Re: Journal officiel : le redoublement, c'est fini !

par Balthazaard Dim 23 Nov 2014 - 11:42

"Une langue à l'écriture très phonétique aussi, non?"

Pire que ça épeler c'est parler....pas de syllabes à notre sens....par contre beaucoup d'accentuation et d'intonation ce qui la rend difficile pour nous

par Cath Dim 23 Nov 2014 - 11:46

En fait ce qui m'étonne Elyas, dans ce que tu décris (et je salue au passage le boulot énorme que cela te demande) c'est que tes élèves semblent faits d'une matière malléable sur laquelle tu peux agir à ta guise.
En clair ils semblent plein de bonne volonté et d'envie de progresser.
Je peux t'assurer que bon nombre des miens ne sont pas comme ça.

par eleonore69 Dim 23 Nov 2014 - 11:49

Cath a écrit:En fait ce qui m'étonne Elyas, dans ce que tu décris (et je salue au passage le boulot énorme que cela te demande) c'est que tes élèves semblent faits d'une matière malléable sur laquelle tu peux agir à ta guise.
En clair ils semblent plein de bonne volonté et d'envie de progresser.
Je peux t'assurer que bon nombre des miens ne sont pas comme ça.

Les miens non plus ! en faite il y en a très peu comme ça !!!

par User5899 Dim 23 Nov 2014 - 11:55

Juste une question, comme ça.
Quand un élève ne réussit pas, ce n'est pas sa faute ?
C'est bien ce qui ressort des différentes interventions ?
Le seul intérêt que je trouvais au redoublement, quand j'étais gosse, c'est qu'il était une menace qui faisait travailler les fainéants dans mon genre.
On verra ce que donnera la mesure de suppression sans rien à la place. Probablement la nécessité de ne plus noter, pour ne plus avoir peur.

par Malaga Dim 23 Nov 2014 - 11:57

Elyas, merci d'avoir développé ta façon de travailler. Ce que décris me semble intéressant et applicable pour une majorité d'élèves. Cependant, quand je regarde de près l'une de mes 6e, je vois que ta méthode ne fonctionnerait pas avec tous mes élèves.
J'ai fait les bulletin hier et je sais que dans cette classe de 24 élèves (une des mes moins chargées du collège, j'ai de la chance),
- j'ai 8 élèves très à l'aise qui feraient partie du groupe le plus haut de ta méthode.
- J'ai 9 bons élèves qui ont besoin d'être guidés lors des récits mais qui progressent de plus en plus.
- J'ai 4 élèves fragiles voire très fragiles qui ont besoin de passer par des questionnaires pour comprendre ce qu'il y a faire.
- Enfin, j'ai 3 élèves totalement largués (mais pas ULIS) : un qui travaille au minimum, a très peu d'attention et a l'esprit occupé par de lourds problèmes familiaux. Deux qui ne comprennent vraiment pas grand chose : ils sont incapables de répondre à des questions très simples sur les documents si je ne leur explique pas plusieurs fois, avec d'autres mots, d'autres tournures de phrases. Pour le moment, malheureusement, rien n'a bougé en presque trois mois, leurs notes restent basses, voire très basses. Une de ces deux élèves a obtenu 1/10 a un contrôle de carte sur les continents et les océans, n'a répondu qu'à deux questions (et ces réponses étaient fausses, absurdes même) sur les cinq à un exercice simple de lecture de document...

J'avoue que pour ces élèves, je suis totalement démunie et pourtant ils ont de la bonne volonté (pour les deux derniers d'entre eux) et j'ai envie de les aide, je ne supporte pas l'idée de les laisser sur le carreau.

par Iphigénie Dim 23 Nov 2014 - 12:05

Au fait: les questions oraculaires, ça admet les réponses sibyllines? Wink

par ycombe Dim 23 Nov 2014 - 12:16

Anaxagore a écrit:Au fait ycombe, ce lien est désormais inactif...curieux.
http://www.educationgadfly.net/flypaper/justmathematicians.pdf

Apparemment il contenait deux articles, dont les textes sont encore accessibles:
http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=7663878

par User5899 Dim 23 Nov 2014 - 12:27

Iphigénie a écrit:Au fait: les questions oraculaires, ça admet les réponses sibyllines?

