Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

BrindIf a écrit:

Madame_Prof a écrit:Jamais, jamais, personne n'a pu m'expliquer pourquoi un rond rouge serait moins humiliant qu'un 5/20... Et j'ai posé la question, des tas de fois, à chaque fois que j'ai croisé un défenseur de l'évaluation par compétences sans notes.

Je n'ai pas de réponse à ça non plus (mais je ne suis pas un défenseur d'un type d'évaluation donnée).
Par contre je vois une différence entre les deux. Non pas dans l'aspect humiliant ou pas, mais dans l'évolution : lorsque la compétence est re-évaluée, le point rouge devient vert, tandis qu'un 15/20 n'efface pas le 5 mais remonte seulement la moyenne.

Oui, mais ce que je constate avec ma fille, en maternelle, c'est que généralement, elle a un rond vert à la première évaluation, par exemple "tracer des lignes verticales".
Mais sa maîtresse, et je le comprends très bien, donne la semaine suivante un autre polycopié aux enfants avec la compétence "tracer des lignes verticales", parce que certains, la première fois ont eu un rond rouge ou un rond orange...
Et ainsi de suite.
Au final, elle a dix ronds verts sur la même compétence évaluée dix fois de suite.
Qu'est-ce qu'on va faire de ceux qui n'ont pas besoin d'être ré-évalués ?

J'ajoute que la techno, c'est 1h30 par semaine, tout comme les SVT et les sciences physiques (un peu plus en 3e pour cette dernière). Alors, si on suit ton raisonnement, il faudrait aussi choisir entre techno / SVT / sciences physiques ?! Impensable pour moi !!!

Madame_Prof a écrit:Prenons l'exemple des sciences alors, 1h30 de SVT, 1h30 de sciences physiques, par semaine. Les résultats dans ces matières devraient-ils compter 3 fois moins que ceux de français ou de maths ?!

Je suis d'accord avec ce que tu dis par ailleurs, mais on ne peut pas tout caser dans un emploi du temps... Il y a des élèves qui n'ont accès à rien du tout en dehors de l'école, alors choisir entre musique / arts plastiques / techno ne me paraît pas nécessairement être une bonne chose pour ceux-là.

Pour ça qu'en 6e, je maintiendrais les horaires actuels, pour que les élèves puissent découvrir chaque matière et voir ce qu'ils préfèrent entre musique / technologie / arts plastiques...et ensuite 3 ou 4 h/semaine mais d'une seule de ces matières.

Meirieu a écrit: On sait que la note reproduit toujours dans la tête de l'examinateur ce que l'on appelle la courbe de Gauss, c'est-à-dire une cloche qui fait que dans presque tous les cas, chaque examinateur met un tiers d'élèves entre 6 et 8, un tiers entre 8 et 12 et un tiers entre 12 et 16.

PISA, c'est du essentiellement du QCM corrigé par ordinateur. Et on obtient… une courbe de Gauss !


On va dire que la note reproduit toujours dans la tête des examinateurs une courbe de Gauss, ça évitera de se demander pourquoi la réussite des élèves se répartit grosso-modo sur une telle courbe.

C'est normal, les réponses incomplètes ou incompréhensibles sont complétées aléatoirement, et les résultats statistiques sont lissés afin d'obtenir une courbe normale.

C'est une grosse soupe statistique, sauf que personne n'ose le dire, sauf la SMF.



Extrait de : http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/2009/120/smf_gazette_120_53-67.pdf
Voir : http://smf.emath.fr/content/locde-pisa-et-la-reforme-de-lenseignement-secondaire

Madame_Prof a écrit:J'ajoute que la techno, c'est 1h30 par semaine, tout comme les SVT et les sciences physiques (un peu plus en 3e pour cette dernière). Alors, si on suit ton raisonnement, il faudrait aussi choisir entre techno / SVT / sciences physiques ?! Impensable pour moi !!!

Ah non !
Je n'ai pas parlé des SVT et des sciences physiques. Je pensais d'ailleurs qu'en techno, on en était resté à 2 h / semaine.
En fait, je pense surtout aux matières qui ne sont plus enseignées au lycée, sauf pour les élèves qui les choisissent en option ou en spécialité. Pour moi, ce ne sont pas des sous-matières mais dans l'état actuel des choses, avec une seule heure par semaine, ça fait un peu enseignement de découverte mais quatre année de suite, alors qu'en 5e voire en 4e, les élèves pourraient se spécialiser et choisir la matière qu'ils veulent approfondir.

