Quelques éléments sur la question de la représentation en Islam

Zakalwe a écrit:

Al-qalam a écrit:Et retirée depuis par les autorités religieuses, parce qu'elle donnait lieu à des trucs très bizarre. Si ça vous amuse, je vous en parlerait, l'histoire est assez incroyable.

Si tu le présentes ainsi, évidemment que ça m'amuse - et m'intéresse.

+1

+1

Merci Al-qalam pour ce fil, dont je vais m'empresser d'aller parler avec mes enfants.

Juste une précision :

Al-qalam a écrit:et par des couleurs, qui sont, dans la mentalité de l’époque, de la lumière (autre attribut divin).

La couleur, c'est la lumière. Je ne sais pas si, à l'époque, ils l'avaient déjà démontré, mais si ce n'est pas le cas, ils avaient alors une intuition géniale.

Encore merci pour tous ces éclaircissements.

Al-qalam a écrit:

mty a écrit:Merci.

Question liée: les musulmans, notamment français, sont-ils nombreux à refuser la présence de toute représentation d'êtres vivants à leur domicile?

Je ne connais pas beaucoup de musulmans qui n'ont pas la télé chez eux... :-D Au contraire, il existe des BD et des livres d'enseignement, par exemple, avec des représentations de personnages saints, notamment de Muhammad. (Et tout d'un coup, je me demande s'il a un visage ou non... Il faudrait que je vérifie, mais là, je suis dans une biblio publique et la connexion est mauvaise).  

@ ML : Oui, il y a sans doute de cela : Dieu est indépassable, invisible, donc irreprésentable. En fait, l'origine culturelle de cette interdiction de représenter est beaucoup plus ancienne que l'islam ; elle remonte au judaïsme, dont l'islam se veut la continuité. Si l'on regarde les trois religions du Livre, celle qui fait exception et qui n'applique pas les interdits bibliques, c'est le christianisme. Et encore, l'usage de l'image n'est pas allé de soi du tout pendant les premiers siècles, jusqu'au XIe au moins on trouve des écrits de théologiens qui s'opposent à l'image. Bernard de Clairvaux en est un avatar, même si pour lui, l'image est surtout condamnable parce que luxueuse (un trait que l'on retrouve parfois aussi dans les écrits musulmans).

La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ). L'anecdote  de Jésus enfant, dans le Coran, façonnant des oiseaux en terre cuite qu'il faisait s'envoler est sans doute tirée du protévangile de Jacques  Le Mineur (peu apprécié, en raison de son caractère gnostique).

Merci pour votre travail. Il est très important de parler de l'islam (le vrai, pas celui des fondamentalistes "fous de Dieu"), de son histoire, de son art, de ses poètes, etc. La peur vient, en grande partie de l'ignorance et de l'amalgame. Mon vieil ami (décédé) le Père de Serge de Beaurecueil, élève de Massignon, spécialiste d'Ansari (mystique afghan du XIIème siècle)  et qui avait passé 17 ans en Afghanistan œuvrait dans ce sens. L'avenir d'une humanité civilisée passe par la connaissance de l'autre. Ce que vous faites est important, continuez !

Un lien susceptible de vous intéresser (traduction personnelle d'une conférence donnée à Oxford par Tom Cheetham - avec son accord - , qui essaye de faire connaître Henry Corbin aux Américains !

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html

L'article complet du couple Centlivres-Demont est ici : http://etudesphotographiques.revues.org/747?lang=en
(Quelque chose me dit que le fait qu'il soit en ligne est bien référencé par un certain moteur de recherche n'est pas totalement étranger à sa connaissance par notre journaliste du Point   ).

Pour résumer, on a vu apparaître, dans les années 1990, des affiches d'un portrait de Muhammad en jeune éphèbe lascif, généralement considéré comme un portrait à l'âge de douze ans, lors de sa rencontre avec le moins Bahîra, ou à 18 ans lors d'un voyage de La MEcque à Damas. On a énormément de poster bâtis sur la même photos, avec des légendes différentes.
Elle ressemble à cela :
La première chercheuse à s'en être rendu compte est Sabrina Mervin, mais elle ne travaille pas du tout sur ces questions, donc elle a juste fait circuler l'info, et elle en a acheté. Ca se vendait beaucoup autour des lieux religieux à Téhéran, et dans la ville extrêmement religieuse de Qom (c'est le lieu de la principale université de sciences religieuses iranienne, où vivent beaucoup d'ayatollah, et notamment le fief de Khomeyni).

