comportement des élèves face à l'attentat de charlie-hebdo

Oui, peu à peu on découvre l'ampleur des incidents et de la fracture qui sépare les belles manifs auxquelles participent les blancs éduqués (bien peu de musulmans "visibles" dans les cortèges) et un grand nombre de jeunes ghettoisés qui refusent explicitement le sentiment d'appartenance à la République et ses valeurs.

Comme je le redis (avec M. Gauchet sur Inter en ce moment), il faut cesser les incantations abstraites à la laïcité et se demander concrètement comment faire rentrer l'esprit public dans les écoles où la religion vient occuper le vide.

Pour ma part je suis extrêmement pessimiste, et c'est l'une des raisons qui me font quitter le métier pour la recherche (tant que je pourrai). La facture enseignants/élèves (pas partout, certes) est devenue trop profonde à franchir pour moi.

Tonio Kröger a écrit:Comme je le redis (avec M. Gauchet sur Inter en ce moment), il faut cesser les incantations abstraites à la laïcité et se demander concrètement comment faire rentrer l'esprit public dans les écoles où la religion vient occuper le vide.

Tous les lundis matin, devant le drapeau, à partir du CP, tous les élèves chantent la Marseillaise.

C'est un peu pompier, mais ce qui est bon pour nos députés devrait l'être aussi pour nos enfants. Cela a le mérite d'être concret. Si vous avez quelque chose d'aussi concret, et de plus éprouvé, je suis preneur.

the educator a écrit:

Thalia de G a écrit:Ajoute à cela ce qui a été écrit par ailleurs : le droit des élèves à s'exprimer qui a introduit un véritable poison.

Si bien que nous voilà avec une vraie question: à partir de quand, et dans quel contexte, un individu peut il s'exprimer?
L'on rejoint ma réflexion: puisque les espaces d'expressions des enfants (et des ados) existent, est-on capable, nous, école, de les doter d'outils pour vivre ces espaces sans créer de barbarie?
L'autre question, qui nous arrive dans le dos, c'est que faire des adultes qui n'en sont pas capable non plus et qui ont sensiblement les mêmes tribunes que les autres?

Spartacus a écrit:Question : Est-ce que nos valeurs démocratiques sont suffisamment élevées et enthousiasmantes pour des jeunes qui aspirent à un idéal et chez qui existe culturellement encore un besoin fort de transcendance?

Je partage le même genre de doute.

Je crois que j'ai été un peu schématique et je précise : le droit des élèves à s'exprimer en leur laissant entendre que leur parole vaut celle de l'adulte, le prof, voire qu'elle vaut plus. Alors que lorsqu'ils sont de jeunes collégiens (mon public actuel) ils sont encore dans une croyance non argumentée. C'est à nous de leur apporter les outils pour justifier ce qu'ils affirment. Pas nécessairement par de vains débats qui ne s'appuieraient pas sur des sources fiables.

Je me pose une question. A-t-on pu faire un parallèle chiffré des réactions actuelles avec celles au lendemain du 11 septembre ? À cette date-là, je n'enseignais plus dans une ZEP qui scolarisait des élèves d'une cité qui craint.

La Marseillaise, voilà malheureusement un bel exemple d'incantation...

J'en ai parlé plus haut : des cours sur le fait religieux (les trois monothéismes) et ses conflits avec le domaine public, avant le lycée. Nous avons abandonné la religion au domaine privé et voilà le résultat aujourd'hui. Lisez le chapitre du Contrat social concerné : Rousseau avait bien compris qu'il ne suffisait pas de tolérer la diversité des croyances privées, mais que la République (dans un esprit non "libéral", donc) devait développer un attachement affectif à ses valeurs, une "religion civile". Je ne dis pas qu'il faut en arriver là mais que le domaine public doit s'approprier les religions pour montrer aux élèves en quoi il est important qu'aucune d'entre elle n'impose aux autres ses notions du sacré, par exemple.

