's up en anglais. Des professeurs le font sans savoir que ça se rapproche d'une institution de la PI. Ce n'est pas pour ça que ça ne fonctionne pas, que c'est mal fait.

Comment rapprocher nos pratiques de courants pédagogiques quand on ne les connaît pas ?

C'est ce que je dis.
Malheureusement, ces outils-là, on ne peut les acquérir que par soi-même, et pas en début de carrière, la "formation" étant ce qu'elle est (et n'étant pas, surtout, ce qu'elle n'est pas -_-' ).
Dommage.

M'enfin, ce genre de fil est (aussi) là pour ça

Je vote pour un séminaire de 30 heures "Histoire des théories éducatives" pour les futurs profs.

A la place du "bloc 4"? Je vote pour.

Je rappelle ici pour ceux qui n'auraient pas suivi mes différents coups de gueule à ce sujet en quoi consiste ce "bloc 4".

- 12h de cours sur le genre en histoire. Pas inintéressant en soi, ce module est...un copié-collé de celui qu'on a suivi en M1.
- 12h de "psychologie de l'enfant et de l'adolescent". Qui s'est résumé à une succession de matage de vidéos YouTube sur des cas de pervers narcissiques et aliénation parentale sur des enfants de 4 ans.
- 12h à venir de philosophie de la laïcité, dont je ne détaillerai pas le contenu (je ne l'ai pas encore subi, mais des collègues de Lyon II ont déjà dit ce qu'ils en pensaient ici)
- 12h de "sociologie de l'éducation", avec un intervenant très sympathique mais pas très...à l'aise, disons, à l'oral. Et les intitulés des séances me laissent fortement craindre que, là encore, il s'agisse d'un copié-collé de ce qu'on a subi l'an dernier.

Ajoutez à cela 24h (ou 36h, j'ai perdu le compte) de "Analyse professionnelle". Deux formateurs, censés en théorie guider les échanges des stagiaires de la promo au sujet de leur expérience de stage. En fait, on écoute l'un des deux formateurs pontifier, on plaint l'autre qui ne peut jamais en placer une, et on pionce.

Plus 24h de "didactique disciplinaire", de loin le module le plus intéressant, mais dont les séances sont en permanence décalées, déprogrammées, reprogrammées, au profit des précédentes et au grand désespoir de la formatrice qui a pourtant d'entrée tout fait pour nous donner une visibilité de son programme sur l'ensemble de l'année.

J'en oublie, volontairement : le reste ne vaut même pas l'usure des touches de mon clavier. Alors, oui, je vote pour un tel séminaire, en remplacement de trois des premiers items. Laissons-en un, quand même : après tout, si on ne peut plus râler sur la formation et les formateurs, on aura l'impression ne de pas être en formation.

..ho, wait..?

doctor who a écrit:Je vote pour un séminaire de 30 heures "Histoire des théories éducatives" pour les futurs profs.

Bazar, tu veux tuer le débat artificiel républicain/pédagogue toi

Elyas a écrit:

doctor who a écrit:Je vote pour un séminaire de 30 heures "Histoire des théories éducatives" pour les futurs profs.

Bazar, tu veux tuer le débat artificiel républicain/pédagogue toi

Je signe

Sans même connaître à fond les tenants et les aboutissants, ça me fatigue déjà, ce ..."débat".
Bouh, vilains pédagos, assassins de l'école.
Bouh, vilains pas pédagos, vils fachos.


Bwarf. Mouarf. Groumpf. Et toute onomatopée qui conviendra. Ou pas.

C'est quoi le bloc 4? Ça m'apprendra à attendre 20 minutes avant de cliquer sur envoyer.

ycombe a écrit:C'est quoi le bloc 4?

Je me pose la question chaque jour qu'Omeyer fait.

doctor who a écrit:Je vote pour un séminaire de 30 heures "Histoire des théories éducatives" pour les futurs profs.

+1

Ça va paraître hors de propos à bcp, mais la baston verbale que je vois ici et sur Twitter me fait penser à

http://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article190:

Presse-purée a écrit:

doctor who a écrit:Je vote pour un séminaire de 30 heures "Histoire des théories éducatives" pour les futurs profs.

+1

J'en rêvais (et en rêverais toujours) !

lumeeka a écrit:

Malaca a écrit:

trompettemarine a écrit:Je suis désolée de revenir à la charge, mais ce qui me gêne dans ce qui est proposé est d'ordre moral, pas disciplinaire ou pédagogique, d'où la virulence de ma première réaction à chaud.
Certaines pratiques n'ont rien de nouveau et sont utilisées mais, il y a quand même des éléments gênants qui touchent trop, me semble-t-il et pour jargonner, au savoir-être.