Et pour le curriculaire, faut-il une salle capitulaire ?

par Anaxagore Dim 23 Nov 2014 - 12:29

ycombe a écrit:

Anaxagore a écrit:Au fait ycombe, ce lien est désormais inactif...curieux.
http://www.educationgadfly.net/flypaper/justmathematicians.pdf

Apparemment il contenait deux articles, dont les textes sont encore accessibles:
http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=7663878

Ok merci. J'ai toujours le fichier, mais pour citer les articles je n'avais plus de lien.

par ycombe Dim 23 Nov 2014 - 12:30

Anaxagore a écrit:

ycombe a écrit:

Anaxagore a écrit:Au fait ycombe, ce lien est désormais inactif...curieux.
http://www.educationgadfly.net/flypaper/justmathematicians.pdf

Apparemment il contenait deux articles, dont les textes sont encore accessibles:
http://mathforum.org/kb/message.jspa?messageID=7663878

Ok merci. J'ai toujours le fichier, mais pour citer les articles je n'avais plus de lien.

Tu peux confirmer que le contenu était juste les deux articles? Je n'ai pas ce fichier sur mon DD.

par Anaxagore Dim 23 Nov 2014 - 12:31

Je regarde.

par Iphigénie Dim 23 Nov 2014 - 12:32

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:Au fait: les questions oraculaires, ça admet les réponses sibyllines?

Et pour le curriculaire, faut-il une salle capitulaire ?

Selon le chapitre.
Mais le cloître est plus adapté aux circonvolutions, ce me semble
Moi j'men fiche, mon lycée est un ancien couvent: on a même la chapelle, transformée en une sorte salle d'art et d'essai (surtout d'essais)

par Isis39 Dim 23 Nov 2014 - 12:36

Malaga a écrit:Elyas, merci d'avoir développé ta façon de travailler. Ce que décris me semble intéressant et applicable pour une majorité d'élèves. Cependant, quand je regarde de près l'une de mes 6e, je vois que ta méthode ne fonctionnerait pas avec tous mes élèves.
J'ai fait les bulletin hier et je sais que dans cette classe de 24 élèves (une des mes moins chargées du collège, j'ai de la chance),
- j'ai 8 élèves très à l'aise qui feraient partie du groupe le plus haut de ta méthode.
- J'ai 9 bons élèves qui ont besoin d'être guidés lors des récits mais qui progressent de plus en plus.
- J'ai 4 élèves fragiles voire très fragiles qui ont besoin de passer par des questionnaires pour comprendre ce qu'il y a faire.
- Enfin, j'ai 3 élèves totalement largués (mais pas ULIS) : un qui travaille au minimum, a très peu d'attention et a l'esprit occupé par de lourds problèmes familiaux. Deux qui ne comprennent vraiment pas grand chose : ils sont incapables de répondre à des questions très simples sur les documents si je ne leur explique pas plusieurs fois, avec d'autres mots, d'autres tournures de phrases. Pour le moment, malheureusement, rien n'a bougé en presque trois mois, leurs notes restent basses, voire très basses. Une de ces deux élèves a obtenu 1/10 a un contrôle de carte sur les continents et les océans, n'a répondu qu'à deux questions (et ces réponses étaient fausses, absurdes même) sur les cinq à un exercice simple de lecture de document...

J'avoue que pour ces élèves, je suis totalement démunie et pourtant ils ont de la bonne volonté (pour les deux derniers d'entre eux) et j'ai envie de les aide, je ne supporte pas l'idée de les laisser sur le carreau.

Je crois que c'est justement pour ce profil d'élèves qu'il est absolument nécessaire de mettre quelque chose en place. Les autres, on peut essayer de se débrouiller en classe effectivement, tant bien que mal (sans formation, pas évident).

par Anaxagore Dim 23 Nov 2014 - 12:36

Oui les articles semblent correspondre.

par User5899 Dim 23 Nov 2014 - 12:38

Iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:Au fait: les questions oraculaires, ça admet les réponses sibyllines?

Et pour le curriculaire, faut-il une salle capitulaire ?

Selon le chapitre.
Mais le cloître est plus adapté aux circonvolutions, ce me semble
Moi j'men fiche, mon lycée est un ancien couvent: on a même la chapelle, transformée en une sorte salle d'art et d'essai (surtout d'essais)

Mais vous êtes au lycée Thiers ?

par Anaxagore Dim 23 Nov 2014 - 12:39

par egomet Dim 23 Nov 2014 - 12:52

Elyas a écrit:

egomet a écrit:
Râleurs ou pas, on sera de toute facon obligé de bricoler quelque chose. Alors autant voir ce que tu as à proposer.
Pas sûr que tes idées soient transposables à toutes les matières, mais si ça peut déjà aider les professeurs d'histoire-géographie, c'est toujours bon à prendre.
Ce qui nous fait râler, c'est que les méthodes "innovantes" ou autres nous sont invariablement présentées comme des panacées, qui devraient s'appliquer partout, en excluant toutes les autres.

