Statuts : le DRH confirme les 1607h

ylm a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Je ne vois pas ce que ça change par rapport à maintenant. Si je suis convoquée en formation sur une journée où je n'ai pas les élèves, j'y vais quand même.

Formation que tu as demandée ou formation obligatoire? Si demain on te dit que tu es de formation obligatoire pendant les 15 jours des vacances de la Toussaint, tu y vas?

Dans le texte présenté, les formations des vacances n'entraient pas dedans, et je parle de formation choisies du PAF.

J'ai lu l'argumentaire, je ne répondrai pas point par point, mais faisons simple.
Pourquoi :
- le Pantouflard a-t-il pondu cette réforme à la hâte, avant d'aller se reposer ?
- ces décrets ont-ils été signés tout autant à la hâte et en catimini en été , par l'Intérimaire ?
- ont-ils été salués par les syndicats pilotés par l'administration ?
- la ministre des éléments de langage du Gvt, guidée par la techno-structure du ministère n'y n'a-t-elle pas fait retoucher une seule virgule ?
- de toutes parts, dans plein d'établissements, on tente de s'appuyer sur ce flou non artistique pour imposer des tâches démultipliées aux collègues, et comme par hasard à, cette rentrée ?
- cette réforme va-t-elle dans le sens de l'OCDE, de la Cour des Comptes ?

Je crains que la réponse à chacune de ces questions ne glace chacun . Je préfèrerais de loin me tromper.

Thijk a écrit:Une chose est non pas possible, mais probable : la mise au pas des enseignants. Horaires de bureau, petit doigt sur la couture du pantalon, obéissance aux désirs des élèves, et salaires comprimés.

Tout comme pour les autres travailleurs... Dans l'état actuel des choses, toute conquête sociale, à court et moyen termes, est très improbable.

Presse-purée a écrit:
Et comme je le disais il y a un an, le seul moyen, selon moi, de s'opposer à un CdE relou, ce sera de rappeler que dans les missions liées, il y a la prep et la correction de copies.

Tout à fait d'accord, mais pas seulement, il y a aussi le travail en équipe pédagogique qui peut très bien se faire de manière informelle sans contrôle du CDE par exemple, idem pour le contact avec les parents etc...

Mais, pour revenir à mon premier post d'aujourd'hui, le problème que je soulève, peut-être maladroitement et parfois en m'énervant un peu est le suivant: on nous a dit que cette mention était sans signification, simplement technique et sans aucune incidence. Or, force est de constater que le MEN et les CdE n'ont que cela à la bouche.

Moi, ce qui a tendance à m'énerver un tantinet, c'est que le MEN et les CDE aient compris qu'agiter ce chiffon rouge des 1607 h était très efficace pour que les professeurs se persuadent que cette mention a une importance concrète, alors que ce n'est pas du tout le cas dans le texte (d'ailleurs, dans l'article du Café pédagogique cité dans votre premier poste, l'argument est démonté très facilement par un juriste). Je ne crois pas qu'il y ait sur la question des horaires davantage besoin qu'auparavant de recourir au TA : j'ai davantage peur par contre que l'intox fonctionne, et que des collègues pensent qu'ils doivent aller à la xème réunion de l'année parce qu'ils ne sont pas encore arrivés aux 1607h...

Vous faîtes dire au juriste, cité par le café péda, ce qu'il n'a pas dit. Celui-ci donnait son opinion concernant les formations qui, selon lui, ne feraient pas partie des missions liées. Mais quid des missions liées justement?

Enfin, concernant un recours au TA, il sera inévitable...

Peinard a écrit:

Liseron a écrit:En quoi aurait pu consister ce statut ? C'est intéressant de voir d'autres possibilités.

Les enseignants possèdent un statut particulier mais, par exemple, les sapeurs-pompiers possèdent un véritable statut dérogatoire; il suffit de s'informer... Enfin, cet éventuel statut dérogatoire des enseignants serait à écrire et par conséquent tout serait possible dans le bon sens du terme.