À quoi bon leur forcer à reconnaître des symboles s'ils n'en perçoivent pas les effets concrets (misère sociale, discours abstrait, politiques opportunistes) ?

Article de ce jour : 200 incidents (refus de la minute du silence, insultes, violences...) déclarés par la ministre. A côté de cela l'UNSA déclare que pour la plupart ce sont des attitudes classiques d'opposition à l'adulte (il n'y a pas pire aveugle...)...
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/01/15012015Article635569041403334362.aspx

archeboc a écrit:

Tonio Kröger a écrit:Comme je le redis (avec M. Gauchet sur Inter en ce moment), il faut cesser les incantations abstraites à la laïcité et se demander concrètement comment faire rentrer l'esprit public dans les écoles où la religion vient occuper le vide.

Tous les lundis matin, devant le drapeau, à partir du CP, tous les élèves chantent la Marseillaise.

C'est un peu pompier, mais ce qui est bon pour nos députés devrait l'être aussi pour nos enfants. Cela a le mérite d'être concret. Si vous avez quelque chose d'aussi concret, et de plus éprouvé, je suis preneur.

Avez-vous en tête ce qu'est un élève de CP ???

Tonio Kröger a écrit:La Marseillaise, voilà malheureusement un bel exemple d'incantation...

J'en ai parlé plus haut : des cours sur le fait religieux (les trois monothéismes) et ses conflits avec le domaine public, avant le lycée. Nous avons abandonné la religion au domaine privé et voilà le résultat aujourd'hui. Lisez le chapitre du Contrat social concerné : Rousseau avait bien compris qu'il ne suffisait pas de tolérer la diversité des croyances privées, mais que la République (dans un esprit non "libéral", donc) devait développer un attachement affectif à ses valeurs, une "religion civile". Je ne dis pas qu'il faut en arriver là mais que le domaine public doit s'approprier les religions pour montrer aux élèves en quoi il est important qu'aucune d'entre elle n'impose aux autres ses notions du sacré, par exemple.

À quoi bon leur forcer à reconnaître des symboles s'ils n'en perçoivent pas les effets concrets (misère sociale, discours abstrait, politiques opportunistes) ?

Votre proposition est moins concrète que la mienne, car nous n'avons pas le programme de vos cours sur le fait religieux. L'histoire des conflits entre religion et Etat vous conduira-t-il jusqu'à parler de l'expulsion des congrégations en France (spoliation de leur bien, interdiction professionnelle et exil de dizaines de milliers de personne) ? Mettrez-vous dans votre programme les exactions commises par Mahomet, que les instructions actuelles gomment prudemment ?

Dans le pire des cas, vous allez transformer les programmes d'histoire en cours d'athéisme. Dans le meilleur, vous allez juste ajouter une dose de moraline en changeant vaguement l'excipient.

Vous avez la solution avec Rousseau : faire une "religion civile". Mais vous n'en aimez pas la déclinaison concrète, et donc vous abandonnez l'objectif. C'est évidemment courir à la défaite. Faire chanter la Marseillaise, c'est ce que je vois de plus proche du programme de Rousseau : faire à l'échelle de l'école une religion civile, au moyen d'un acte de nature cultuelle (chanter une chanson dont on ne comprend pas très bien les paroles), qui peut ensuite servir de support à des explications plus théoriques.

À quoi bon leur forcer à reconnaître des symboles s'ils n'en perçoivent pas les effets concrets (misère sociale, discours abstrait, politiques opportunistes) ?

Plusieurs réponses, en vrac :
- Si on attend la solution d'une amélioration de la situation économique, on peut aussi bien aller voir s'il gèle en enfer.
- L'objectif n'est pas de les forcer à reconnaître des symboles, mais à les imprégner de ces symboles. Lorsqu'ils auront fait l'effort de chanter la Marseillaise pendant quelques années, elle fera partie de leur identité, elle aura un effet plus que concret : un effet sensible.
- Si l'objectif n'est pas de les forcer, le moyen doit passer évidemment par une forme de contrainte. Une famille qui ne souhaiterait pas adhérer à la solidarité républicaine sortirait dans le même temps du dispositif de prestation sociale. La religion républicaine doit être plus ouverte que toute autre, mais il n'y a aucune raison d'accepter les passagers clandestins.