Lornet a écrit:

BrindIf a écrit:

Madame_Prof a écrit:Jamais, jamais, personne n'a pu m'expliquer pourquoi un rond rouge serait moins humiliant qu'un 5/20... Et j'ai posé la question, des tas de fois, à chaque fois que j'ai croisé un défenseur de l'évaluation par compétences sans notes.

Je n'ai pas de réponse à ça non plus (mais je ne suis pas un défenseur d'un type d'évaluation donnée).
Par contre je vois une différence entre les deux. Non pas dans l'aspect humiliant ou pas, mais dans l'évolution : lorsque la compétence est re-évaluée, le point rouge devient vert, tandis qu'un 15/20 n'efface pas le 5 mais remonte seulement la moyenne.

Oui, mais ce que je constate avec ma fille, en maternelle, c'est que généralement, elle a un rond vert à la première évaluation, par exemple "tracer des lignes verticales".
Mais sa maîtresse, et je le comprends très bien, donne la semaine suivante un autre polycopié aux enfants avec la compétence "tracer des lignes verticales", parce que certains, la première fois ont eu un rond rouge ou un rond orange...
Et ainsi de suite.
Au final, elle a dix ronds verts sur la même compétence évaluée dix fois de suite.
Qu'est-ce qu'on va faire de ceux qui n'ont pas besoin d'être ré-évalués ?

Effectivement.
Dans ce que tu décris, l'absurdité me parait plus être dans ce principe de redemander dix fois la même chose à ta fille que dans le système de notation.

Le "chef-d'œuvre" est emprunté à l'artisanat et aux compagnons. Et il fait partie des lubies comme "l'évaluation par portfolio".
Comme toujours avec les pédagos, il faut comprendre cette expression à l'envers ! Le fameux chef-d'œuvre serait constitué de plusieurs bouses reliées !

BrindIf a écrit:

Lornet a écrit:

BrindIf a écrit:
Je n'ai pas de réponse à ça non plus (mais je ne suis pas un défenseur d'un type d'évaluation donnée).
Par contre je vois une différence entre les deux. Non pas dans l'aspect humiliant ou pas, mais dans l'évolution : lorsque la compétence est re-évaluée, le point rouge devient vert, tandis qu'un 15/20 n'efface pas le 5 mais remonte seulement la moyenne.

Oui, mais ce que je constate avec ma fille, en maternelle, c'est que généralement, elle a un rond vert à la première évaluation, par exemple "tracer des lignes verticales".
Mais sa maîtresse, et je le comprends très bien, donne la semaine suivante un autre polycopié aux enfants avec la compétence "tracer des lignes verticales", parce que certains, la première fois ont eu un rond rouge ou un rond orange...
Et ainsi de suite.
Au final, elle a dix ronds verts sur la même compétence évaluée dix fois de suite.
Qu'est-ce qu'on va faire de ceux qui n'ont pas besoin d'être ré-évalués ?

Effectivement.
Dans ce que tu décris, l'absurdité me parait plus être dans ce principe de redemander dix fois la même chose à ta fille que dans le système de notation.

Effectivement, mais ça me donne une idée du souci à grande échelle. Nous avons des classes hétérogènes. Or avec le système par compétences, l'objectif est que tous les élèves acquièrent la compétence et aient un rond vert. Mais on ne peut pas faire deux leçons en même temps et il est certain qu'un certain pourcentage d'élèves aura acquis la compétence dès la première évaluation, d'autres dès la deuxième...à quel moment est-ce qu'on abandonne ? Comment occupe-t-on ceux qui l'ont acquise ? On les fait travailler sur une autre compétence ? Il y en aura encore qui l'acquerront dès la première évaluation, d'autres à la cinquième. Et qu'est-ce qu'on fait pendant ce temps de celui qui n'a toujours pas acquis la première ? On y revient plus tard dans l'année...
Le système par compétences, je trouve que c'est très individualisé alors qu'on enseigne devant des classes.

Lornet a écrit:

Madame_Prof a écrit:J'ajoute que la techno, c'est 1h30 par semaine, tout comme les SVT et les sciences physiques (un peu plus en 3e pour cette dernière). Alors, si on suit ton raisonnement, il faudrait aussi choisir entre techno / SVT / sciences physiques ?! Impensable pour moi !!!

