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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Pour ou contre la suppression des notes ?

par Robin Mer 29 Aoû - 8:07
Vingt personnalités, parmi lesquelles Axel Kahn, Michel Rocard, Boris Cyrulnik, Richard Descoings, Marcel Rufo et Daniel Pennac, avaient rejoint, on s'en souvient, un appel visant à supprimer les notes à l'école élémentaire, lancé par l'Afev, une association d'étudiants faisant du soutien scolaire.

L'association dénonce "l'obsession de la note" qui enferme les élèves "dans une spirale de l'échec" alors que "la confiance en soi est indispensable à la réussite scolaire".

S'appuyant sur l'exemple finlandais, premier pays dans les classements (PISA) en matière d'éducation, où les élèves sont notés à partir de onze ans, (avec le "socle commun", il ont toutes les chances de ne plus l'être du tout en France, même après 11 ans), l'Afev appelle à "supprimer la notation à l'école élémentaire qui doit devenir "l'école de la coopération et non de la compétition".

On a l'impression de marcher sur la tête dans ce pays en matière d"éducation (et pas seulement, hélàs, d'éducation) et cette impression se confirme de jour en jour.

C'est ainsi, qu'après l'appel à supprimer l'orthographe lancé à la rentrée scolaire par un journaliste connu (et redouté) pour ses idées fixes, et complaisamment relayé par les médias, qu'une virulente campagne pour la suppression des notes se développe actuellement.

Selon le professeur Axel Kahn, les notes "traumatiseraient" les élèves et seraient un facteur d'échec et de discrimination.

On peut s'étonner de cette inversion des effets et des causes dans la bouche d'un scientifique reconnu : les notes ne seraient pas le reflet du niveau de réussite d'un élève, mais la cause son échec.

Nous vivons une drôle d'époque : la suppression des notes pour les élèves, mais la multiplication des évaluations dans les Entreprises.

Le monde est décidément mal fait : il y a des enfants qui donneraient n'importe quoi pour pouvoir aller à l'école (quitte à être notés) et d'autres, qui y sont et qui donneraient n'importe quoi pour ne plus y aller (et ne plus être notés).

Dommage qu'on ne puisse donner satisfaction aux uns et aux autres... en les échangeant.

Les Américains utilisent une notation par lettres (A,B,C,D,E,) qui est adaptée aux QCM (questionnaires à choix multiples testant les capacités de mémorisation) mais certainement pas, comme l'a montré Jacques Barzun, à un travail d'expression écrite (réinvestissement de connaissances complexes).

La notation est donc liée au type de travail et l'élément subjectif ne peut être totalement éliminé, même en mathématiques ; par exemple tel correcteur accordera la moitié des points si le raisonnement est juste, bien que le résultat soit faux et un autre mettra 0. La difficulté de l'exercice, ainsi que le "barème" joue également un rôle important.

Le système de la notation chiffrée n'est pas parfait et les critiques ne sont pas complètement infondées (ce que dit Philippe Meirieu sur la notion de moyenne non plus), mais il faut bien faire intervenir, à un moment ou à un autre une évaluation (formative et/ou sommative) et choisir le moins mauvais des systèmes.

Je pense que ce système est la notation chiffrée (y compris l'idée de "moyenne", malgré ses défauts et qu'il faut évidemment les compenser par des consignes préalables très précises et savoir exactement ce que l'on évalue (la mémorisation, l'application directe ou le réinvestissement).

J'imagine que même les Finlandais ont un système quelconque d'évaluation (en fin de troisième ou pour l'entrée à l'université). Je ne vois pas comment on peut s'en passer.

Une des raisons d'être des notes (je n'ai pas dit la seule) est (était) la fonction de "récompense" ; l'élève travaillait, apprenait ses leçons "pour avoir une bonne note" ; cette idée est évidemment aux antipodes de la morale kantienne (il faut faire son devoir par devoir et non pas par intérêt) et de la sensibilité moderne, surtout depuis les recherches de Pavlov et de Skinner sur la motivation et l'apprentissage chez les rongeurs.

J'entends le cœur des vierges effarouchées s'écrier (Axel Kahn en tête) : "Mais les enfants ne sont pas des rats de laboratoire !"