Ok, on y va.

D'abord, deux éléments théoriques : la taxonomie de Bloom et la ZPD de Vygotski.

La taxonomie de Bloom explique qu'il existe une hiérarchie de six capacités cognitives, chacune absorbant les inférieures. Il y a ainsi : connaissance (capacité de niveau 1), application et compréhension (capacités de niveau 2), analyse et synthèse (niveau 2) et évaluation (niveau 3 même si certains l'inversent avec synthèse).
Les capacités connaissance, compréhension et application relèvent de l'apprentissage et les capacités analyse, synthèse et évaluation relèvent de la maîtrise des apprentissages.
La ZPD (zone proximale de développement) de Vygotski est l'idée qu'un élève en arrivant le matin au collège a une aire intellectuelle développée de quantité X et qu'il a la capacité dans la journée de développer son aire intellectuelle de X + y, X et Y variant en fonction des élèves. L'idée est d'utiliser au maximum cette ZPD et d'éviter la surcharge cognitive tout en construisant une progressivité des apprentissages.
En liant les deux, tu parviens à penser des idées de différenciation pédagogique.

Exemples, je demande à mes 6e de raconter la bataille de Salamine. e travail est une tâche complexe qui va demander de lire des documents (capacité compréhension), de les analyser pour extraire l'information (capacité analyse) et de les mettre en relation dans un texte cohérent et élégant (capacité synthèse et application). J'ai dans ma classe trois types d'élèves : des élèves en capacité pleine et entière de réussir, des élèves qui savent analyser mais synthétiser prend beaucoup de temps et des élèves qui sont débordés par l'idée de lire des documents, de les comprendre, de les analyser et de rédiger.
Je mets donc en place deux systèmes :
1- mes élèves débordés (souvent avec des problèmes de lecture, de logique et de graphie), je leur donne un questionnaire sur les documents. Je ne leur demande que cela.
2- mes élèves en difficulté sur la synthèse, je mets en place un système d'enveloppes oraculaires. S'il y a trois paragraphes, il y aura 3 enveloppes. Chaque enveloppe a des amorces de phrases pour débuter le paragraphe et les mots-clefs nécessaires pour réaliser le sus-dit paragraphe. Un élève qui n'utilsiera aucune enveloppe aura un bonus de +3. Un élève qui n'utilisera qu'une enveloppe aura un bonus de +2. Un élève qui n'utilisera que deux enveloppes aura un bonus de +1. Celui qui utilisera toutes les enveloppes aura un bonus de +0. (en fait, je note sur 5, mes boni sont de +1, +0,5 et +0,25). Ce système de bonification est contestable mais il a l'avantage d'amener les élèves à vouloir utiliser de moins en moins d'enveloppes et aux bons élèves de se sentir mis en valeur sans que les autres en souffrent.

Dans la situation 1, le but est que sur l'année, ils finissent de plus en plus vite leur questionnaire pour leur donner des consignes de synthèse simple de changement de langage (passage du question/réponse à la tâche complexe) et au fil des années (je pense toujours sur 4 ans et pas sur 1 an) arriver au 2nd système.
Le 2nd système a pour but d'autonomiser au fil du temps les élèves les plus lents et fragiles sans les décourager.

Dans tous les cas, les connaissances nécessaires pour connaître le repère de Salamine sont travaillées : la date, le lieu, les événements, les acteurs et les résultats.

Voilà, ce n'est pas parfait mais le but est que tous les élèves maîtrisent des connaissances et développent des capacités rédactionnelles et réflexives qui leur permettent de passer en 2nde générales ou professionnelles . On ne réfléchit pas la pédagogie différenciée sur un cours mais à la fois sur un an et sur quatre ans pour amener les élèves à l'autonomie.

Merci pour ces précisions.
Globalement, c'est intéressant. On sent un travail sérieux. Je veux bien te croire quand tu dis que tous tes élèves progressent.