Ah non !
Je n'ai pas parlé des SVT et des sciences physiques. Je pensais d'ailleurs qu'en techno, on en était resté à 2 h / semaine.
En fait, je pense surtout aux matières qui ne sont plus enseignées au lycée, sauf pour les élèves qui les choisissent en option ou en spécialité. Pour moi, ce ne sont pas des sous-matières mais dans l'état actuel des choses, avec une seule heure par semaine, ça fait un peu enseignement de découverte mais quatre année de suite, alors qu'en 5e voire en 4e, les élèves pourraient se spécialiser et choisir la matière qu'ils veulent approfondir.

Intéressant en tout cas cette discussion

On peut noter en ronds, courbes, ceintures , notes, avec bonification, gratification ou bonnets d'âne: le vrai problème est que certains élèves captent très vite et d'autres plus lentement voire jamais.
Ça heurte notre idée démocratique d'égalité parfaite entre tous, mais plus on s'attache à chercher comment masquer le problème, moins on avance dans sa résolution.

On en est arrivé à décourager les bons élèves à aller au bout de leurs capacités, en les amenant, comme l'explique très bien Lornet, à se contenter très vite, sans que cela ait amélioré (voire l'inverse!) l'implication des autres dans le travail.
L'évaluation n'est pas le problème: ou plus exactement, dans l'évaluation, ce n'est pas le fait de noter ou pas qui est le problème, mais plutôt le fait qu'on ne sait plus ce qu'il faut noter. Le problème c'est la difficulté de compréhension de certains élèves, et peut-être aussi le fait que les élèves en difficulté et démotivés sont de plus en plus nombreux, et pas seulement par le fait de la démocratisation de l'enseignement: en primaire, ça fait longtemps qu'on a la massification. Ce ne sont pas les notes qui sont responsables: en arrêtant l'analyse aux notes, on s'empêche de voir au-delà les vraies causes des problèmes. Ou on les masque.

C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose )

BrindIf a écrit:C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquit une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose )

Oui, le petit détail, c'est que souvent les bons élèves sont très attentifs aux notes qu'ils obtiennent. Ce sont des collégiens qui peuvent dire "Oui, ça on l'a déjà vu au primaire, c'est pour les bébés..." et ensuite râler parce qu'ils ont négligé de réviser et ont eu un 14 ou un 15, ce qui est une bonne note, mais pas forcément pour l'élève perfectionniste, qui marche à la carotte, qui ne veut pas simplement le 14 ou le 15 mais le 20 (parfois, il est vrai que ce sont aussi les parents qui poussent derrière...J'imagine très bien les réunions parents/professeurs où on devra se justifier, d'autant que ce sont des parents qui viennent toujours aux réunions parents/professeurs : "Ma fille a fait deux fautes dans sa dictée et vous lui avez mis un rond vert." Alors on expliquera que la compétence X a été validée mais...la question reviendra sur le tapis avec un autre parent d'élève parce qu'en plus, ils n'auront pas été habitués à ce type d'évaluation.)
Du coup, beaucoup de bons élèves, avec le système d'évaluation par compétences, vont perdre leur envie de se surpasser puisque les compétences seront faciles à acquérir. Comme ils ne pourront pas sauter des classes, ils resteront là et ils finiront par s'ennuyer, voire ennuyer le monde pour qu'on les remarque.
Pendant ce temps, les élèves qui auront besoin d'aide ou de soutien seront-ils forcément plus attentifs parce que non notés mais évalués sur des compétences ? A force de ne jamais acquérir la compétence X, de faire un blocage, et de voir que l'enseignant s'acharne pour qu'il la valide, l'élève peut au contraire se décourager, en avoir assez de ne pas pouvoir passer à autre chose, de se voir systématiquement inscrit, toutes les semaines, en soutien à cause de cette fichue compétence X...et du coup, il va laisser tomber.
Et puis évaluation par compétence ou non, quand l'élève qui n'aura presque eu que des ronds rouges (ou bleus ^^) se rendra compte qu'il passe quand même dans le niveau supérieur en fin d'année avec des compétences toutes neuves à acquérir, il n'en aura plus rien à faire d'acquérir ou non ces fichues compétences et ça restera le problème de ses enseignants.