Oui, bien sûr, mais le statut dérogatoire des enseignants ne pourrait être le même que celui des sapeurs-pompiers ! Je pensais que vous aviez des propositions à faire concernant les enseignants en particulier.

Liseron a écrit:Oui, bien sûr, mais le statut dérogatoire des enseignants ne pourrait être le même que celui des sapeurs-pompiers ! Je pensais que vous aviez des propositions à faire concernant les enseignants en particulier.

15h/18h + conseil de classe + rdv parents. Cela vous va?

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:
Et comme je le disais il y a un an, le seul moyen, selon moi, de s'opposer à un CdE relou, ce sera de rappeler que dans les missions liées, il y a la prep et la correction de copies.

Tout à fait d'accord, mais pas seulement, il y a aussi le travail en équipe pédagogique qui peut très bien se faire de manière informelle sans contrôle du CDE par exemple, idem pour le contact avec les parents etc...

Justement, le décret autorise la fin de cela. C'est tout le problème.

Je me souviens des propos d'Allègre (il m'a vraiment traumatisé celui-là) sur les absences des enseignants pour cause de réunions ou de formation. Il disait, devant les caméras du 20h, qu'il ne comprenait pas pourquoi le système générait ainsi des absences alors que l'on pouvait se former pendant les vacances et se réunionner en dehors de heures de cours. C'était à la suite de ça qu'il avait imposé une prérentrée de plusieurs jours (trois au départ, mais, devant le tollé, seules deux ont été décidées dont la fameuse "à faire avant la Toussaint").

Zenxya a écrit:Je me souviens des propos d'Allègre (il m'a vraiment traumatisé celui-là) sur les absences des enseignants pour cause de réunions ou de formation. Il disait, devant les caméras du 20h, qu'il ne comprenait pas pourquoi le système générait ainsi des absences alors que l'on pouvait se former pendant les vacances et se réunionner en dehors de heures de cours. C'était à la suite de ça qu'il avait imposé une prérentrée de plusieurs jours (trois au départ, mais, devant le tollé, seules deux ont été décidées dont la fameuse "à faire avant la Toussaint").

On ne rappellera jamais assez le mal fait par ce #### , et je n'étais pas enseignant, ni même imaginant l'être un jour. Or , toutes ses lubies ont été reprises , à gauche comme à droite, parce qu'elles permettent de détruire le statut. C'est une sorte de pionnier de la destruction organisée et consciente de l'école( ça existait sans doute avant, mais sans une intention aussi évidente de nuire) .
Il réglait ds comptes perso avec l'école, il parlait de son redoublement dans je ne sais plus quelle classe, il éructait dans un français d'ailleurs fort mauvais...

Presse-purée a écrit:

Gryphe a écrit:
Il fallait donc bien les réécrire...

Au delà des 1607h, sur laquelle on peut s'engueuler longtemps encore, la question des CS, maintenant institutionnalisés et en cours d'être une norme, sont franchement problématiques. C'est aussi pour cela que cette réécriture est mauvaise.

CS = compléments de service ?
Alors là, je confirme que ce n'est pas au point, ça. J'aimerais bien savoir combien de % de profs sont en service partagé, mais, en tout cas chez nous, ça fait beaucoup de personnes et ça a un impact direct sur les conditions de travail de tout l'établissement (professeurs directement concernés, EDT des autres profs, des élèves, travail administratif, EDT infaisables et j'en passe).

Lefteris a écrit:J'ai lu l'argumentaire, je ne répondrai pas point par point, mais  faisons simple.
Pourquoi :
- de toutes parts, dans plein d'établissements,  on tente de s'appuyer sur ce flou non artistique pour imposer des tâches  démultipliées  aux collègues, et comme par hasard à, cette rentrée ?
-  cette réforme va-t-elle dans le sens de l'OCDE, de la Cour des Comptes ?