A force d'avoir voulu creuser la différence entre l'homme et l'animal, on en est venu à ne plus rien comprendre à des phénomènes très simples que l'on peut observer par exemple dans une crèche où l'on met des jouets à disposition des enfants : c'est le jouet dont le premier enfant s'empare qui devient "désirable" et qui déclenche éventuellement la bagarre... Et non le jouet "en soi". On observe exactement le même phénomène chez les primates.

Nietzsche disait : "L'éducation ou la guerre" et il ajoutait : on ne peut pas supprimer la part de dressage. C'est évidemment une question de dosage.

Jacques Barzun, professeur honoraire à la Columbia University, écrivit jadis un article intitulé "The urge to be preposterous", faisant allusion aux tenants de la "progressive education", l'équivalent aux États-Unis de nos pédagogistes et des gens bien intentionnés qui voudraient, par exemple, supprimer les notes. On pourrait traduire "The urge to be preposterous" par "Le désir ardent d'être absurde".

La fonction traditionnelle des notes était d'inciter l'élève à progresser, de lui permettre de savoir précisément "où il en était". La note n'était pas censée évaluer l'élève en tant que personne ("je vaux 10/20"), mais un résultat à un moment donné ("ce devoir est moyen, je peux faire mieux").

Elle était lié à la croyance en la perfectibilité, à une éthique du travail et de l'effort. Elle supposait évidemment que des savoirs sérieux et précis aient été enseignés de façon correcte et explicites.

Car il faut évidemment être capable de justifier la note : en aval : consignes précises, préparation, devoir portant sur des notions effectivement enseignées en classes, explications suffisamment claires, temps d'apprentissage et de maturation suffisant, exercices d'applications suffisamment nombreux, évaluations dites "formatives" non notées ou pas forcément notées ou évalués par une mention non chiffrée "Très bien", "Bien, Assez Bien".

Et en amont sur le "produit fini", c'est-à-dire la copie notée et "comptant pour la moyenne" : "Tu as eu 12/20 parce que... (la note doit être accompagnée par des observations écrites et des explications orales.)

Ceci dit, s'il est indispensable de continuer à noter, il n'est pas nécessaire et il est même contre-productif, d'accabler les élèves d'évaluations notées.

Progresser suppose deux conditions :

1°) Des bases solides : apprendre à lire, à écrire et à compter à l'école primaire, savoir lire, écrire et compter en arrivant en 6ème

2°) La motivation

Ces deux conditions étant liées et la seconde dépendant de la première.

Chacun sait que la première condition n'existe plus (20% d'élèves arrivent en 6ème sans savoir lire et écrire correctement et 50% traînent pendant toute leur scolarité de grosses difficultés) et que quatre ou cinq élèves en moyenne par classe parviennent à tirer leur épingle du jeu sur une trentaine.

Dans un tel contexte, les notes servent-elles encore à quelque chose ? Oui, pour les 4 ou 5, mais nous sommes en démocratie, n'est-ce pas et c'est la majorité qui compte.

J'avoue en avoir eu souvent assez d'être obligé de mettre de "mauvaises notes", de revoir toujours les mêmes fautes, malgré les mauvaises notes et il m'est arrivé aussi d'avoir de la peine pour certains élèves.

La notation n'avait de sens que dans un certain contexte et le problème n'est pas celui des notes sur lesquelles tout le monde se focalise, mais des méthodes et des Programmes.

Le socle commun, les savoirs remplacés par les compétences et la notation par l'évaluation ou par rien du tout, tout cela marche ensemble. C'est parfaitement logique. On appelle ça la logique du pire.

Axel Kahn et les autres sont en retard d'une dizaine de métros ; il faudrait peut-être leur annoncer avec les ménagements d'usage la mort de Georges Pompidou et la disparition, depuis belle lurette, des notes à l'école primaire (remplacées par des gommettes, des petits bonshommes souriants ou des mentions "acquis", "non acquis", "en cours d'acquisition").

Avec le "socle commun", la suppression des notes est en bonne voie au collège et au lycée ; c'est d'ailleurs l'une des raisons d'être du "socle commun" : l'évaluation "par (in)capacités".