BrindIf a écrit:C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose )

C'est ce que j'ai déjà demandé deux fois, oui, sans réponse.

JPhMM a écrit:

BrindIf a écrit:C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose )

C'est ce que j'ai déjà demandé deux fois, oui, sans réponse.

A ce niveau, l'évaluation par notes ou par compétences ne change rien au problème. Quand une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire à la suite de l'apprentissage, aucune solution n'est actuellement apportée. On a supprimé les redoublements et ce n'est pas une mauvaise chose mais il y a des compétences (lire, écrire, compter) qui sont indispensables à tout le reste de la scolarité...Est-ce qu'après le CE1, on ne pourrait pas par exemple créer des classes à effectif très allégé dans le but d'aider les enfants qui ne maîtriseraient pas ces bases ? Il ne s'agirait pas d'un redoublement mais d'une remédiation indispensable qui, pour l'instant, n'existe pas. L'Etat ne se cache pas de faire des économies en supprimant le redoublement. Plutôt que de faire des économies, il aurait mieux fait de réinvestir l'argent dans l'Education Nationale pour des solutions autres que le redoublement.

En fait, je pense que l'évaluation, qu'elle soit par compétences ou par notes, ne changera strictement rien aux difficultés des élèves quand ceux-ci ont décroché, parfois depuis des années.
Par contre, l'évaluation par compétences ne va pas motiver les élèves qui n'ont pas de difficultés particulières alors que l'évaluation par notes les motive. Celui qui a  18 peut essayer d'avoir 20 la fois suivante. Celui qui a validé sa compétence considérera inutile les heures suivantes si elles sont encore consacrées à l'obtention de cette compétence, va s'ennuyer et pourra même nuire, par son comportement, au travail de l'enseignant qui essaiera de remédier aux difficultés des autres élèves. La seule solution pour ne pas avoir le bazar sera que les élèves qui ont aquis la compétence viennent en aide à leur camarade, d'organiser une sorte de tutorat.

BrindIf a écrit:C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose )

.
On marque "acquis".
Pas d'exclusion !

Paratge a écrit:

BrindIf a écrit:C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose )

.
On marque "acquis".
Pas d'exclusion !

Et le pire, c'est qu'on risque effectivement d'en arriver là !

On a supprimé les redoublements et ce n'est pas une mauvaise chose mais il y a des compétences (lire, écrire, compter) qui sont indispensables à tout le reste de la scolarité...Est-ce qu'après le CE1, on ne pourrait pas par exemple créer des classes à effectif très allégé dans le but d'aider les enfants qui ne maîtriseraient pas ces bases ? Il ne s'agirait pas d'un redoublement mais d'une remédiation indispensable qui, pour l'instant, n'existe pas. L'Etat ne se cache pas de faire des économies en supprimant le redoublement. Plutôt que de faire des économies, il aurait mieux fait de réinvestir l'argent dans l'Education Nationale pour des solutions autres que le redoublement.

Dans pas longtemps, tu vas être d'accord avec meirieu

JPhMM a écrit:

BrindIf a écrit:C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose )

C'est ce que j'ai déjà demandé deux fois, oui, sans réponse.

Et c'est même sans doute La question centrale de tout système scolaire de masse (avec aussi celle du respect de la discipline) ; les débats sur le type de notation ne sont que des diversions pour éviter les sujets qui fâchent vraiment.

Il n'a peut-être pas dit que des bêtises.
Je suis pour les notes, en tout cas.
Et je pense qu'au niveau des "chefs-d'oeuvre" dont il parle, c'est impossible dans le cadre du collège tel qu'il existe aujourd'hui. Si un élève a un véritable talent pour la sculpture...ce n'est pas au collège qu'il va le découvrir avec une heure d'arts plastiques par semaine, surtout consacrée au dessin et à l'histoire des arts.
Alors qu'avec 3 ou 4 heures d'un réel enseignement artistique, ça changerait la donne (et puis ça serait beaucoup plus agréable pour les enseignants aussi : au lieu d'avoir les 4e1, 2, 3, 4 une seule heure par semaine, venant là comme dans une cour de récré, dont il est impossible de retenir les prénoms et les noms vu qu'on les voit trop peu et qu'on a seize autres classes...Le professeur n'aurait qu'une seule classe, la 4e3, globalement motivée, 3 ou 4 h/semaine. On pourrait supprimer l'histoire des arts, au passage, ou l'organiser dans ce cadre-là... Mais actuellement, comment veut-on que les élèves fassent des chefs-d'oeuvre ? Pourtant, j'ai vu des trucs supers faits par des 2des inscrits dans un lycée "Eclair" en option "Histoire de l'art" avec un partenariat avec l'Ecole du Louvre. Mais ce qui changeait tout, c'était leur motivation et le volume horaire.)

