Pédagogie institutionnelle dans le secondaire

Celeborn, la pédagogie dite Freinet, c'est de la pédagogie pour toi ?

holderfar a écrit:Mais oui! La pédagogie c'est d'abord ça: un ensemble d'outils dont on se sert ou pas.

Exactement.
J'ai longuement étudié la pédagogie des îlots bonifiés par exemple pour, au final après l'avoir testée et réfléchi, décidé que je n'en ferais que de temps en temps. En revanche, mes élèves restent en îlot.

Celeborn a écrit:Par exemple, sur le système de ceintures, on ne décrit ici en fait que ce qui relève des absences, retard, etc. La présentation dit juste au détour d'une phrase qu'elles peuvent aussi être disciplinaires, et ça s'arrête là. Or le système décrit ne me paraît pas s'adapter justement au disciplinaire, au même au savoir au sens plus large : doivent-elles elles aussi être validées par le groupe ? Les attribue-t-on à l'essai ? Il me semble que tout ce pan-là, qui est justement central dans ce qu'est la pédagogie, n'est pas décrit, et mériterait donc de l'être.

C'est une synthèse! Artysia ne pouvait pas donner tous les détails non plus. Tu trouveras dans les travaux d'Oury ou dans la façon de faire de collègues des réponses à ces questions.

Elyas a écrit:Celeborn, la pédagogie dite Freinet, c'est de la pédagogie pour toi ?

Tout dépend ce qu'on met dedans. À partir du moment où ça englobe des descriptions d'ateliers avec ce qui s'y fait, des systèmes de fiches avec modalités d'utilisation, oui. C'est justement tout cet aspect-là que je ne retrouve pas dans la description de départ de la PI. Elle semble organiser la structure de la classe, mais ne dit rien de ce qui s'y passe hors des institutions.

holderfar a écrit:

Celeborn a écrit:Par exemple, sur le système de ceintures, on ne décrit ici en fait que ce qui relève des absences, retard, etc. La présentation dit juste au détour d'une phrase qu'elles peuvent aussi être disciplinaires, et ça s'arrête là. Or le système décrit ne me paraît pas s'adapter justement au disciplinaire, au même au savoir au sens plus large : doivent-elles elles aussi être validées par le groupe ? Les attribue-t-on à l'essai ? Il me semble que tout ce pan-là, qui est justement central dans ce qu'est la pédagogie, n'est pas décrit, et mériterait donc de l'être.

C'est une synthèse! Artysia ne pouvait pas donner tous les détails non plus. Tu trouveras dans les travaux d'Oury ou dans la façon de faire de collègues des réponses à ces questions.

Une fois encore, il me semble donc qu'il manque un élément central à cette synthèse (qui au demeurant est fort intéressante), qui mériterait plutôt d'être apporté au lieu de me balancer dans les dents que je "confonds didactique et pédagogie".

Celeborn a écrit:Par exemple, sur le système de ceintures, on ne décrit ici en fait que ce qui relève des absences, retard, etc. La présentation dit juste au détour d'une phrase qu'elles peuvent aussi être disciplinaires, et ça s'arrête là. Or le système décrit ne me paraît pas s'adapter justement au disciplinaire, au même au savoir au sens plus large : doivent-elles elles aussi être validées par le groupe ? Les attribue-t-on à l'essai ? Il me semble que tout ce pan-là, qui est justement central dans ce qu'est la pédagogie, n'est pas décrit, et mériterait donc de l'être.

ça entre dans une organisation pédagogique plus large, et dans un principe de différenciation, et c'est bien décrit, même si j'ai l'impression de poster toute seule dans mon coin, en parallèle ...
http://probo.free.fr/pedagogie_institutionnelle/ecrits_pi.htm

De facto, dans ce que tu dis, tu confonds les deux. Tu n'es pas le premier et c'est très courant...
La pédagogie Freinet et la PI ne sont pas des recettes toutes faites: chacun s'empare de ce qui lui convient le mieux pour adapter à ses classes et c'est en cela que ces pédagogies méritent leur nom.
Edit: Malaca, merci pour le lien!