Chantal Delsol ne voit pas bien dans son intéressant article sur la suppression des notes, la finalité du processus ("Le Figaro", Suppression des notes, Le mirage aux alouettes") parce qu'elle est née en 1947 et n'a subi ni la méthode globale, ni les "maths modernes", ni "l'observation raisonnée de la langue", ni le collège unique.

Tout se passe comme si elle ignorait l'ampleur du désastre et que les contenus, les programmes et les méthodes en primaire et au collège n'ont rien à voir avec ce qu'ils étaient avant les années 70.

L'évaluation, les contenus, les Programmes et les méthodes sont inséparables.

"Le socle commun des connaissances et des compétences" (qui noie les "connaissances") est incompatible avec le système de notation traditionnel ; l'évaluation par "compétences" est d'ailleurs le but principal du "socle commun", sa finalité et l'annonce du ministre concernant le maintien des notes est de pure forme. Luc Chatel savait aussi bien que le dernier de ses conseillers rue de Grenelle que le "menu allégé" du socle commun suppose la suppression des notes.

Je m'occupe actuellement d'une bonne élève de 4ème en aide aux devoirs (elle a tendance à "stresser") qui s'est vue attribuer en contrôle d'Éducation civique un 11/20 (correct/peut mieux faire) et la mention "compétence non acquise" (la compétence en question n'étant pas précisée).

Je suis sans doute très borné, mais je ne comprends pas comment des connaissances peuvent être à la fois incomplètes, mais correctes et "non acquises".

On va à l'École, non pas vers de moins en moins, mais vers de plus en plus d'évaluation et vers une évaluation de plus en plus "analytique" (les "items"), mais non pour autant plus pertinente.

La notation "par capacités" : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

L'évaluation par capacité peut d'ailleurs fort bien se transformer en "piège à cons" pour les "Père Noël des élèves" car elle supprime la notion de "moyenne" (au grand contentement de P. Meirieu qui va répétant que les moyennes n'ont aucun sens), ce qui signifie qu'il faudra "être bon partout".

Le problème a été soulevé en "réunion plénière" dans la ZEP où j'enseignais.

La Principale n'a su que répondre.

Pour "les sujets supposés savoir" (les technocrates de la rue de Grenelle et de Bercy), il faut que les enseignants comprennent qu'il doivent désormais tenir compte de la baisse de niveau (nié jusqu'à présent par la Direction de l'Évaluation et de la Prospective, dirigée par le polytechnicien Claude Thélot).

L’Education nationale est un système totalitaire et comme dans tous les systèmes totalitaires, il y a la vérité officielle (tout va bien) et "ce qu'il faut comprendre" (cassez l'évaluation traditionnelle, supprimez les redoublements, mettez "acquis" partout et un ou deux "en cours d'acquisition" pour faire "sérieux" à tout le monde...).

J'aurais pu répondre à la place de la principale, mais c'est justement pour ça que je n'aurais pas pu être à sa place.

Toute cette histoire est un jeu de "poker menteur" ; j'ai joué au "poker menteur" pendant trente ans, en essayant de tricher le moins possible, avant de prendre ma retraite (délivré de "l'obligation de réserve"), mais lessivé et je plains les jeunes collègues.

En trente ans, j'ai vu passer une quinzaine de ministres (René Haby, Christian Beullac, Alain Savary, Jean-Pierre Chevènement, René Monory, Lionel Jospin, Jack Lang, François Bayrou, Claude Allègre, à nouveau Jack Lang, Luc Ferry, François Fillon, Xavier Darcos et Luc Chatel) et assisté, consterné, d'année en année, que ce soit sous des gouvernements de Droite ou des gouvernements de Gauche, à la réalisation totale de la logique du collège unique (la France est peut-être le pays du "bon sens", mais on n'y est pas à une aberration près) et à la suppression des garde-fous qui rendaient la Réforme Haby (1975) à peu près vivable : les dédoublements systématiques, les orientations après la 5ème, les CPPN (classes pré-professionnelles de niveau), les 4ème et 3ème technologiques, les 3ème et 4ème AS (d'aide et de soutien)...