henriette a écrit:

Cath a écrit:"chaque élève ai pu réaliser un certain nombre de chefs-d'œuvre"

Passons sur l'orthographe, mais allô quoi ! un chef d’œuvre ! Rien de moins !

Il faut oser oser.

Meirieu n'a pas compris : le chef-d'oeuvre, c'est Monchérimamerveille

Moonchild a écrit:Et c'est même sans doute La question centrale de tout système scolaire de masse (avec aussi celle du respect de la discipline)

Oui...

les débats sur le type de notation ne sont que des diversions pour éviter les sujets qui fâchent vraiment.

La première fois que j'ai entendu parler d'une notation par compétences, c'était lié à cette question de l'hétérogénéité. Il s'agissait d'une expérience menée par une équipe de profs de maths en collège pour ajuster leurs cours à ce que leurs élèves savaient, par sous-groupes de niveaux fluctuants au fur et à mesure des acquisitions (pour ceux que ça intéresse, brikamaths, décrit ici : http://loscar.free.fr/profenzep/index.htm). Bien qu'il s'agisse là de toute une organisation différente, et pas seulement d'un type de notation, la question de l'évaluation est loin d'être anecdotique.

Le problème avec Meirieu, c'est que sa vision des choses nécessiterait une réforme en profondeur. Or si on n'en retient que ce qui est soustrait au système éducatif actuel et pas ce qui doit y être ajouté, on obtient n'importe quoi.
Il faudrait des ateliers, des groupes d'élèves avec des effectifs allégés, des moyens financiers, bref...tout ce qu'on n'aura jamais. Et faire du Meirieu avec des classes de 30 élèves, des programmes qui changent sans cesse, des horaires réduits, ça ne peut pas donner de "chefs-d'oeuvre".

Moonchild a écrit:

JPhMM a écrit:

BrindIf a écrit:C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose )

C'est ce que j'ai déjà demandé deux fois, oui, sans réponse.

Et c'est même sans doute La question centrale de tout système scolaire de masse (avec aussi celle du respect de la discipline) ; les débats sur le type de notation ne sont que des diversions pour éviter les sujets qui fâchent vraiment.

Oui.

Et Lornet, je suis d'accord avec ta réponse, oui.

Ed is Dead a écrit:

henriette a écrit:

Cath a écrit:"chaque élève ai pu réaliser un certain nombre de chefs-d'œuvre"

Passons sur l'orthographe, mais allô quoi ! un chef d’œuvre ! Rien de moins !

Il faut oser oser.

Hey, les jeunes, c'est gentil de critiquer Meirieu, mais il faudrait le lire, aussi, parfois: le concept de chef d'oeuvre, il ne l'a pas sorti de son chapeau hier matin, ça doit bien faire une dizaine, sinon une vingtaine d'années qu'il l'évoque. Et puis le lire vous permettrait aussi de voir quelle réalité il glisse derrière ça, plutôt que de réagir avec des représentations personnelles...
....
J'ai beaucoup de mal avec Meirieu, mais tout de même...

Brighelli a écrit: Le chiffre a une objectivité. L'évaluation nous ramène à une subjectivité –

Quant à ça, asséné comme ça, ça nuit un peu au sérieux aussi, non?


J'adore quand les journalistes ouvrent ce genre de débats à coup de caricatures, mais je pensais que ces articles s'adressaient au bon peuple. Ben non en fait, il trouve aussi écho ici et en salle des profs.

Merci pour le coup de jeune ! Ça fait du bien au moral :lol:

Et sinon, pas d'inquiétude, je sais le sens qu'il met derrière ce terme, et j'ai même, dans ma folle jeunesse, lu sa prose (même si j'ai arrêté depuis un certain temps, un peu prise de vertige devant les multiples revirements) .

Et sinon, il a fait quoi comme chef d’œuvre, Meirieu?