PS : "Avez-vous en tête ce qu'est un élève de CP ???"
C'est plutôt parce que j'ai en tête ce qu'est un élève de CE1-CE2 que je pense qu'il faut commencer dès le CP. Pouvez-vous nous préciser pourquoi un élève de CP ne pourrait pas chanter la Marseillaise ?

archeboc a écrit:

Votre proposition est moins concrète que la mienne, car nous n'avons pas le programme de vos cours sur le fait religieux. L'histoire des conflits entre religion et Etat vous conduira-t-il jusqu'à parler de l'expulsion des congrégations en France (spoliation de leur bien, interdiction professionnelle et exil de dizaines de milliers de personne) ? Mettrez-vous dans votre programme les exactions commises par Mahomet, que les instructions actuelles gomment prudemment ?

Dans le pire des cas, vous allez transformer les programmes d'histoire en cours d'athéisme. Dans le meilleur, vous allez juste ajouter une dose de moraline en changeant vaguement l'excipient.

Marcel Gauchet indiquait bien ce matin que des propositions concrètes avaient été faites il y a quelques années sur des "cours de religion", qui n'ont pas été reprises. Je ne suis pas concepteur de programme ni spécialiste d'histoire ou de théologie, donc je n'ai pas de choses précises à avancer. Mais l'esprit général de tels cours serait précisément de déconstruire les dogmes à l'aide de faits historiques (un peu comme le fait Spinoza dans le TTP, bien qu'avec d'autres objectifs), ou si "déconstruire" est trop brutal, disons plutôt qu'il s'agirait d'apporter des informations extérieures sur leurs propres religions, dont les cultes comme vous dites gomment certains aspects et donnent lieu à des opinions erronées. Nuls cours d'athéisme, mais un appuis "scolaire" à l'aide de données intellectuelles pour leur permettre de mieux comprendre leurs pratiques et celles de leurs camarades.

archeboc a écrit:
Vous avez la solution avec Rousseau : faire une "religion civile". Mais vous n'en aimez pas la déclinaison concrète, et donc vous abandonnez l'objectif. C'est évidemment courir à la défaite. Faire chanter la Marseillaise, c'est ce que je vois de plus proche du programme de Rousseau : faire à l'échelle de l'école une religion civile, au moyen d'un acte de nature cultuelle (chanter une chanson dont on ne comprend pas très bien les paroles), qui peut ensuite servir de support à des explications plus théoriques.

L'objectif de Rousseau est malheureusement adapté à une petite nation dotée d'une réelle homogénéité sociale et culturelles, et Rousseau le savait. Il savait que les cultes républicains restent des coquilles vides sans le soubassement et l'adhésion socio-culturelle qui en sont les bases absolument essentielles. Et ces conditions socio-culturelles sont en train de se dégrader si profondément qu'il apparaît évident que la Marseillaise est pour eux le symbole de ceux à quoi ils n'appartiennent pas.

archeboc a écrit:
Plusieurs réponses, en vrac :
- Si on attend la solution d'une amélioration de la situation économique, on peut aussi bien aller voir s'il gèle en enfer.
- L'objectif n'est pas de les forcer à reconnaître des symboles, mais à les imprégner de ces symboles. Lorsqu'ils auront fait l'effort de chanter la Marseillaise pendant quelques années, elle fera partie de leur identité, elle aura un effet plus que concret : un effet sensible.
- Si l'objectif n'est pas de les forcer, le moyen doit passer évidemment par une forme de contrainte. Une famille qui ne souhaiterait pas adhérer à la solidarité républicaine sortirait dans le même temps du dispositif de prestation sociale. La religion républicaine doit être plus ouverte que toute autre, mais il n'y a aucune raison d'accepter les passagers clandestins.