Je crains que la réponse  à chacune de ces questions ne glace  chacun . Je préfèrerais de loin me tromper.

Lefteris, arrête d'avoir raison tout le temps, c'est pénible à la fin. :lol!:

Ça y est j'ai tout bien lu et donc mes interrogations restent des interrogations.
Plus exactement, mon interprétation trouve confirmation.

En clair, maintenant que les 1607 heures sont explicitement mentionnées, et bien que ça ne change rien à la réalité de notre temps de travail par rapport au décret 50, le CdE (je laisse de côté la gestion des CS par les Rectorats) a beau jeu de dire en passant "Vous êtes aux 1607h" dès qu'un enseignant fait mine de râler à l'annonce d'une énième réunion ou d'un énième projet.
Dans ce cas, la réponse unique doit être : j'ai déjà fait mes 35h/semaine, via mes cours, mes préparations, mes corrections, mes rv parents, mes conseils de classe, mes conseils d'enseignement et mes ESS (eh oui). Je les ai même dépassées, un peu.
Je fais sans conteste mes 35h semaine pendant les petites vacances, dans la mesure où je lis, vais au cinéma et visite des musées, monuments, lieux divers (en plus des prép' de cours et des corrections).
D'ailleurs nous n'avons jamais été en congé pendant les "petites vacances". Cripure l'a maintes et maintes fois rappelé. Ce n'est pas le problème.
Le problème c'est qu'on dépasse déjà les 35 heures / semaines sur 47 semaines, rien qu'avec les missions d'enseignement et missions liées. On voit mal comment on pourrait ajouter quelque chose.
(Et en passant, ce serait bien d'arrêter de se limiter à 15h ou 18h. L'EPS est à 17h et 20h.)

La question est : est-il envisageable qu'on nous demande de prouver ces 1607 heures ? Si oui, alors nous devrons réclamer une pointeuse, donc un espace de travail personnel.

(Moi, j'ai même pas ma salle (je suis la seule de l'établissement dans ce cas cette année, il fait bon être coordo, mais c'est un autre sujet) alors je rigole doucement. Je n'ai même nulle part où travailler au calme pendant une heure de trou.)

Concernant les missions et les IMP : ça commence déjà à ch** des bulles.
Certains coordo en ont d'office, d'autres pas. C'est la DASEN qui décide quelles matières en auront automatiquement (au-delà de ce que les textes prévoient).

Un CdE peut pourrir un enseignant pour se venger, nous avons le cas cette année. Textuellement : "Dans ce cas, vous vous asseyez sur votre IMP."
(Pour se venger de quoi ? D'avoir réclamé la stricte application d'un texte légal concernant ses obligations de service ! A savoir qu'on lui impose une heure sup', puisqu'il ne peut pas la refuser, parce que sinon il ne peut pas accomplir l'une de ses missions obligatoires.)

Liseron a écrit:

Peinard a écrit:

Gryphe a écrit:J'entends bien tous les arguments de Lefteris et Presse-Purée, mais je ne comprends pas comment on pouvait rédiger un décret sur le temps de travail des professeurs qui ne prenne pas en compte la législation plus générale de la Fonction publique.
[...]
Il fallait donc bien les réécrire... Comment le faire hors référence aux 1607 heures ?

La mise en place d'un véritable statut dérogatoire pour les enseignants aurait été une solution; ça existe et, selon moi, notre profession le mérite.

En quoi aurait pu consister ce statut ? C'est intéressant de voir d'autres possibilités. Mais même avec la référence aux 1607h, le fait que seules les heures devant élèves soient comptabilisées pour les enseignants est déjà dérogatoire, par rapport à un employé de ministère qui pointe pour chacune de ses 1607h minute par minute, non ?