C'est parce qu'à la base c'est l'objectif en primaire :le vivre ensemble, l'écoute, la socialisation, la responsabilisation, la transition avec la maison  ... on est effectivement dans le savoir être ! on a les enfants/élèves 6h par jour, 5 jours par semaine, toute l'année, au-delà des savoirs on a une part importante de "savoir vivre ensemble" ...[/b]

Et que cet objectif n'est pas encore atteint au collège. Même si je ne vois mes élèves que 4 ou 3 heures par semaine, je le remarque encore.

Oui, c'est bien aussi ce que je remarque, mais il me semble moins facile de mettre en place ces activités quand on n'a les élèves que 3 ou 4 heures pour faire du disciplinaire prioritairement quand même ... c'était le sens de ma réserve par rapport au second degré ! (moi je n'ai les élèves que 2 heures ... et si j'essayais de mettre en place ce serait la cata)

Celeborn a écrit: (...)
Mais une fois encore, je ne dis rien d'autre que ça : la présentation qui est faite de la chose et sur laquelle on discute ne développe pas la dimension la plus pédagogique. Ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas : juste qu'elle est assez discrète dans le fil de discussion. J'ai commencé à aller regarder le lien de Malaca, et, très honnêtement, je trouve ça ultra-jargonnant et tout sauf clair.

 niveaux différenciés, évaluations différenciées (en barrettes dans le secondaire ?) dans les différentes matières, des connaissance à minima pour obtenir les ceintures, et une certaine autonomie / responsabilisation des élèves ... je n'ai pas l'impression que ce soit du "jargon" pédago ?
Autrefois la formation PE avait un volet péda assez conséquent, disparu depuis les différentes réformes ...

Celeborn a écrit:Sans compter que l'adaptation au second degré (ce qui est quand même le sujet du fil) ne semble clairement pas aller de soi dans ce que je comprends de ce qui est décrit.

Là par contre c'est aussi mon avis, pour avoir pratiqué les deux niveaux.

Anaxagore a écrit:(...)
Si "l'objectif" au primaire est d'être "socialisé" alors je me les mange. Évidemment on apprend un tas de choses qui ne sont pas que du savoir disciplinaire mais à l'école on vient s'instruire au sens large.

eh bien tu peux commencer    le primaire comporte la maternelle, et c'est l'un des objectifs premiers à ce niveau   (ce n'est pas fini au CP , ni même selon ce que je lis en 6ème d'ailleurs ...)

Anaxagore a écrit:Avant de savoir si dans le secondaire on doit à tout prix copier les méthodes de primaire, il faudrait se demander jusqu'à quel point c'est souhaitable. Traitons les petits élèves comme ce qu'ils sont et les "grands" comme ils doivent l'être.

Là je te rejoins sur le fait qu'on ne pourrait de toute façon pas appliquer à la lettre.

Malaca a écrit:

Celeborn a écrit: (...)
Mais une fois encore, je ne dis rien d'autre que ça : la présentation qui est faite de la chose et sur laquelle on discute ne développe pas la dimension la plus pédagogique. Ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas : juste qu'elle est assez discrète dans le fil de discussion. J'ai commencé à aller regarder le lien de Malaca, et, très honnêtement, je trouve ça ultra-jargonnant et tout sauf clair.

 niveaux différenciés, évaluations différenciées (en barrettes dans le secondaire ?) dans les différentes matières, des connaissance à minima pour obtenir les ceintures, et une certaine autonomie / responsabilisation des élèves ... je n'ai pas l'impression que ce soit du "jargon" pédago ?

Je faisais référence à la partie "essai de définition" qui parle du "concept de praxis pris dans son sens supérieur" et qui doit "jouer avec celui de pratique compris comme production — au sens industriel du terme", qu'on retrouve dans des formules comme "la praxis de classes actives" ; ou encore dans des formules comme "la facilitation permanente des échanges matériels, affectifs et verbaux", comme dans le fait qu'on définisse la PI "d'un point de vue statique" mais aussi "d'un point de vue dynamique" comme un "courant de transformation du travail à l'intérieur de l'école". Ou encore cette phrase de synthèse : « Il s’agit d’une pédagogie “institutionnelle”, c’est-à-dire d’une pédagogie qui déchiffre à la fois l’enseignement, mais aussi le “savoir”, comme un champ d’instances concrètes, étroitement articulées par la règle de l’Échange, comme un lieu structuré par “l’institution”. Et l’institution ne va pas sans “l’institutionnalisation” quotidienne. »

lumeeka a écrit:

Une passante a écrit:

lumeeka a écrit:
Oui, au collège aussi tu sais. Comme en HG ou en LV. Et même parfois qu'on a des SEGPA que tu n'auras jamais au lycée...

