Statuts : le DRH confirme les 1607h

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:On nous a vendu ces décrets comme une avancée (on peut en discuter, ne serait-ce que pour la question de l'institutionnalisation des CS) en nous disant que non, la phrase incriminée au début des décrets n'aurait finalement aucune valeur quelconque.

Si vous voulez bien ne pas ânonner bêtement (il y a des gens surprenants sur ce fil, tiens !), vous verrez qu'il n'y a aucune alternative : les 1.607h sont la référence obligée à un travail à temps plein, sinon, il fallait créer une 4e fonction publique. Le problème réel, c'est la saloperie de gens comme Tournier, qui disent que notre travail hors les heures de cours est connu, et que c'est la formation. On devrait arrêter de corriger des copies en se recommandant de sa pitoyable autorité. Mais le droit du travail ne peut pas être particulier pour certains fonctionnaires. Et notre travail devant les élèves est toujours défini par un maximum horaire hebdomadaire. Après, comme avec tout nouveau texte, il faut tester la jurisprudence sur des points importants. Mais ce qu'on vous a vendu devrait être réexaminé froidement et à jeun. Et ça m'embête de vous dire ça.

Pour Lille, je connais bien le problème. Mais je pourrais citer tous les CS sur lesquels ceux qui n'ont pas de mains ont gagné grâce aux décrets de 50, bien plus protecteurs, pendant que d'autres beuglaient "les statuts de 50, c'est vieux, c'est pourri". Ce décret pose bien davantage de problèmes qu'il n'en résoud, sur les compléments de service, par exemple, sur la question des missions liées (qui sont le fond du débat depuis un an et demi, en fait, et sur lesquelles, comme tu le signales, les CdE surfent) ou sur la question des IMP. Il est donc mauvais, point.

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:Nos temps de service devant élèves. Pas le reste.

On reste donc dans une situation identique à celle d'avant la refonte des décrets.

Absolument pas, mais ce n'est visiblement pas grave

Pour le décompte du temps de travail (pour le reste, bien sur il y a des changements), si :
Avant : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucun cadre horaire n'est donné = temps de travail à temps plein
Aujourd'hui : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucune définition horaire n'est donné = temps de travail à temps plein.

Ce décret pose bien davantage de problèmes qu'il n'en résout, sur les compléments de service.


Il impose des CDS qui ne pouvaient pas l'être.

C'est une évolution historique dans la dégradation des conditions de travail, et j'ose le dire, cela va entraîner une augmentation substantielle des accidents de trajet.

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:Nos temps de service devant élèves. Pas le reste.

On reste donc dans une situation identique à celle d'avant la refonte des décrets.

Absolument pas, mais ce n'est visiblement pas grave

Pour le décompte du temps de travail (pour le reste, bien sur il y a des changements), si :
Avant : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucun cadre horaire n'est donné = temps de travail à temps plein
Aujourd'hui : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucune définition horaire n'est donné = temps de travail à temps plein.

Faux. Mais on verra dans quelques années.

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:Nos temps de service devant élèves. Pas le reste.

On reste donc dans une situation identique à celle d'avant la refonte des décrets.

Absolument pas, mais ce n'est visiblement pas grave

Pour le décompte du temps de travail (pour le reste, bien sur il y a des changements), si :
Avant : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucun cadre horaire n'est donné = temps de travail à temps plein
Aujourd'hui : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucune définition horaire n'est donné = temps de travail à temps plein.

Comparez les deux décrets.
Faites-le vraiment.

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

On reste donc dans une situation identique à celle d'avant la refonte des décrets.

Absolument pas, mais ce n'est visiblement pas grave

Pour le décompte du temps de travail (pour le reste, bien sur il y a des changements), si :
Avant : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucun cadre horaire n'est donné = temps de travail à temps plein
Aujourd'hui : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucune définition horaire n'est donné = temps de travail à temps plein.

Faux. Mais on verra dans quelques années.

Pourquoi "dans quelques années" ? Le changement, c'est maintenant !

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

On reste donc dans une situation identique à celle d'avant la refonte des décrets.

Absolument pas, mais ce n'est visiblement pas grave

Pour le décompte du temps de travail (pour le reste, bien sur il y a des changements), si :
Avant : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucun cadre horaire n'est donné = temps de travail à temps plein
Aujourd'hui : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucune définition horaire n'est donné = temps de travail à temps plein.