Cette image s'insère dans la tradition des grandes peintures avec des portraits d'imam du XIXe et du XXe siècle, images populaires faites en grandes toiles exposées lors des cérémonies religieuses, ou vendues en poster. Un exemple parmi tant d'autres posté par un quidam ayant voyagé en 2008, et qui représente l'imam Ali, le personnage le plus important du shiisme (pour les shiites, il est au moins aussi important que Muhammad, je vous expliquerai ça si vous voulez, mais c'est un peu compliqué) :
. Mais la plupart du temps, ces images sont assez stéréotypées ; là, stylistiquement, elle était vraiment bizarre.

Et paf ! les Centlivres-Demont, qui sont un couple d'ethnologues spécialisés sur l'Iran (surtout Micheline, qui a notamment travaillé sur le village de potiers de Meybod), en visitant une expo, tombent sur une photo qui est évidemment la source de toutes ces affiches et photos :

Or, qu'est-ce que cette photo, en réalité ? Elle est l'oeuvre de Lehnert et Landrock, deux photographes qui voguaient sur les fantasmes érotiques orientaux au début du XXe, et qui ont travaillé notamment dans les bordels tunisiens puis égyptiens. Cette photo, datée de 1905-1906, a donné lieu à un tirage en carte postale vers 1920, avec le titre "Mohamed". Plusieurs autres tirages ont été faits en Allemagne, dont certains recolorisés. Et voilà comment l'image d'un jeune garçon probablement prostitué à Tunis est devenu une image quasi-miraculeuse d'un portrait de Muhammad jeune, en Iran, 60 ans plus tard.

A noter qu'on a fait une liaison entre cette image et une histoire, rapportée par Oleg Grabar, selon laquelle des portraits de prophètes auraient été présentés aux Mekkois lors d'une ambassade. Dans ce cas, le poster serait une "représentation d'une représentation", ce qui dédouanerait l'auteur d'avoir voulu faire un portrait de Muhammad. Mais j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une construction a postériori.

L'image a été interdite par les autorités afghanes, puis par les autorités iraniennes, au milieu des années 2000.

Robin a écrit:

Al-qalam a écrit:

mty a écrit:Merci.

Question liée: les musulmans, notamment français, sont-ils nombreux à refuser la présence de toute représentation d'êtres vivants à leur domicile?

Je ne connais pas beaucoup de musulmans qui n'ont pas la télé chez eux... :-D Au contraire, il existe des BD et des livres d'enseignement, par exemple, avec des représentations de personnages saints, notamment de Muhammad. (Et tout d'un coup, je me demande s'il a un visage ou non... Il faudrait que je vérifie, mais là, je suis dans une biblio publique et la connexion est mauvaise).  

@ ML : Oui, il y a sans doute de cela : Dieu est indépassable, invisible, donc irreprésentable. En fait, l'origine culturelle de cette interdiction de représenter est beaucoup plus ancienne que l'islam ; elle remonte au judaïsme, dont l'islam se veut la continuité. Si l'on regarde les trois religions du Livre, celle qui fait exception et qui n'applique pas les interdits bibliques, c'est le christianisme. Et encore, l'usage de l'image n'est pas allé de soi du tout pendant les premiers siècles, jusqu'au XIe au moins on trouve des écrits de théologiens qui s'opposent à l'image. Bernard de Clairvaux en est un avatar, même si pour lui, l'image est surtout condamnable parce que luxueuse (un trait que l'on retrouve parfois aussi dans les écrits musulmans).

La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ). L'anecdote  de Jésus enfant, dans le Coran, façonnant des oiseaux en terre cuite qu'il faisait s'envoler est sans doute tirée du protévangile de Jacques  Le Mineur (peu apprécié, en raison de son caractère gnostique).

Merci pour votre travail. Il est très important de parler de l'islam (le vrai, pas celui des fondamentalistes "fous de Dieu"), de son histoire, de son art, de ses poètes, etc. La peur vient, en grande partie de l'ignorance et de l'amalgame. Mon vieil ami (décédé) le Père de Serge de Beaurecueil, élève de Massignon, spécialiste d'Ansari (mystique afghan du XIIème siècle)  et qui avait passé 17 ans en Afghanistan œuvrait dans ce sens. L'avenir d'une humanité civilisée passe par la connaissance de l'autre. Ce que vous faites est important, continuez !