Même réponse : une identité ne sort pas d'un chapeau comme par magie ni ne s'avale comme une pilule, elle se constitue lentement, par capillarité et transmission générationnelle (et non par imposition depuis le haut). Pour le moment le problème est l'absence de lien entre la sociabilité culturelle qui se développe autour de l'Islam dans les quartiers et les symboles de la République, et cette question ne sera pas réglée tant que cette "culture" islamique (pas islamiste) macèrera en vase clôt à l'écart des institutions nationales intégratrices et développera contre elles du ressentiment.

Tonio Kröger a écrit:: des cours sur le fait religieux (les trois monothéismes) et ses conflits avec le domaine public, avant le lycée.

C'est fait en Histoire en 6e ( Christianisme et Judaïsme ), en 5e ( Islam et Protestantisme ).
Laïcité en EC en 6e et 3e et valeurs et principes de la République en EC en 3e.
Cessons de vouloir réinventer ce qui se fait déjà.

Tonio Kröger a écrit:La Marseillaise, voilà malheureusement un bel exemple d'incantation...

J'en ai parlé plus haut : des cours sur le fait religieux (les trois monothéismes) et ses conflits avec le domaine public, avant le lycée. Nous avons abandonné la religion au domaine privé et voilà le résultat aujourd'hui. Lisez le chapitre du Contrat social concerné : Rousseau avait bien compris qu'il ne suffisait pas de tolérer la diversité des croyances privées, mais que la République (dans un esprit non "libéral", donc) devait développer un attachement affectif à ses valeurs, une "religion civile". Je ne dis pas qu'il faut en arriver là mais que le domaine public doit s'approprier les religions pour montrer aux élèves en quoi il est important qu'aucune d'entre elle n'impose aux autres ses notions du sacré, par exemple.

À quoi bon leur forcer à reconnaître des symboles s'ils n'en perçoivent pas les effets concrets (misère sociale, discours abstrait, politiques opportunistes) ?

Des cours sur le fait religieux existent en histoire avant le lycée. On peut sûrement faire mieux, mais ça existe.

Édit : Fesseur Pro

La naissance de l'Islam ( abordée surtout au travers des œuvres d'art) est supprimée dans les nouveaux programmes (actuellement CM1) de 2015...
La laïcité reste au programme de cycle 3 d'ECM.

Bon, cela fait plusieurs fois qu'on m'oppose ces faits, et plusieurs fois que je le répète : ce qu'il faudrait ça n'a rien à voir avec des cours d'histoire (l'expression "fait religieux" a induit en erreur, je le concède). Il faudrait des cours qui rentrent dans les dogmes, et traitent directement des questions sensibles (sociétales) : l'antisémitisme, l'histoire des musulmans en France, que l'ECJS cesse de raconter la vieille histoire usée de la citoyenneté et aille directement poser le problème contemporain du conflit théologico-politique.

ah... je viens d'apprendre que - courageuse mais pas téméraire! - notre bien chère Ministre s'est rendue... au lycée Buffon pour faire la minute de silence. La minute aurait été respectée! Ouf, on est rassurés!...

Mais pourquoi n'a-t-elle pas osé faire le déplacement dans un LP ou un collège de "REP+" au fin fond du ghetto?

Acculés par les idéologues du Progressisme à tout crin, on nous laisse désormais le choix entre le néant et Jean-Marie Le Pen.

Merci l'UMPS.

Et comme disait feu Reiser "On vit une époque formidable!"