Faux. Mais on verra dans quelques années.

Si c'est faux, merci de me citer le passage du décret qui indique l'horaire des missions liées, je ne trouve pas...

Cette discussion est passionnante, mais si vous pouviez éviter de vous envoyer des noms d'oiseau à la figure, ce serait encore mieux, merci.

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Absolument pas, mais ce n'est visiblement pas grave

Pour le décompte du temps de travail (pour le reste, bien sur il y a des changements), si :
Avant : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucun cadre horaire n'est donné = temps de travail à temps plein
Aujourd'hui : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucune définition horaire n'est donné = temps de travail à temps plein.

Faux. Mais on verra dans quelques années.

Si c'est faux, merci de me citer le passage du décret qui indique l'horaire des missions liées, je ne trouve pas...

C'est une question de perspective:

Premier cadre, les 1607h.
Second cadre, les heures hebdo (15 ou 18 pour un prof sf EPS ou documentation).

Dans le second cadre, les h d'enseignement.
Dans le premier cadre, le reste, les fameuses missions liées. Sans rémunération supp, mais qui sont des obligations de service.
Hors cadre, les missions d'étab ou académiques, qui donnent lieu à rémunération.

Cette construction du décret me paraît pourtant claire.

Tout va se jouer, dans quelques années, donc, le temps que les TA, qui seront à un moment donné inévitablement saisis, fassent leur office, notamment sur quelques éléments des missions liées et sur la mention du début de l'article 2 "Dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail et dans celui de leurs statuts particuliers respectifs".


(Je rajoute des sourires non par ironie mais parce que c'est ma way of life cette année. Mais j'ai de petites rechutes d'envoyage-chier de temps en temps).

Avec ce nouveau décret, un risque majeur est la marge d'interprétation par les rectorats et surtout la manière dont un juge administratif jusqu'au conseil d'état, dans le cadre d'un recours, statueront dans plusieurs mois voire plusieurs années.
Tout est donc possible, le moins bon comme le pire. Affirmer le contraire me semble aussi présomptueux que d'affirmer qu'un texte de loi ne pourrait évoluer à la suite de jurisprudences successives comme ce fut le cas pour le décret de 1950.

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Absolument pas, mais ce n'est visiblement pas grave

Pour le décompte du temps de travail (pour le reste, bien sur il y a des changements), si :
Avant : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucun cadre horaire n'est donné = temps de travail à temps plein
Aujourd'hui : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucune définition horaire n'est donné = temps de travail à temps plein.

Faux. Mais on verra dans quelques années.

Si c'est faux, merci de me citer le passage du décret qui indique l'horaire des missions liées, je ne trouve pas...

Mais enfin Liseron, c'est là toute l'habilité du décret.
Obligation de faire les tâches, sans horaire définis, mais obligation.

Ce qui était IMPLICITE, mais dépendant du rapport de force, prend force de loi. Lesdites tâches sont maintenant EXPLICITEMENT à faire. A la discrétion de la bureaucratie.
Et si vraiment tu ne veux pas dépasser 1 607 heures, tu bâcles ton travail d'enseignant.

Le triomphe des ptits chefs. Le naufrage des vies de famille.  Va falloir songer à développer des affections de substitution au bureau.

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Pour le décompte du temps de travail (pour le reste, bien sur il y a des changements), si :
Avant : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucun cadre horaire n'est donné = temps de travail à temps plein
Aujourd'hui : service de 15 à 18h + autres missions en dehors des cours pour lesquelles aucune définition horaire n'est donné = temps de travail à temps plein.

Faux. Mais on verra dans quelques années.

Si c'est faux, merci de me citer le passage du décret qui indique l'horaire des missions liées, je ne trouve pas...

C'est une question de perspective:

Premier cadre, les 1607h.
Second cadre, les heures hebdo (15 ou 18 pour un prof sf EPS ou documentation).

Dans le second cadre, les h d'enseignement.
Dans le premier cadre, le reste, les fameuses missions liées. Sans rémunération supp, mais qui sont des obligations de service.
Hors cadre, les missions d'étab ou académiques, qui donnent lieu à rémunération.