Un lien susceptible de vous intéresser (traduction personnelle d'une conférence donnée à Oxford par Tom Cheetham - avec son accord - , qui essaye de faire connaître Henry Corbin aux Américains !

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html

Robin, ne fais-tu pas une confusion entre christianisme et catholicisme? Le protestantisme n'aime pas les images pieuses, non?

Merci pour les remarques et le lien !

Robin a écrit:
La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ).

Oui, c'est ce qui est accepté largement dans le catholicisme de nos jours, et depuis longtemps. Mais dans les débuts du christianisme, la chose n'était pas aussi simple, car le christianisme, comme l'islam, craignait que l'image ne se transforme en objet d'idolâtrie. Le refus des images religieuses en terre chrétienne culmine à Byzance, lors de la période iconoclaste, où ont lieu de nombreuses destructions, chose qu'on ne fait jamais en islam à la même période : on ne crée pas forcément, mais on ne détruit pas, car l'image n'a pas de pouvoir réel. Petite anecdote très intéressante  rapportée par Oleg Grabar :

Un jour, un cavalier musulman qui s'exerçait à l'équitation abima accidentellement l'œil de la statue [de l'empereur byzantin Héraclius, qui avait été érigée comme marque de frontière entre Byzance et le monde musulman]. Les chrétiens élevèrent une protestation et (...) demandèrent que la statue du calife Omar, c’est-à-dire l'équivalent d'Heraclius dans le monde islamique (...) soit mutilée de la même façon. Ainsi fut-il décidé, une image d'Omar fut faite, son œil endommagé et chacun fut d'accord que justice avait été rendue. Ce qui importe (...) est que le chef musulman (...) acquiesça au fait qu'on mutile la statue de son calife parce qu'il ne croyait pas aussi intimement que son homologue chrétien à la signification profonde d'une image.

La quesiton est remise au goût du jour, et un nouveau pic d'iconoclasme est atteint, au cours du XVIe siècle, avec les questions qui agitent ce que nous appelons maintenant le protestantisme ; d'ailleurs, les temples protestants n'ont jamais d'image.

Comment cela s'est-il passé dans les premiers siècles du christianisme ? Je m'appuie pour cela sur l'excellent ouvrage d'Alain Erlande-Brandenbourg, De pierre, d'or et de feu ( ).
On a des images nettement chrétiennes à partir du IIIe siècle, dans les catacombes romaines, à Doura Europos, sur des sarcophages. Assez logique, puisque le christianisme se développe dans un contexte romain où l'image est omniprésente.
Ceci dit, très vite, des théologiens montrent une certaine méfiance. C'est par exemple le cas de Tertullien (v. 160- v. 225) : voir sont De l'idolâtrie ici  : http://www.tertullian.org/french/g2_08_de_idololatria.htm ; mais celui qui se distingue le plus dans l'opposition aux images est Eusèbe de Césarée (v. 265-339), qui rédige notamment une lettre à Constantia, soeur de Constantin, très iconophobe. Je n'en trouve pas le texte intégral sur Internet, mais voici l'extrait que cite EB : "afin que nous ne donnions pas l'impression de transporter notre Dieu avec nous sous forme d'image, comme le font les idolâtres".

Face à eux, aux IVe-Ve siècles, d'autres théologiens se prononcent en faveur de l'image, comme outil pédagogique au moins aussi efficace que la parole, sinon plus. Grégoire le grand (v. 540-604) emporte finalement le morceau dans ce sens, sauf à Byzance, donc.

Avec retard mais sincérité, merci pour ce fil, pour ces références, pour ces textes, bref : merci pour ce moment

Cripure a écrit:Avec retard mais sincérité, merci pour ce fil

On a des contributeurs de talent sur ce forum, n'est-ce pas ?

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Avec retard mais sincérité, merci pour ce fil

On a des contributeurs de talent sur ce forum, n'est-ce pas ?

Qui en exprime le doute ?

Cripure qui remercie avec une formule Trierweillerienne, ça, ça doit rentrer dans les annales l

Apices Juris a écrit:Merci Al-qalam pour ce fil, dont je vais m'empresser d'aller parler avec mes enfants.

Juste une précision :

Al-qalam a écrit:et par des couleurs, qui sont, dans la mentalité de l’époque, de la lumière (autre attribut divin).