Non. Il peut "désactiver" certains jours (travail hors site, la journée est comptée pleine). Par ailleurs, il dispose généralement :
- d'une liberté au minimum partielle sur ses jours de congés
- d'un compte épargne temps (bombe à retardement budgétaire, en particulier dans la FPH)
- de véritables ordres de missions lorsqu'il n'est pas dans son RAD
- d'une véritable médecine du travail
- et de quelques autres garde-fous qui empêche la hiérarchie de faire n'importe quoi avec ses heures de travail.

Le statut des enseignants mettaient ces derniers à mi-chemin d'une profession libérale. C'était la contre-partie tacite de la charge nerveuse que représente 15 à 20 heures de présence devant les élèves. Cette contre-partie est en train de s'évanouir, mais la charge reste.

Concernant les 1607h : aucun texte, avant le nouveau décret, ne dispensait les enseignants des 1607h. Le nouveau décret confirme ce fait, mais ce n'est qu'une fiction comptable. Le problème est évidemment l'interprétation qu'en auront les TA. Et quand on voit comment les TA ont traité la question des frais de mission, et surtout des ordres de missions, il y a de quoi avoir peur pour la suite.

archeboc a écrit:
Le statut des enseignants mettaient ces derniers à mi-chemin d'une profession libérale. C'était la contre-partie tacite de la charge nerveuse que représente 15 à 20 heures de présence devant les élèves. Cette contre-partie est en train de s'évanouir, mais la charge reste.

Tu as bien raison de le redire ! Si cette respiration disparaît peu à peu, il ne faudra pas s'étonner de la multiplication des "coups de folie" de profs face à des élèves épuisants.

archeboc a écrit:Concernant les 1607h : aucun texte, avant le nouveau décret, ne dispensait les enseignants des 1607h. Le nouveau décret confirme ce fait, mais ce n'est qu'une fiction comptable. Le problème est évidemment l'interprétation qu'en auront les TA. Et quand on voit comment les TA ont traité la question des frais de mission, et surtout des ordres de missions, il y a de quoi avoir peur pour la suite.

Bien sûr, ce n'est pas la question. La question, c'est que le nouveau texte fait comme si c'était nouveau, comme si on pouvait intégrer des réunions et autres choses jusqu'à atteindre ces 1607h. Du moins, c'est déjà l'interprétation que de nombreux CdE s'autorisent à faire. Et s'ils le font, c'est qu'on leur a martelé de le faire. Ce n'est pas un hasard si, chez "la voix de son maître", dès la journée de pré-rentrée, paf, mention des 1607h.

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/08/28082015Article635763461857725572.aspx#.VeF12YE9VaY.twitter

Et pour en rajouter une couche...les grands espoirs de l'Unsa

On l'avait déjà vu, mais y'a des petites phrases qui valent leur pesant d'or !

Changer l'évaluation des enseignants et leur mouvement c'est s'attaquer à des questions très sensibles. Pour C Chevalier c'est possible car "le dialogue social n'a jamais été aussi intense avec le ministère " que depuis 3 ans.

Le vrai combat est dans l'évaluation des enseignants. [...] L'enjeu, pour Stéphane Crochet, secrétaire national, c'est que soient mieux reconnus "les enseignants qui se caractérisent par l'envie de faire mieux".

Et des idées

Le Se-unsa veut voir évoluer le recrutement des enseignants. Il demande le remplacement des concours nationaux du second degré par des concours académiques comme dans le primaire.

Dalva a écrit:

archeboc a écrit:
Le statut des enseignants mettaient ces derniers à mi-chemin d'une profession libérale. C'était la contre-partie tacite de la charge nerveuse que représente 15 à 20 heures de présence devant les élèves. Cette contre-partie est en train de s'évanouir, mais la charge reste.