Tout va se jouer, dans quelques années, donc, le temps que les TA, qui seront à un moment donné inévitablement saisis, fassent leur office.

(Je rajoute des sourires non par ironie mais parce que c'est ma way of life cette année. Mais j'ai de petites rechutes d'envoyage-chier de temps en temps).

D'accord, merci pour cette explication. On est donc d'accord sur le fait que dans le texte lui-même, rien ne permet d'imposer un décompte horaire pour les missions liées.
Bien sûr que les chefs d'établissement vont tenter de faire croire qu'ils peuvent demander tout et n'importe quoi aux enseignants, c'est inévitable, ils le font déjà, nihil novi ! Mais ce n'est pas dû à une question d'horaires indiqué dans le décret, c'est tout ce que je voulais faire remarquer. Je trouve dommage de se focaliser sur les fameuses 1607 heures alors que l'essentiel n'est pas là !

J'entends bien tous les arguments de Lefteris et Presse-Purée, mais je ne comprends pas comment on pouvait rédiger un décret sur le temps de travail des professeurs qui ne prenne pas en compte la législation plus générale de la Fonction publique.
Et pourtant, vous avez tous les deux une excellente vision globale "Fonction publique".
Aurait-on dû/pu rédiger un décret "hors-sol", en dehors de la FP ?

Comme l'explique par ailleurs très bien Cripure, les articles des textes de 1950 faisaient référence à une réalité révolue et ne correspondaient pas à la situation actuelle.

Il fallait donc bien les réécrire... Comment le faire hors référence aux 1607 heures ?

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:

Faux. Mais on verra dans quelques années.

Si c'est faux, merci de me citer le passage du décret qui indique l'horaire des missions liées, je ne trouve pas...

C'est une question de perspective:

Premier cadre, les 1607h.
Second cadre, les heures hebdo (15 ou 18 pour un prof sf EPS ou documentation).

Dans le second cadre, les h d'enseignement.
Dans le premier cadre, le reste, les fameuses missions liées. Sans rémunération supp, mais qui sont des obligations de service.
Hors cadre, les missions d'étab ou académiques, qui donnent lieu à rémunération.

Tout va se jouer, dans quelques années, donc, le temps que les TA, qui seront à un moment donné inévitablement saisis, fassent leur office.

(Je rajoute des sourires non par ironie mais parce que c'est ma way of life cette année. Mais j'ai de petites rechutes d'envoyage-chier de temps en temps).

D'accord, merci pour cette explication. On est donc d'accord sur le fait que dans le texte lui-même, rien ne permet d'imposer un décompte horaire pour les missions liées.
Bien sûr que les chefs d'établissement vont tenter de faire croire qu'ils peuvent demander tout et n'importe quoi aux enseignants, c'est inévitable, ils le font déjà, nihil novi ! Mais ce n'est pas dû à une question d'horaires indiqué dans le décret, c'est tout ce que je voulais faire remarquer. Je trouve dommage de se focaliser sur les fameuses 1607 heures alors que l'essentiel n'est pas là !

Nihil novi ?

Faux. Les chefaillons ont désormais largement le droit avec eux. Grâce à notre indifférence.
Quand ils ne l'avaient pas, la majorité de collègues, les mal notés, les TZR, les isolés ne cherchaient pas trop à savoir si l'avaient.
Et maintenant ?

Gryphe a écrit:J'entends bien tous les arguments de Lefteris et Presse-Purée, mais je ne comprends pas comment on pouvait rédiger un décret sur le temps de travail des professeurs qui ne prenne pas en compte la législation plus générale de la Fonction publique.
Et pourtant, vous avez tous les deux une excellente vision globale "Fonction publique".
Aurait-on dû/pu rédiger un décret "hors-sol", en dehors de la FP ?

Comme l'explique par ailleurs très bien Cripure, les articles des textes de 1950 faisaient référence à une réalité révolue et ne correspondaient pas à la situation actuelle.

Il fallait donc bien les réécrire... Comment le faire hors référence aux 1607 heures ?

Ce n'est pas compliqué.
Il faudra compter les heures.
Et les tribunaux administratifs ne s'intéresseront pas à nos comptes avant qu'un nombre suffisant de recours soient engagés. Voir les milliers de collègues spoliés chaque année sur les indemnités de déplacement. Vu l'enthousiasme juridique de la profession, ça prendra des années. D'ici là, de toute façon, ce qu'il reste de notre statut aura été détruit.Nous serons astreints à 8heures -18 heures chaque jour. C'est ce que ne cessent de souhaiter tous les politicards de droite et de "gauche".