La couleur, c'est la lumière. Je ne sais pas si, à l'époque, ils l'avaient déjà démontré, mais si ce n'est pas le cas, ils avaient alors une intuition géniale.

Encore merci pour tous ces éclaircissements.

Une caractéristique de la langue arabe - et, dans une moindre mesure, de la langue persane - est la multiplicité des mots liés à la couleur.
Le lien entre couleur et lumière avait déjà été fait par les philosophes grecs, comme Aristote ; leurs théories ont été reprises et développées par les traducteurs et scientifiques arabes, comme al-Kindi ou al-Farabi. Par exemple, pour al-Farabi (mort v. 950) les couleurs n’existent pas en elles-mêmes, mais sont des accidents provoqués par l'effet d'une source de lumière, et les différentes couleurs sont liées à des caractéristiques des corps éclairés. On est donc très proche de nos connaissances actuelles. (pr un travail très intéressant sur la notion de couleur en Islam, cf. article lawn de l'Encyclopédie de l'Islam).

D'un point de vue métaphysique (là, je m'appuie en partie sur le livre de la philosophe Souâd Ayada, L'islam des théophanies, paru chez CNRS éditions en 2010 - un peu compliqué, j'utiliseen simplifiant les pages 274-277, tout en espérant ne pas trahir sa pensée), le jeu lumière/couleur est très complexe.
Il faut déjà savoir que la lumière est un des caractères de Dieu. cf. verset "de la lumière" (XIV, 35) :

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient.

Pour des savants philosophes comme Ibn  Arabi (1165-1240), la lumière a donc une signification métaphysique et cosmologique. La création est un rayonnement de la lumière divine, un éclat de la lumière originelle. Dieu, donc la lumière, ne peut s'exposer directement à l'homme, elle est donc voilée (ça fait un peux penser à Zeus se révélant à Sémélé, vous ne trouvez pas ?).

Dieu a soixante dix (mille) voiles de lumière et de ténèbes, s'il retirait ces voiles, l'éclat de son visage consumerait sans nul doute quiconque le verrai. (Commentaire du Coran par al-Bukhari)

Sur terre, la lumière devient donc visible en devenant couleur ; mais en devenant couleur, elle se voile, et donc s'est pas totalement visible. La couleur est une attestation de l'existence d'un dieu absent. Ce qui fait dire à Rumi (1207-1273), un immense mystique persan (le créateur des dervish tourneurs, pour le situer) :

C'est merveille que cette couelur naisse du sans-couleur / Comment la couelur entre-t-elle en guerre avec le sans couleur ?

Merci Al-qalam pour toutes ces connaissances, c'est un peu de lumière qui m'arrive sur le web.
Je n'ai pas beaucoup de connaissances sur le sujet de l'Islam et en tant que professeur d'HG, bcp viennent des manuels, du web et d'un prof qui enseignait l'arabe dans mon ancien collège.
J'ai des interrogations. tu traduis le Coran par soumission, ne peut-on pas le traduire par récitation.
Quant au problème de l'image dans le monde arabo musulman, comment la population analphabète du Moyen-Age priait et connaissait la religion s'il n'y avait pas d'image explicative.

Bfred a écrit:Quant au problème de l'image dans le monde arabo musulman, comment la population analphabète du Moyen-Age priait et connaissait la religion s'il n'y avait pas d'image explicative.

Juste pour signaler que l'idée selon laquelle la population de l'Occident médiéval connaissait la religion par l'intermédiaire des images est actuellement remise en cause. En réalité, toute l'iconogrpahie des églises nécessite pas mal d'explications pour être comprise. La preuve d'ailleurs, que si on les regarde, on n'y comprend pas grand chose à moins de recevoir des explications.

J'aurais tendance à supposer que l'essentiel de l'information passe par une transmission orale.

islam signifie soumission (c'est la même racine, SLM, que musulman, celui qui est soumis, sous-entendu à Dieu). Coran signifie en effet récitation, la racine QR' étant associé au sens "lire, réciter". Si j'ai écris l'inverse, c'est une erreur de ma part, désolée.