Malaca a écrit:

trompettemarine a écrit:Je suis désolée de revenir à la charge, mais ce qui me gêne dans ce qui est proposé est d'ordre moral, pas disciplinaire ou pédagogique, d'où la virulence de ma première réaction à chaud.
Certaines pratiques n'ont rien de nouveau et sont utilisées mais, il y a quand même des éléments gênants qui touchent trop, me semble-t-il et pour jargonner, au savoir-être.

C'est parce qu'à la base c'est l'objectif en primaire :le vivre ensemble, l'écoute, la socialisation, la responsabilisation, la transition avec la maison  ... on est effectivement dans le savoir être ! on a les enfants/élèves 6h par jour, 5 jours par semaine, toute l'année, au-delà des savoirs on a une part importante de "savoir vivre ensemble" ...

Et que cet objectif n'est pas encore atteint au collège. Même si je ne vois mes élèves que 4 ou 3 heures par semaine, je le remarque encore.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Celeborn, la pédagogie dite Freinet, c'est de la pédagogie pour toi ?

Tout dépend ce qu'on met dedans. À partir du moment où ça englobe des descriptions d'ateliers avec ce qui s'y fait, des systèmes de fiches avec modalités d'utilisation, oui. C'est justement tout cet aspect-là que je ne retrouve pas dans la descritpion de départ de la PI. Elle semble organiser la structure de la classe, mais ne dit rien de ce qui s'y passe hors des institutions.

Le La PI s'est développée à partie de la pédagogie Freinet. Malaca l'a mieux dit que moi.

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:Celeborn, la pédagogie dite Freinet, c'est de la pédagogie pour toi ?

Tout dépend ce qu'on met dedans. À partir du moment où ça englobe des descriptions d'ateliers avec ce qui s'y fait, des systèmes de fiches avec modalités d'utilisation, oui. C'est justement tout cet aspect-là que je ne retrouve pas dans la descritpion de départ de la PI. Elle semble organiser la structure de la classe, mais ne dit rien de ce qui s'y passe hors des institutions.

Le La PI s'est développée à partie de la pédagogie Freinet. Malaca l'a mieux dit que moi.

Avec une grosse influence psychanalytique, si j'ai bien tout suivi.

doctor who a écrit:

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:

Tout dépend ce qu'on met dedans. À partir du moment où ça englobe des descriptions d'ateliers avec ce qui s'y fait, des systèmes de fiches avec modalités d'utilisation, oui. C'est justement tout cet aspect-là que je ne retrouve pas dans la descritpion de départ de la PI. Elle semble organiser la structure de la classe, mais ne dit rien de ce qui s'y passe hors des institutions.

Le La PI s'est développée à partie de la pédagogie Freinet. Malaca l'a mieux dit que moi.

Avec une grosse influence psychanalytique, si j'ai bien tout suivi.

Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre aussi.

J'aimerais bien qu'un prof d'HG qui pratique cette pédagogie m'explique concrètement ce qu'il en fait. Je suis intriguée.

C'est d'ailleurs là où j'ai du mal Elyas et Dr Who. La psychanalyse n'est pas une science, sauf en France ou en Argentine...

holderfar a écrit:De facto, dans ce que tu dis, tu confonds les deux. Tu n'es pas le premier et c'est très courant...

C'est bon, moi aussi, je l'ai eue, la formation sur "la didactique c'est la transposition du savoir savant en savoir scolaire". Cette distinction didactique/pédagogie n'a jamais été parfaitement claire (et accessoirement, oui, je remets effectivement en cause les présupposés qui la fondent quand on la fait de façon radicale).

Mais une fois encore, je ne dis rien d'autre que ça : la présentation qui est faite de la chose et sur laquelle on discute ne développe pas la dimension la plus pédagogique. Ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas : juste qu'elle est assez discrète dans le fil de discussion. J'ai commencé à aller regarder le lien de Malaca, et, très honnêtement, je trouve ça ultra-jargonnant et tout sauf clair. Sans compter que l'adaptation au second degré (ce qui est quand même le sujet du fil) ne semble clairement pas aller de soi dans ce que je comprends de ce qui est décrit.

Ensuite, je visualise dans les grandes lignes ce qu'est la pédagogie Freinet : si on me dit que c'est grosso modo la même chose, ça va, je suis en mesure de comprendre globalement le fonctionnement pédagogique du bouzin. Mais apparemment il y a des nuances, notamment sur la dimension psychanalytique, donc ça serait peut-être intéressant d'expliquer davantage comment ça fonctionne.