Gryphe a écrit:J'entends bien tous les arguments de Lefteris et Presse-Purée, mais je ne comprends pas comment on pouvait rédiger un décret sur le temps de travail des professeurs qui ne prenne pas en compte la législation plus générale de la Fonction publique.
[...]
Il fallait donc bien les réécrire... Comment le faire hors référence aux 1607 heures ?

La mise en place d'un véritable statut dérogatoire pour les enseignants aurait été une solution; ça existe et, selon moi, notre profession le mérite.

Peinard a écrit:

Gryphe a écrit:J'entends bien tous les arguments de Lefteris et Presse-Purée, mais je ne comprends pas comment on pouvait rédiger un décret sur le temps de travail des professeurs qui ne prenne pas en compte la législation plus générale de la Fonction publique.
[...]
Il fallait donc bien les réécrire... Comment le faire hors référence aux 1607 heures ?

La mise en place d'un véritable statut dérogatoire pour les enseignants aurait été une solution; ça existe et, selon moi, notre profession le mérite.

Bien sûr. La profession est de très loin la plus mal payée de la catégorie A. Ce n'était pas une profession d'exécutants, elle pouvait se prévaloir d'une pincée de dimension intellectuelle.
La profession va bientôt, TRES bientôt, pointer 5 jours/semaine de 8heures à 18 heures, plus tard encore en cas de poussée de réunionite.

Hélas, contrairement à toi, je pense que la profession mérite désormais ce qui lui arrive.

Liseron a écrit:

D'accord, merci pour cette explication. On est donc d'accord sur le fait que dans le texte lui-même, rien ne permet d'imposer un décompte horaire pour les missions liées.
Bien sûr que les chefs d'établissement vont tenter de faire croire qu'ils peuvent demander tout et n'importe quoi aux enseignants, c'est inévitable, ils le font déjà, nihil novi ! Mais ce n'est pas dû à une question d'horaires indiqué dans le décret, c'est tout ce que je voulais faire remarquer. Je trouve dommage de se focaliser sur les fameuses 1607 heures alors que l'essentiel n'est pas là !

C'est justement tout le problème.

En fait, c'est plus subtil encore. On dit que ça rentre dans un cadre, et c'est une ORS. C'est la mention sans autre précision de ce cadre qui pose problème. Il faut espérer que la mention "et dans leurs statuts particuliers respectifs" sera une digue suffisante.

Et comme je le disais il y a un an, le seul moyen, selon moi, de s'opposer à un CdE relou, ce sera de rappeler que dans les missions liées, il y a la prep et la correction de copies.

Mais, pour revenir à mon premier post d'aujourd'hui, le problème que je soulève, peut-être maladroitement et parfois en m'énervant un peu est le suivant: on nous a dit que cette mention était sans signification, simplement technique et sans aucune incidence. Or, force est de constater que le MEN et les CdE n'ont que cela à la bouche.

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

D'accord, merci pour cette explication. On est donc d'accord sur le fait que dans le texte lui-même, rien ne permet d'imposer un décompte horaire pour les missions liées.
Bien sûr que les chefs d'établissement vont tenter de faire croire qu'ils peuvent demander tout et n'importe quoi aux enseignants, c'est inévitable, ils le font déjà, nihil novi ! Mais ce n'est pas dû à une question d'horaires indiqué dans le décret, c'est tout ce que je voulais faire remarquer. Je trouve dommage de se focaliser sur les fameuses 1607 heures alors que l'essentiel n'est pas là !

C'est plus subtil. On dit que ça rentre dans un cadre, et c'est une ORS. C'est la mention sans autre précision de ce cadre qui pose problème. Il faut espérer que la mention "et dans leurs statuts particuliers respectifs soit une digue suffisante.

Mais, pour revenir à mon premier post d'aujourd'hui, le problème que je soulève, peut-être maladroitement et parfois en m'énervant un peu est le suivant: on nous a dit que cette mention était sans signification, simplement technique et sans aucune incidence. Or, force est de constater que le MEN et les CdE n'ont que cela à la bouche.