Je ne comprends pas très bien ta deuxième question. On peut très bien apprendre de manière orale une prière ou l'histoire d'un personnage. Ou répéter des mots que l'on ne comprend pas. L'enseignement religieux dans les mosquées, les écoles primaires (kuttab) ou les écoles supérieures (madrasa) était essentiellement basé sur le texte.
Dans les pays arabes, il est encore possible de comprendre le sens du Coran, ce qui est un avantage ; dans les pays non-arabes, où le peuple parle une autre langue (turc, persan, berbère), l'arabe devait avoir la même valeur que le latin en occident, être entendu et répété sans être nécessairement compris. Il est compris, par contre, par les élites, toujours bilingues.

Je pense que tu as en tête un modèle occidental où l'image aurait servi à enseigner ; celà, on le trouve dans les textes théoriques, mais il n'est pas sûr du tout que les images dans les églises aient vraiment eu une vocation d'enseignement. Presque aucun récit ne le mentionne (on a surtout un récit d'enseignement devant une fresque en Italie, et je crois que c'est tout, grosso-modo). Le peuple illettré n'était probablement pas à même de comprendre le sens des images qu'il voyait, sauf peut-être les plus explicites, type jugement dernier. L'image est un luxe, une marque de richesse ; elle est peut-être plus adressée à Dieu qu'au fidèle (cf. vitraux qu'on ne peut pas lire, par exemple).

Merci Al Qalam , tu as raison j'ai en tête un modèle occidental mais je crois à l'enrichissement par l'échange et je me sens plus riche, bcp plus riche que si j'avais gagné au loto, en fait j'ai des joies simples:D
Merci aussi Kero, mais j'avais émis indirectement la question auprès de collègues car je me demandais comment les fidèles chrétiens du moyen âge pouvaient voir ces bibles de pierre que sont les églises et les cathédrales. Réponse "Bfred tu as de ces questions "

Pourtant, c'est une question très importante, et qui a donné lieu à plein de débats ! Voir l'introduction de Jérôme Baschet à son livre L'iconographie médiévale, par exemple.

Merci pour tout ce tu m'apprends !

Al qalam, mille excuses tu avais bien traduit Islam et Coran.

pour la signification de islam, j'avais entendu dire que la traduction de "islam" par "soumission" pose beaucoup de problèmes et j'ai entendu dire qu'une des traductions était "soumission à la paix de dieu" pour appuyer sur le fait que l'islam est une religion pacifique....

En fait, je me suis rendu compte en lisant des hadiths hier pour répondre à une des questions que "musulman" était utilisé pour désigner justement quelqu'un qui était soumis à la force politique de Muhammad, mais qui n'en avait pas embrassé la foi. Peut-être un problème de traduction, cependant.
Les Sourdel le traduisent par "attitude religieuse de soumission à Dieu" ; l'encyclopédie de l'Islam parle aussi de "soumission, remise totale à Dieu".
Dans les hadith, on trouve cette réponse du Prophète, à la question: «Qu’est-ce que l’islam?» : «l’islam, c’est adorer Dieu sans rien Lui associer, observer la prière cultuelle (salat), payer la zakat, jeûner durant le mois de ramaḍan» (Bukhari, Muslim), auxquels s'ajoutent dans d'autres hadith « donner à manger (aux affamés) et donner le salut de paix (salam) à ceux que l’on connaît comme à ceux que l’on ne connaît pas ». C'est peut-être cette dernière chose qui a engendré l'interprétation dont tu parles, mais elle me semble quand même un peu plus idéologique que rigoureuse.

Aucun souci, Bfred

dandelion a écrit:

Robin a écrit:

Al-qalam a écrit:

Je ne connais pas beaucoup de musulmans qui n'ont pas la télé chez eux... :-D Au contraire, il existe des BD et des livres d'enseignement, par exemple, avec des représentations de personnages saints, notamment de Muhammad. (Et tout d'un coup, je me demande s'il a un visage ou non... Il faudrait que je vérifie, mais là, je suis dans une biblio publique et la connexion est mauvaise).  

@ ML : Oui, il y a sans doute de cela : Dieu est indépassable, invisible, donc irreprésentable. En fait, l'origine culturelle de cette interdiction de représenter est beaucoup plus ancienne que l'islam ; elle remonte au judaïsme, dont l'islam se veut la continuité. Si l'on regarde les trois religions du Livre, celle qui fait exception et qui n'applique pas les interdits bibliques, c'est le christianisme. Et encore, l'usage de l'image n'est pas allé de soi du tout pendant les premiers siècles, jusqu'au XIe au moins on trouve des écrits de théologiens qui s'opposent à l'image. Bernard de Clairvaux en est un avatar, même si pour lui, l'image est surtout condamnable parce que luxueuse (un trait que l'on retrouve parfois aussi dans les écrits musulmans).