Tonio Kröger a écrit:Bon, cela fait plusieurs fois qu'on m'oppose ces faits, et plusieurs fois que je le répète : ce qu'il faudrait ça n'a rien à voir avec des cours d'histoire (l'expression "fait religieux" a induit en erreur, je le concède). Il faudrait des cours qui rentrent dans les dogmes, et traitent directement des questions sensibles (sociétales) : l'antisémitisme, l'histoire des musulmans en France, que l'ECJS cesse de raconter la vieille histoire usée de la citoyenneté et aille directement poser le problème contemporain du conflit théologico-politique.

Enseignant l'ECJS, votre point de vue m'intéresse. Pouvez-vous développer ?

Tonio Kröger a écrit:Bon, cela fait plusieurs fois qu'on m'oppose ces faits, et plusieurs fois que je le répète : ce qu'il faudrait ça n'a rien à voir avec des cours d'histoire (l'expression "fait religieux" a induit en erreur, je le concède). Il faudrait des cours qui rentrent dans les dogmes, et traitent directement des questions sensibles (sociétales) : l'antisémitisme, l'histoire des musulmans en France, que l'ECJS cesse de raconter la vieille histoire usée de la citoyenneté et aille directement poser le problème contemporain du conflit théologico-politique.

En clair, tu veux qu'une propagande laïque et civique soit mise en place, créant une sorte de mystique républicaine armant des millions d'élèves contre le mal. En bref, que l'école de la République détruise les traditions et les fois.

Honnêtement, j'ai toujours pensé que les problèmes économiques, géopolitiques et sociaux étaient le principal terreau de la bêtise humaine.

????????????????????????

Il faut vraiment mal me lire, au point de me faire dire l'exact contraire de ce que j'exprime. Je dis précisément que l'école publique doit parler aux communautés de qu'elles vivent et qu'elles se sentent représentées dans le récit républicain : donc des cours sur l'histoire des musulmans en France, des juifs, etc. leurs pratiques religieuses et les rapports de ces pratiques avec l'espace public, sans éviter les sujets sensibles.

Évidemment que le terreau économique est capital, sans parler de la mondialisation qui favorise les transferts d'identités (jeunes chantant des hymnes étrangers). C'est pourquoi je suis pessimiste. Mais un grand nombre d'erreurs et de confusions seraient évitées si l'école abordait ces questions socio-religieuses concrètes.

Bon et si on se mettait au boulot au lieu de débattre sans fin(s)? JDCJDR
déjà "parler aux communautés", je sais pas moi, mais bon...Pour ma part je parle à des individus.

Malheureusement, cessons de nous voiler la face : nous parlons à des individus, mais qui ont de plus en plus de fortes attaches "communautaires", ou "identitaires" différentes de celles que nous transmettons dans le récit républicain.

Tonio Kröger a écrit: cessons de nous voiler la face

Pardon. :lol:

Fesseur Pro a écrit:

Tonio Kröger a écrit: cessons de nous voiler la face  

Je n'avais pas osé l'écrire ces derniers jours. Merci Tonio. 

S'il y a des gens d'Alsace de par ici, on cherche des témoignages sur ce qui s'est passé au collège Villon de Mulhouse (pour le post sur le prof suspendu à cause des caricatures de Charlie).

Nous avons le droit la semaine prochaine à une demie journée banalisée pour discuter des problèmes survenus au collège et des solutions/ actions à apporter collectivement.

Nous aussi! Séance de debriefing prévue. Aucune envie d'y participer, vu la mixité du recrutement de mon établissement il était évident que dans certaines classes ça n'allait pas être toujours facile.

J'espère que ca sera constructif.

Pour l'instant on est plusieurs collègues motivés pour faire une action la semaine de la presse, ce qui permettra à nous de prendre du recul sur les événements (et aux élèves aussi), de préparer comme il faut et de ne pas sur réagir.

On verra ce qui se dira.

Ah ben pas que des élèves... !!!
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/01/15/01016-20150115ARTFIG00362-charlie-hebdo-des-fonctionnaires-aussi-ont-refuse-de-respecter-la-minute-de-silence.php#xtor=AL-201