Bien sûr, puisque c'est l'annualisation le but ultime. Avec le travail à la maison, non payé celui-là.

Peinard a écrit:

Gryphe a écrit:J'entends bien tous les arguments de Lefteris et Presse-Purée, mais je ne comprends pas comment on pouvait rédiger un décret sur le temps de travail des professeurs qui ne prenne pas en compte la législation plus générale de la Fonction publique.
[...]
Il fallait donc bien les réécrire... Comment le faire hors référence aux 1607 heures ?

La mise en place d'un véritable statut dérogatoire pour les enseignants aurait été une solution; ça existe et, selon moi, notre profession le mérite.

En quoi aurait pu consister ce statut ? C'est intéressant de voir d'autres possibilités. Mais même avec la référence aux 1607h, le fait que seules les heures devant élèves soient comptabilisées pour les enseignants est déjà dérogatoire, par rapport à un employé de ministère qui pointe pour chacune de ses 1607h minute par minute, non ?

Liseron a écrit:

Peinard a écrit:

Gryphe a écrit:J'entends bien tous les arguments de Lefteris et Presse-Purée, mais je ne comprends pas comment on pouvait rédiger un décret sur le temps de travail des professeurs qui ne prenne pas en compte la législation plus générale de la Fonction publique.
[...]
Il fallait donc bien les réécrire... Comment le faire hors référence aux 1607 heures ?

La mise en place d'un véritable statut dérogatoire pour les enseignants aurait été une solution; ça existe et, selon moi, notre profession le mérite.

En quoi aurait pu consister ce statut ? C'est intéressant de voir d'autres possibilités. Mais même avec la référence aux 1607h, le fait que seules les heures devant élèves soient comptabilisées pour les enseignants est déjà dérogatoire, par rapport à un employé de ministère qui pointe pour chacune de ses 1607h minute par minute, non ?

Un enseignant n'était pas un bureaucrate, jusqu'à présent. Cela ne crée pas une situation "dérogatoire". Les métiers ne sont pas les mêmes.

Gryphe a écrit:
Il fallait donc bien les réécrire...

Au delà des 1607h, sur laquelle on peut s'engueuler longtemps encore, la question des CS, maintenant institutionnalisés et en cours d'être une norme, sont franchement problématiques. C'est aussi pour cela que cette réécriture est mauvaise.

Presse-purée a écrit:

Gryphe a écrit:
Il fallait donc bien les réécrire...

Au delà des 1607h, sur laquelle on peut s'engueuler longtemps encore, la question des CS, maintenant institutionnalisés et en cours d'être une norme, sont franchement problématiques. C'est aussi pour cela que cette réécriture est mauvaise.

Qui s'engueule avec qui, ici ?

Ce n'est plus possible d'avoir un échange contradictoire, de nos jours ?

Liseron a écrit:En quoi aurait pu consister ce statut ? C'est intéressant de voir d'autres possibilités.

Les enseignants possèdent un statut particulier mais, par exemple, les sapeurs-pompiers possèdent un véritable statut dérogatoire; il suffit de s'informer... Enfin, cet éventuel statut dérogatoire des enseignants serait à écrire et par conséquent tout serait possible dans le bon sens du terme.

Peinard a écrit:

Liseron a écrit:En quoi aurait pu consister ce statut ? C'est intéressant de voir d'autres possibilités.

Les enseignants possèdent un statut particulier mais, par exemple, les sapeurs-pompiers possèdent un véritable statut dérogatoire; il suffit de s'informer... Enfin, cet éventuel statut dérogatoire des enseignants serait à écrire et par conséquent tout serait possible dans le bon sens du terme.

Une chose est non pas possible, mais probable : la mise au pas des enseignants. Horaires de bureau, petit doigt sur la couture du pantalon, obéissance aux désirs des élèves, et salaires comprimés.

ylm a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Je ne vois pas ce que ça change par rapport à maintenant. Si je suis convoquée en formation sur une journée où je n'ai pas les élèves, j'y vais quand même.

Formation que tu as demandée ou formation obligatoire? Si demain on te dit que tu es de formation obligatoire pendant les 15 jours des vacances de la Toussaint, tu y vas?

Dans le texte présenté, les formations des vacances n'entraient pas dedans, et je parle de formation choisies du PAF.