Accessoirement, holderfar, je te rappelle qu'on se suit sur Twitter, donc que je peux lire tout le commentaire sur cet échange de forum que tu entretiens, et qu'il est assez désagréable. Venant d'une médiatrice, des remarques comme « on peut remercier trompettemarine, une fois qu'il y a un post idiot, c'est mort », ça me semble hallucinant.

Isis39 a écrit:J'aimerais bien qu'un prof d'HG qui pratique cette pédagogie m'explique concrètement ce qu'il en fait. Je suis intriguée.

Je vois qu'on a en fait la même interrogation. Merci de l'avoir exprimée d'une façon plus claire et plus concise que moi .

Isis39 a écrit:J'aimerais bien qu'un prof d'HG qui pratique cette pédagogie m'explique concrètement ce qu'il en fait. Je suis intriguée.

Je vois une amie qui travaille ainsi lundi. je lui demanderai (et elle va encore m'appeler "mon petit lapin, t'es un nigaud" et elle me le prouvera par A + B).

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:J'aimerais bien qu'un prof d'HG qui pratique cette pédagogie m'explique concrètement ce qu'il en fait. Je suis intriguée.

Je vois une amie qui travaille ainsi lundi. je lui demanderai (et elle va encore m'appeler "mon petit lapin, t'es un nigaud" et elle me le prouvera par A + B).

Merci mon lapin !

Celeborn a écrit:

holderfar a écrit:

Celeborn a écrit:Par exemple, sur le système de ceintures, on ne décrit ici en fait que ce qui relève des absences, retard, etc. La présentation dit juste au détour d'une phrase qu'elles peuvent aussi être disciplinaires, et ça s'arrête là. Or le système décrit ne me paraît pas s'adapter justement au disciplinaire, au même au savoir au sens plus large : doivent-elles elles aussi être validées par le groupe ? Les attribue-t-on à l'essai ? Il me semble que tout ce pan-là, qui est justement central dans ce qu'est la pédagogie, n'est pas décrit, et mériterait donc de l'être.

C'est une synthèse! Artysia ne pouvait pas donner tous les détails non plus. Tu trouveras dans les travaux d'Oury ou dans la façon de faire de collègues des réponses à ces questions.

Une fois encore, il me semble donc qu'il manque un élément central à cette synthèse (qui au demeurant est fort intéressante), qui mériterait plutôt d'être apporté au lieu de me balancer dans les dents que je "confonds didactique et pédagogie".

Je rappelle que mon texte se veut être une présentation synthétique de la PI., j'avais prévenu ^^. Après on peut tout à fait demander directement des éclaircissements.
J'ai essayé de répondre à Cripure en donnant des exemples de cette PI en Lettres et avec Malaga nous avons parlé rapidement du rôle que pouvait jouer la correspondance en HG. Ce sont des applications disciplinaires.
Je ne me vois pas détailler trop car je n'ai pas eu l'ocassion de tester tout ça. J'ai fait ce texte suite à une formation que j'ai suivie. Etant TZR, la question est encore plus compliquée à mettre en oeuvre. Je verrai en mars si je pars sur une succession de suppléances courtes ou non et selon je pourrais tester 1 ou 2 institutions et revenir faire part de mon expérience.

Quant au mot institutionnelle qui semble méprendre certains d'entre vous, il vient tout bonnement de l'organisation de la classe autour des institutions mises en place par l'enseignant.

Dernière précision pour la dimension psy : elle est indéniable en effet mais à l'intérieur de la PI certains enseignants ne veulent y faire appel et la rejette. Une fois de plus, chacun est mâitre dans sa classe. Et je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

Artysia a écrit:je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

Merci.

Déjà cette séparation insistante entre pédagogie et didactique est à la base suspecte. Que l'on distingue certains aspects...cela se faisait dès le XVIème, mais que l'on sépare ou que l'on tente de le faire, pour moi cela date du début du désastre progressif. Un peu comme ceux qui veulent séparer la technique et le sens. Pour moi il y a la pédagogie, qui ne doit jamais s'éloigner du but à atteindre. Et lorsqu'on se pose les bonnes questions, même la manière de choisir les contenus et leur organisation est liée à la pédagogie au sens général.