Tu as bien raison de le redire ! Si cette respiration disparaît peu à peu, il ne faudra pas s'étonner de la multiplication des "coups de folie" de profs face à des élèves épuisants.

archeboc a écrit:Concernant les 1607h : aucun texte, avant le nouveau décret, ne dispensait les enseignants des 1607h. Le nouveau décret confirme ce fait, mais ce n'est qu'une fiction comptable. Le problème est évidemment l'interprétation qu'en auront les TA. Et quand on voit comment les TA ont traité la question des frais de mission, et surtout des ordres de missions, il y a de quoi avoir peur pour la suite.

Bien sûr, ce n'est pas la question. La question, c'est que le nouveau texte fait comme si c'était nouveau, comme si on pouvait intégrer des réunions et autres choses jusqu'à atteindre ces 1607h. Du moins, c'est déjà l'interprétation que de nombreux CdE s'autorisent à faire. Et s'ils le font, c'est qu'on leur a martelé de le faire. Ce n'est pas un hasard si, chez "la voix de son maître", dès la journée de pré-rentrée, paf, mention des 1607h.

Tout à fait et je trouve gonflé de la part des syndicats qui ont soutenu ce truc de faire comme si l'aspect "psychologique" d'un décret ne comptait pas (alors qu'on peut aligner des pages d'exemples..), et de balancer l'argument, "rien n'est changé puisque avant on pouvait déjà faire cela"...oui mais on n'osait pas vraiment le faire ou alors en marchant sur des œufs.
Disons qu'avec ce texte rien de nouveau mais la balle semble avoir changé de camp..et elle n'est pas dans le bon!

Presse-purée a écrit:

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:On nous a vendu ces décrets comme une avancée (on peut en discuter, ne serait-ce que pour la question de l'institutionnalisation des CS) en nous disant que non, la phrase incriminée au début des décrets n'aurait finalement aucune valeur quelconque.

Si vous voulez bien ne pas ânonner bêtement (il y a des gens surprenants sur ce fil, tiens !), vous verrez qu'il n'y a aucune alternative : les 1.607h sont la référence obligée à un travail à temps plein, sinon, il fallait créer une 4e fonction publique. Le problème réel, c'est la saloperie de gens comme Tournier, qui disent que notre travail hors les heures de cours est connu, et que c'est la formation. On devrait arrêter de corriger des copies en se recommandant de sa pitoyable autorité. Mais le droit du travail ne peut pas être particulier pour certains fonctionnaires. Et notre travail devant les élèves est toujours défini par un maximum horaire hebdomadaire. Après, comme avec tout nouveau texte, il faut tester la jurisprudence sur des points importants. Mais ce qu'on vous a vendu devrait être réexaminé froidement et à jeun. Et ça m'embête de vous dire ça.

Pour Lille, je connais bien le problème. Mais je pourrais citer tous les CS sur lesquels ceux qui n'ont pas de mains ont gagné grâce aux décrets de 50, bien plus protecteurs, pendant que d'autres beuglaient "les statuts de 50, c'est vieux, c'est pourri". Ce décret pose bien davantage de problèmes qu'il n'en résoud, sur les compléments de service, par exemple, sur la question des missions liées (qui sont le fond du débat depuis un an et demi, en fait, et sur lesquelles, comme tu le signales, les CdE surfent) ou sur la question des IMP. Il est donc mauvais, point.

Les CS, il y a une dizaine d'années, c'étaient tout simplement des suppressions de postes, parfois pour une heure manquante dans un service.

Thijk a écrit:Ce décret pose bien davantage de problèmes qu'il n'en résout, sur les compléments de service.


Il impose des CDS qui ne pouvaient pas l'être.

C'est une évolution historique dans la dégradation des conditions de travail, et j'ose le dire, cela va entraîner une augmentation substantielle des accidents de trajet.

Les CDS ont été développés suite à des demandes des profs lorsque les postes fermaient à vitesse V sous Chirac puis Sarkozy.

Dalva a écrit:Ça y est j'ai tout bien lu et donc mes interrogations restent des interrogations.
Plus exactement, mon interprétation trouve confirmation.