La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ). L'anecdote  de Jésus enfant, dans le Coran, façonnant des oiseaux en terre cuite qu'il faisait s'envoler est sans doute tirée du protévangile de Jacques  Le Mineur (peu apprécié, en raison de son caractère gnostique).

Merci pour votre travail. Il est très important de parler de l'islam (le vrai, pas celui des fondamentalistes "fous de Dieu"), de son histoire, de son art, de ses poètes, etc. La peur vient, en grande partie de l'ignorance et de l'amalgame. Mon vieil ami (décédé) le Père de Serge de Beaurecueil, élève de Massignon, spécialiste d'Ansari (mystique afghan du XIIème siècle)  et qui avait passé 17 ans en Afghanistan œuvrait dans ce sens. L'avenir d'une humanité civilisée passe par la connaissance de l'autre. Ce que vous faites est important, continuez !

Un lien susceptible de vous intéresser (traduction personnelle d'une conférence donnée à Oxford par Tom Cheetham - avec son accord - , qui essaye de faire connaître Henry Corbin aux Américains !

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html

Robin, ne fais-tu pas une confusion entre christianisme et catholicisme? Le protestantisme n'aime pas les images pieuses, non?

Oui, j'aurais dû parler du catholicisme et pas du christianisme en général qui englobe le protestantisme, très hostile aux images. Mais c'est vrai aussi de certains courants spirituels catholiques, par les cisterciens (Bernard de Clairvaux), qui réagissent contre les excès des bénédictins de Cluny. Les Protestants, comme les Musulmans ont l'idée d'un Dieu transcendant et inconnaissable, donc irreprésentable. C'est le Deus absconditus de la théologie apophantique ou négative.

C'est la médiation christique qui rend la divinité représentable (peut-être effectivement pour le Peuple) dans son humanité, mais aussi la Vierge Marie et les saints (toujours cette question de la médiation dans le catholicisme). Les représentations du Père (et de la Trinité) existent (j'en ai vues en Bretagne), mais sont assez rares et ont été proscrites par le Concile de Trente, parce que le Père et le Saint Esprit sont considérés comme non représentables.

Robin a écrit:

dandelion a écrit:

Robin a écrit:

La représentation est possible dans le christianisme a cause du dogme de la Trinité et de l'Incarnation de Dieu (humano-divinité du Christ). L'anecdote  de Jésus enfant, dans le Coran, façonnant des oiseaux en terre cuite qu'il faisait s'envoler est sans doute tirée du protévangile de Jacques  Le Mineur (peu apprécié, en raison de son caractère gnostique).

Merci pour votre travail. Il est très important de parler de l'islam (le vrai, pas celui des fondamentalistes "fous de Dieu"), de son histoire, de son art, de ses poètes, etc. La peur vient, en grande partie de l'ignorance et de l'amalgame. Mon vieil ami (décédé) le Père de Serge de Beaurecueil, élève de Massignon, spécialiste d'Ansari (mystique afghan du XIIème siècle)  et qui avait passé 17 ans en Afghanistan œuvrait dans ce sens. L'avenir d'une humanité civilisée passe par la connaissance de l'autre. Ce que vous faites est important, continuez !

Un lien susceptible de vous intéresser (traduction personnelle d'une conférence donnée à Oxford par Tom Cheetham - avec son accord - , qui essaye de faire connaître Henry Corbin aux Américains !

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html

Robin, ne fais-tu pas une confusion entre christianisme et catholicisme? Le protestantisme n'aime pas les images pieuses, non?

Oui, j'aurais dû parler du catholicisme et pas du christianisme en général qui englobe le protestantisme, très hostile aux images. Mais c'est vrai aussi de certains courants spirituels catholiques, par les cisterciens (Bernard de Clairvaux), qui réagissent contre les excès des bénédictins de Cluny. Les Protestants, comme les Musulmans ont l'idée d'un Dieu transcendant et inconnaissable, donc irreprésentable. C'est le Deus absconditus de la théologie apophantique ou négative.