Quelques remarques cependant:
- Ton objectif principal est apparemment la connaissance des faits sur Salamine ou la leçon concernée. L'avantage de ton approche, c'est que, pour les élèves en difficulté, tu ne compliques pas cet apprentissage par une mise en oeuvre trop difficile (synthèse ou autre). Il est à noter que l'apprentissage de ces faits ne dépend pas de connaissances antérieures, ou très peu.
Cela me paraît plus délicat pour les matières où c'est le coeur même de la leçon qui risque de se trouver hors de la ZPD. Faire travailler les élèves sur des équations du second degré, s'ils n'ont pas compris le sens de la multiplication, c'est une gageure, et la différenciation devra nécessairement être un grand écart.
- Pour les capacités rédactionnelles, il est évident que tous les élèves en développent, à partir du moment où ils sont amenés à écrire. C'est donc une bonne chose. Mais il me semble clair que tous n'atteignent pas le même niveau. Dis-moi si je me trompe, mais sur ce plan-là, tu n'as pas un objectif précis à atteindre. Il suffit qu'il y ait progrès. Je ne critique pas. C'est déjà très bien. Pour certains élèves, on sera bien content si leurs textes sont clairs. Je le vois bien en français, la rédaction est un exercice qui ne marche pas trop mal, parce que tous les élèves peuvent effectivement produire quelque chose. On peut écrire très mal sans être pour autant vraiment décrocheur, en tout cas tant qu'on en reste à des sujets dits d'imagination. Au lycée, pour les dissertations, c'est un peu différent. L'enseignement sera en fait adapté à chacun à travers la correction. Pour ma part je récupère des élèves très faibles en demandant un deuxième jet et en donnant un bonus pour les améliorations constatées, quel que soit le niveau. Il n'en va pas de même en grammaire. Je vois mal comment je peux simultanément faire travailler des élèves sur l'analyse d'une phrase complexe et aider la gamine qui confond allègrement les noms, les verbes et les adjectifs.
- Autre chose, dans ton dispositif, les enveloppes, loin d'être anecdotiques, me semblent essentielles. Elles constituent une motivation très importante, pour que les élèves ne se complaisent pas dans le groupe des médiocres. Un grand danger dans la pédagogie différenciée et dans les tiers temps, c'est que les élèves tirent prétexte du handicap qu'on leur reconnaît pour paresser. Ils ajustent leurs efforts aux exigences, moindres, que l'on a envers eux. Parfois ils prennent aussi leur handicap pour une donnée définitive, ce qui est aussi désastreux pour le travail et bien pire pour l'estime de soi.

par Iphigénie Dim 23 Nov 2014 - 13:00

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:
Et pour le curriculaire, faut-il une salle capitulaire ?

Selon le chapitre.
Mais le cloître est plus adapté aux circonvolutions, ce me semble
Moi j'men fiche, mon lycée est un ancien couvent: on a même la chapelle, transformée en une sorte salle d'art et d'essai (surtout d'essais)

Mais vous êtes au lycée Thiers ?

Oh, pecaïre, nan, hélas. Mais un couvent quand même Wink

par frdm Dim 23 Nov 2014 - 13:15

Iphigénie a écrit:
Oh, pecaïre, nan, hélas. Mais un couvent quand même

Vous êtes au lycée Saint-Sernin ?

par Iphigénie Dim 23 Nov 2014 - 13:20

:lol:
c'est le nouveau jeu:

Spoiler:

par Anaxagore Dim 23 Nov 2014 - 13:33

Prêcheurs?

par Daphné Dim 23 Nov 2014 - 13:54

Cath a écrit:Je ne devrais pas lire ça le matin, ça me gâche ma journée...

Je suis contre les grèves d'une journée qui ne servent qu'à faire des économies sur notre dos.

Mais là, franchement, qu'attendent les syndicats pour lancer une grève illimitée ?

Tu évalues à quel % le nombre de "followers" ??

Je pose la question très sérieusement.

par User17706 Dim 23 Nov 2014 - 13:58

Entre 0% et 3% ?

par Gryphe Dim 23 Nov 2014 - 14:00

Daphné a écrit:Tu évalues à quel % le nombre de "followers" ??

:lol!:

Daphné, j'suis remontée contre ce décret, tu ne peux pas imaginer. Non pas exactement contre le décret lui-même, on le savait plus ou moins, mais contre la méthode employée ; on savait bien que la conférence de consensus, c'était pour faire passer le truc, mais ils auraient au moins pu attendre les conclusions (connues d'avance, certes), de la conférence. furieux

par Gryphe Dim 23 Nov 2014 - 14:02

Daphné a écrit:Je pose la question très sérieusement.

Donc on fait quoi ?

Spoiler:

par Anaxagore Dim 23 Nov 2014 - 14:03

Gryphe a écrit:

Daphné a écrit:Tu évalues à quel % le nombre de "followers" ??

:lol!:

Daphné, j'suis remontée contre ce décret, tu ne peux pas imaginer. Non pas exactement contre le décret lui-même, on le savait plus ou moins, mais contre la méthode employée ; on savait bien que la conférence de consensus, c'était pour faire passer le truc, mais ils auraient au moins pu attendre les conclusions (connues d'avance, certes), de la conférence.

Je trouve que c'est beaucoup plus beau ainsi.