Mes 11/13 ans adorent la rubrique "What's up ?" (qui les fait parler spontanément en anglais, si je ne les arrêtais pas, cela pourrait prendre toute l'heure) et débattent pour savoir qui fait quoi au niveau des "métiers". J'ai même deux gosses qui en étaient en échec scolaire qui se sentent finalement impliqués.
En revanche, tu as raison, si tu "te vois mal" alors ne fais pas; c'est aussi simple que cela.
Quant à ta dernière remarque, j'imagine que l'on doit en déduire que c'est un système pour les petits enfants. Tu as complètement raison, tout ce qui a attrait à l'enfance est mal et puis il n'y a pas de responsabilités individuelles dans la vie. Du tout.

le collège, ce n'est pas le secondaire ???
Je n'agressais personne, je pense que certains éléments sont plus adaptés au primaire, d'autres à certaines disciplines : tu les fais parler en anglais parce que c'est l'objectif de ton cours.

Oui, en effet. J'en parlais car tu mentionnais ensuite le lycée, comme si le fil initial était posté par des PE ou que les méthodes ne s'appliquaient qu'au primaire. Je te disais donc qu'au collège, qui lui aussi fait partie du secondaire, nous avions 5 à 6 classes comme toi au lycée.
Mon côté British sait reconnaître du sarcasme comme le " mais mon fils de CE1 adore".

Ce n'était pas sarcastique, je trouve que ce système des "métiers" est très intéressant au primaire pour responsabiliser les élèves, et mon fils adore et aime me parler du métier qu'il apprécie (ou ceux qu'il n'apprécie pas).
J'ai dû manquer de clarté : je voulais dire que je ne trouvais pas cela adaptable à tous les niveaux...

Malaca a écrit:

Anaxagore a écrit:(...)
Si "l'objectif" au primaire est d'être "socialisé" alors je me les mange. Évidemment on apprend un tas de choses qui ne sont pas que du savoir disciplinaire mais à l'école on vient s'instruire au sens large.

eh bien tu peux commencer    le primaire comporte la maternelle, et c'est l'un des objectifs premiers à ce niveau   (ce n'est pas fini au CP , ni même selon ce que je lis en 6ème d'ailleurs ...)

Je sais un petit peu ce qu'est la maternelle quand même.

Par ailleurs, je suis certain que tu as bien compris mon propos.

Une passante a écrit:
Ce n'était pas sarcastique, je trouve que ce système des "métiers" est très intéressant au primaire pour responsabiliser les élèves, et mon fils adore et aime me parler du métier qu'il apprécie (ou ceux qu'il n'apprécie pas).
J'ai dû manquer de clarté : je voulais dire que je ne trouvais pas cela adaptable à tous les niveaux...

Désolée, une Passante.
En LV, cela peut fonctionner même au lycée. J'ai des collègues qui utilisent des "Speech Managers" ou des élèves pour taper la trace écrite à l'ordi. J'utilise également des "Interpreters" et en profite pour les sensibiliser à cette profession, plus tous les autres "métiers" dont j'ai parlé plus haut. Cela responsabilise les élèves (ils en ont encore besoin, même dans le secondaire je trouve) et les implique. Il y a une grosse part de psychologie.

Celeborn, ok sur la définition , j'étais sur la notion de ceinture ! quand on lit le détail des propositions d'activités je trouve que cela prend son sens ... c'est pour cela que j'avais mis ce lien

Anaxagore :lol!:

Lumeeka, je crois que tu résumes la situation, tout est question d'adaptation
mais il n'est pas inintéressant de se poser la question

lumeeka a écrit:

Une passante a écrit:
Ce n'était pas sarcastique, je trouve que ce système des "métiers" est très intéressant au primaire pour responsabiliser les élèves, et mon fils adore et aime me parler du métier qu'il apprécie (ou ceux qu'il n'apprécie pas).
J'ai dû manquer de clarté : je voulais dire que je ne trouvais pas cela adaptable à tous les niveaux...

Désolée, une Passante.
En LV, cela peut fonctionner même au lycée. J'ai des collègues qui utilisent des "Speech Managers" ou des élèves pour taper la trace écrite à l'ordi. J'utilise également des "Interpreters" et en profite pour les sensibiliser à cette profession, plus tous les autres "métiers" dont j'ai parlé plus haut. Cela responsabilise les élèves (ils en ont encore besoin, même dans le secondaire je trouve) et les implique. Il y a une grosse part de psychologie.