C'est la médiation christique qui rend la divinité représentable (peut-être effectivement pour le Peuple) dans son humanité, mais aussi la Vierge Marie et les saints (toujours cette question de la médiation dans le catholicisme). Les représentations du Père (et de la Trinité) existent (j'en ai vues en Bretagne), mais sont assez rares et ont été proscrites par le Concile de Trente, parce que le Père et le Saint Esprit sont considérés comme non représentables.

euh, sauf erreur de ma part, ce sont les représentations de ce type qui ont été interdites

et pas les autres représentations du Père et du St-Esprit.

Marie Laetitia a écrit:

Robin a écrit:

dandelion a écrit:
Robin, ne fais-tu pas une confusion entre christianisme et catholicisme? Le protestantisme n'aime pas les images pieuses, non?

Oui, j'aurais dû parler du catholicisme et pas du christianisme en général qui englobe le protestantisme, très hostile aux images. Mais c'est vrai aussi de certains courants spirituels catholiques, par les cisterciens (Bernard de Clairvaux), qui réagissent contre les excès des bénédictins de Cluny. Les Protestants, comme les Musulmans ont l'idée d'un Dieu transcendant et inconnaissable, donc irreprésentable. C'est le Deus absconditus de la théologie apophantique ou négative.

C'est la médiation christique qui rend la divinité représentable (peut-être effectivement pour le Peuple) dans son humanité, mais aussi la Vierge Marie et les saints (toujours cette question de la médiation dans le catholicisme). Les représentations du Père (et de la Trinité) existent (j'en ai vues en Bretagne), mais sont assez rares et ont été proscrites par le Concile de Trente, parce que le Père et le Saint Esprit sont considérés comme non représentables.

euh, sauf erreur de ma part, ce sont les représentations de ce type qui ont été interdites

et pas les autres représentations du Père et du St-Esprit.

On trouve des représentations du Saint Esprit, essentiellement sous la forme d'une colombe au moment du baptême du Christ dans le Jourdain par Jean le Baptiste. J'ai vu en Bretagne une statue représentant la Trinité : le Saint Esprit sous la forme d'une colombe, le Père sous une forme anthropomorphe et le Fils sous une forme humaine. Vous avez peut-être raison ; c'est la représentation de la Trinité qui était proscrite. Je suis personnellement assez gêné par la représentation du Père dont il est dit "que nul ne peut le voir qu'il ne soit mort.", mais je n'en connais pas beaucoup. A ce point de point de vue, je serais plutôt iconoclaste !

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/La_Sainte_Trinit%C3%A9_dans_l%27%C3%A9glise_de_La_Trinitat_%28Cantal%2C_plateau_de_l%27Aubrac%29.jpg/220px-La_Sainte_Trinit%C3%A9_dans_l%27%C3%A9glise_de_La_Trinitat_%28Cantal%2C_plateau_de_l%27Aubrac%29.jpg

Comme vous, j'ai appris quand j'étais petite que c'était interdit, mais il y en a pas mal, en fait, de représentations du père et de la Trinité : d'après cet article (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1991_num_77_198_3528) au Moyen Âge pas mal en Bretagne, Normandie, Lorraine, Alsace, et Bourgogne, bien sûr, à la fois dans des manuscrits (433 réponses sur la base enluminures pour le mot clé trinité, donc seulement pour les bibliothèques municipales : http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/rechexperte_00.htm) et sur des statues ; à la Renaissance en Italie, aussi. j'étais à Florence il n'y a pas longtemps et je me suis fait la réflexion. Sans parler des représentations de la Genèse, avec l'hyper-célèbre cas des fresques de la Sixtine. Dans les iconographies de la genèse, le Père est souvent représenté.
En Orient, on a aussi des icônes trinitaires dans le monde byzantin.

Le Guide iconographique de Duchet-Suchaux et Pastoureau mentionne que, tant pour les représentations du Père que de la TRinité, les oeuvres ne sont jamais antérieures au Moyen-Âge : rien dans les périodes antiques, les pères de l'Eglise se conformant aux prescriptions de l'Ancien Testament en la matière.
Au passage, le fameux œil dans le triangle que tous nos élèves prennent pour un symbole illuminati est une représentation de la Trinité avec l'oeil du Père à l'intérieur. On a aussi des représentations marrantes de la Trinité tricéphale.

Petite recherche sur Dieu le père dans la base photo de la RMN :http://www.photo.rmn.fr/C.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CO5PCMX6F9D&SMLS=1&RW=1280&RH=883
Enjoy !

Merci beaucoup Al-qalam pour toutes tes explications.