En clair, maintenant que les 1607 heures sont explicitement mentionnées, et bien que ça ne change rien à la réalité de notre temps de travail par rapport au décret 50, le CdE (je laisse de côté la gestion des CS par les Rectorats) a beau jeu de dire en passant "Vous êtes aux 1607h" dès qu'un enseignant fait mine de râler à l'annonce d'une énième réunion ou d'un énième projet.

Je signale quand même que les bulletins de salaire mentionnent depuis plus de cinquante ans que le professeur effectue chaque mois + de 120h...

Deux textes joints, celui - le plus récent avant le nouveau décret - sur les obligations des profs. Et celui sur le temps de travail des profs selon le ministère.

Je suggère une lecture attentive...

Presse-purée a écrit:

Liseron a écrit:

Presse-purée a écrit:
Et comme je le disais il y a un an, le seul moyen, selon moi, de s'opposer à un CdE relou, ce sera de rappeler que dans les missions liées, il y a la prep et la correction de copies.

Tout à fait d'accord, mais pas seulement, il y a aussi le travail en équipe pédagogique qui peut très bien se faire de manière informelle sans contrôle du CDE par exemple, idem pour le contact avec les parents etc...

Justement, le décret autorise la fin de cela. C'est tout le problème.

Non, puisque que ce soit pour les préparations et corrections, ou pour les autres missions liées, le décret dit que ce sont des obligations, mais pas comment ces obligations doivent être remplies ni quel est le temps à leur consacrer. Pourquoi donner des verges pour se faire battre en affirmant ce genre de choses comme des évidences ?

Cripure a écrit:Deux textes joints, celui - le plus récent avant le nouveau décret - sur les obligations des profs. Et celui sur le temps de travail des profs selon le ministère.

Je suggère une lecture attentive...

Vos références sont intéressantes, Cripure, mais l'argument qu'on nous opposer n'est pas sans force : à signification égale, le fait que le nouveau décret porte explicitement la mention des 1607 heures donne aux CDE une arme psychologique redoutable pour faire avancer la démolition du statut dans les faits.

archeboc a écrit:

Cripure a écrit:Deux textes joints, celui - le plus récent avant le nouveau décret - sur les obligations des profs. Et celui sur le temps de travail des profs selon le ministère.

Je suggère une lecture attentive...

Vos références sont intéressantes, Cripure, mais l'argument qu'on nous opposer n'est pas sans force : à signification égale, le fait que le nouveau décret porte explicitement la mention des 1607 heures donne aux CDE une arme psychologique redoutable pour faire avancer la démolition du statut dans les faits.

D'où le second document.
Mas même. Une façon de résister assez simple, en cas de réunionite aiguë avec un idiot : le retard des copies, deux, trois, cinq semaines. On borne le travail hebdo à 35h. Par exemple. Mais en fait, je n'y crois pas. Pas sur la durée.

Je connais le second texte de Cripure et je n'ai jamais trop compris où on voulait en venir...si on considère que les enseignants fournissent 39 heures par semaine (ce n'est pas une moyenne à strictement parler...que voudrait-elle dire?...mais disons un chiffre qui semble consensuel dans ce rapport) sur 36 semaines, cela fait 1404 heures...manque donc 207 heures
207/39=5,3! soit cinq jours ouvrables ou une semaine de vacances à nous sucrer dans le futur!!!

Question stupide car je n'ai lu aucun texte pour l'instant: cela concerne-t-il aussi les profs du primaire?

J'ai réalisé un petit calcul.
Si je me base sur 1607 h sur 36 semaines de cours ( ce que je fais largement car je suis déjà 36h dans mon bahut grâce aux trous) et que je prends mon salaire net à la fin de l'année, j'arrive à 15 Euros de l'heure c'est à dire autant que le salaire horaire de ma jeune voisine qui fait des ménages et du repassage au black.