Si "l'objectif" au primaire est d'être "socialisé" alors je me les mange. Évidemment on apprend un tas de choses qui ne sont pas que du savoir disciplinaire mais à l'école on vient s'instruire au sens large.

Avant de savoir si dans le secondaire on doit à tout prix copier les méthodes de primaire, il faudrait se demander jusqu'à quel point c'est souhaitable. Traitons les petits élèves comme ce qu'ils sont et les "grands" comme ils doivent l'être.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:J'aimerais bien qu'un prof d'HG qui pratique cette pédagogie m'explique concrètement ce qu'il en fait. Je suis intriguée.

Je vois une amie qui travaille ainsi lundi. je lui demanderai (et elle va encore m'appeler "mon petit lapin, t'es un nigaud" et elle me le prouvera par A + B).

Merci

Artysia a écrit:
Dernière précision pour la dimension psy : elle est indéniable en effet mais à l'intérieur de la PI certains enseignants ne veulent y faire appel et la rejette. Une fois de plus, chacun est mâitre dans sa classe. Et je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

La dimension psychanalyse, ce qui n'est pas de la psychologie, de la psychiatrie ou de la psychoneurologie à mes yeux.

Rendash a écrit:

Artysia a écrit:je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

Merci.

Ça paraît difficile de ne pas être d'accord avec ça. Néanmoins, ça me semble important de connaître les présupposés théoriques qui permettent de fonder les outils en question. Je suis entièrement d'accord sur la dimension "artisanale" de la pédagogie, mais elle doit s'appuyer sur une véritable connaissance de ce qui a fondé les différents courant pédagogiques (et des critiques qu'on peut en faire).

Un texte de Glaeser pour information (je n'adhère pas à intégralement à ce que dit Glaeser, loin de là, mais quand même cela mérite lecture):

http://www.r-lecole.fr/didactique/glaeser-transpos.pdf

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:

Artysia a écrit:je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

Merci.

Ça paraît difficile de ne pas être d'accord avec ça. Néanmoins, ça me semble important de connaître les présupposés théoriques qui permettent de fonder les outils en question. Je suis entièrement d'accord sur la dimension "artisanale" de la pédagogie, mais elle doit s'appuyer sur une véritable connaissance de ce qui a fondé les différents courant pédagogiques (et des critiques qu'on peut en faire).

Tu prêches un convaincu.
Je déplorais à demi-mots que cette conviction ne soit pas partagée par les rares "formateurs" sur ces questions que je subis à l'ESPé, à une exception près.

Mais j'ai bien compris que ma vraie formation théorique se fera cet été, entre autres. Les nuits que j'y passe ne suffisent malheureusement pas.

lumeeka a écrit:

Artysia a écrit:
Dernière précision pour la dimension psy : elle est indéniable en effet mais à l'intérieur de la PI certains enseignants ne veulent y faire appel et la rejette. Une fois de plus, chacun est mâitre dans sa classe. Et je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

La dimension psychanalyse, ce qui n'est pas de la psychologie, de la psychiatrie ou de la psychoneurologie à mes yeux.

j'avais un trou... je voulais mettre psychanalisante mais le mot s'est perdu et j'ai maladroitement coupé. Merci

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:

Artysia a écrit:je crois que c'est ça qui est important : connaître des outils différents afin de s'emparer de ceux qui nous parlent le plus.

Merci.

Ça paraît difficile de ne pas être d'accord avec ça. Néanmoins, ça me semble important de connaître les présupposés théoriques qui permettent de fonder les outils en question. Je suis entièrement d'accord sur la dimension "artisanale" de la pédagogie, mais elle doit s'appuyer sur une véritable connaissance de ce qui a fondé les différents courant pédagogiques (et des critiques qu'on peut en faire).

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, en tout cas en début de carrière, ce qui est mon cas. Nous nous retrouvons sans formation sur ce sujet, même pas 1h pour nous expliquer que des courants existent, que des gens y ont réfléchi... alors on fait cours avec nos idées. Parfois on se rend compte que ça ressemble à quelque chose qui a été théorisé précédemment. Je peux prendre par exemple le What's up en anglais. Des professeurs le font sans savoir que ça se rapproche d'une institution de la PI. Ce n'est pas pour ça que ça ne fonctionne pas, que c'est mal fait.

Comment rapprocher nos pratiques de courants pédagogiques quand on ne les connaît pas ?