Je suis d'accord avec toi lumeeka et j'irais même plus loin : j'ai l'impression que nos élèves ont encore plus besoin d'être responsabilisés. Je m'explique : quand j'entends mes collègues du premier degré leurs élèves prennent ces tâches à coeur pour bon nombre d'entre eux. Ils sont demandeurs et généralement l'enseignant peut leur faire confiance. Or lorsque nous retrouvons ces mêmes élèves à partir de la 4e ont a l'impression que niveau autonomie et initiative pour beaucoup on est proche du zéro. Renforcer ces aptitudes qui sont comme en sommeil me paraît indispensable pour préparer les élèves à leur vie future, qu'ils ne s'attendent pas à ce que tout leur tombe tout cuit dans le bec.

D'autant qu'en primaire ces tâches confiées permettent de "cadrer" les énergies et que même les élèves difficiles y trouvent leur intérêt ... C'est le genre d'activité que l'on pourrait adapter au secondaire

C'est pour cela que mes rôles de "Santa's Little Helpers" sont toujours donnés aux élèves qui ont la bougeotte.

J'ai essayé de cadrer mes 6e avec un système où ils auraient des responsabilités. Cela marche couci-coussa.
Je crois que c'est parce que j'ai adopté un système de "permis", indifférencié, où avoir le permis B (le meilleur) permet plus de liberté et de responsabilité, mais de manière un peu fourre-tout.
Il aurait mieux valu définir des rôles précis, les attribuer de manière tournante.

On verra si je peux faire ça l'année prochaine (si je suis au collège : au lycée, je trouverai cela bien trop infantilisant).

holderfar a écrit:

Celeborn a écrit:En fait, la pédagogie institutionnelle n'est pas une pédagogagie et n'est pas institutionnelle, si j'ai bien compris ?

Ce qui n'empêche pas cet ensemble d'idées de pouvoir être intéressant, qu'on soit bien d'accord.

Tu confonds pédagogie et didactique. La pédagogie touche précisément ce qui relève de l'organisation du travail et de la classe. C'est vrai qu'on emploie souvent l'un pour l'autre, à tort.
Pour institutionnel par contre, ce serait intéressant de voir d'où ça vient.

institutio,sens de Montaigne : la fondation, le socle

Artysia a écrit:Etant TZR, la question est encore plus compliquée à mettre en oeuvre.

Mais depuis quand les TZR sont-ils des questions ?

holderfar a écrit:

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:Mais oui! La pédagogie c'est d'abord ça: un ensemble d'outils dont on se sert ou pas.

Aujourd'hui. Ce ne fut pas le cas dans les années 70 en primaire. Voir le tiers-temps pédagogique, les activités d'éveil, etc.
Il faut comprendre qu'on puisse rejeter cela de manière un peu vive. C'est la vie.

Non, ça faut pas me demander de comprendre. Ma limite à moi, c'est de voir des gens dénigrer le travail des autres ou leur dénier tout caractère pédagogique parce que ça ne correspond pas à notre façon de faire ou de voir etc.
La mort de la liberté pédagogique, c'est ça.

Non. La mort d'une liberté, ce n'est pas l'opposition, la moquerie, la caricature voire le sarcasme. La mort d'une liberté, c'est l'interdiction.

Rendash a écrit:si on ne peut plus râler sur la formation et les formateurs, on aura l'impression ne de pas être en formation.

Quelle sagesse !

Rendash a écrit:

ycombe a écrit:C'est quoi le bloc 4?

Je me pose la question chaque jour qu'Omeyer fait.

Au Lager, ce n'est pas le Krankenbaum ?

Ergo a écrit:

Presse-purée a écrit:

doctor who a écrit:Je vote pour un séminaire de 30 heures "Histoire des théories éducatives" pour les futurs profs.

+1

J'en rêvais (et en rêverais toujours) !

C'est pas en la laissant au conditionnel qu'elle va se réaliser

Malaca a écrit:

Anaxagore a écrit:Si "l'objectif" au primaire est d'être "socialisé" alors je me les mange

eh bien tu peux commencer  

Oui, on a tous remarqué, d'ailleurs, que depuis que c'est le cas, ils sont aussi mal socialisés qu'ils savent mal lire et écrire. Mais bon, gargarisons-nous de niveaux différenciés, je suppose que les conneries répétées ad nauseam finissent par être des remèdes
Pfff... On a beau vouloir n'être que simple spectateur, c'est quand même dur...

Faut pas s'étonner que la "pédagogie" dégoûte lorsqu'elle a de tels représentants, autoproclamés...

Faudrait écrire une thèse en shs sur la prise d'otage de ce mot par un petit lobby hystérique.

Peut-on encore rire de la « pédagogie » ?
Dès qu'on touche au sacré…

Par ailleurs, je tiens à remercier l'OP pour son travail, qui a dû lui demander du temps. Je pense que ce qu'elle présente me servira lors du voyage que j'organise en Italie, puisque les élèves feront les visites en groupes.