Dans le même temps se développait l'enseignement "en séquences" (1996), l'interdiction par les IPR de faire des cours structurés de grammaire, "l'élève au centre du système" (Loi d'Orientation de 1989), la multiplication des "sorties éducatives" et autres voyages scolaires, l'introduction au collège de toutes sortes d'activités passionnantes, je n'en disconviens pas, mais sans rapport direct avec l'école et bien souvent au détriment de la transmission des savoirs : éducation à la sexualité, prévention de la toxicomanie, sensibilisation à l'environnement, B2I (brevet informatique), BSR (brevet de sécurité routière), stages en Entreprises dès la 4ème, tandis que diminuaient les horaires en Français et en Mathématiques.

Je passe sur le "discours idéologique d'accompagnement" de toutes ce "réformes" : "métacognition", autoconstruction des savoirs, pédagogie par objectifs, mise en place de dispositifs de "remédiation" ; des philosophes ratés (rebaptisés "didacticiens") ou des spécialistes autoproclamés de l'éducation n'ayant jamais mis les pieds dans une salle de classe ayant trouvé un excellent filon à exploiter : le diagnostic et la "remédiation" de "l'échec scolaire" (échec dont ils étaient en grande partie responsables) : les professeurs (incapables de comprendre les élèves et de mettre en œuvre une "pédagogie différenciée"), les cours magistraux, (il faut laisser l'élève construire son propre savoir"), les programmes perpétuellement allégés, mais (toujours) trop chargés, les notes... s'acharnant à démolir ce qui subsistait encore de l’École traditionnelle et qui marchait encore un peu.

Et si la multiplication des activités péri-scolaires et les réformes incessantes avaient abouti à des résultats probants, je serais le premier à les applaudir, mais cet incessant chantier s'est accompagné de la montée des violences et des incivilités, de la baisse constante du niveau des élèves et du creusement des inégalités sociales contre lequel le collège unique était censé lutter.

En primaire, le règne sans partage de la méthode globale, qui a fait la fortune des orthophonistes, le remplacement de la grammaire par l'ORL (observation raisonnée de la langue), la réduction du vocabulaire à la portion congrue, le refus du "par cœur", la multiplication des sorties éducatives et des "activités d'éveil" a formé des générations d'illettrés et abouti à un résultat que même le ministère ne nie plus : 20% d'élèves entrant en 6ème sans savoir lire ni écrire correctement et possédant un vocabulaire de base d'une pauvreté désespérante et 50% d'élèves en grosses difficultés.

Il ne s'agit pas d'en revenir à l'école des "blouses grises" de grand-papa, mais il serait enfin temps, après tous ces errements, de recentrer l’École sur ses mission essentielles : apprendre à lire, à écrire, à compter, à réfléchir et à acquérir une "culture générale" dans des conditions propices au travail et à l'étude, le respect envers les professeurs et le respect des élèves les uns envers les autres.

Lorsque Chantal Delsol accuse Axel Kahn d'être "preposterous" (ce n'est pas l'expression qu'elle emploie, c'est celle de Jacques Barzun), de prendre l'effet (la note) pour la cause (les résultats), elle a parfaitement raison, mais il faut comprendre la logique de tout cela.

Mais ce qu'elle dit sur le processus à l’œuvre de renforcement de l'élitisme, me semble tout-à-fait pertinent :

"Le fin fond de l’affaire, qui apparaît clairement dans cet appel, c’est l’éternel combat français contre la sélection, les inégalités ressort plutôt de la condescendance pour un peuple auquel il ne faut pas trop demander, pendant que si ce type de réforme était mis en place, les écoles privées compétitives, où les élites inscrivent leurs enfants, garderaient bien entendu le système de notation, là où chaque enfant est voué à entrer dans les grandes écoles, et doit se mesurer dès le départ tel un lutteur de stade… On se rappelle l’époque où les ministres socialistes, pendant qu’ils servaient des discours sur l’égalité républicaine à l’école, inscrivaient leurs enfants à l’École alsacienne. Un discours n’a pas beaucoup de sens s’il est fait seulement pour les autres" ("Le Figaro", "Notes à l’École, le miroir aux alouettes")

Plutôt que de reconnaître le niveau catastrophique des élèves et l'échec de l'enseignement primaire et du collège unique, il vaut mieux en rendre les notes responsables et supprimer les notes... Et puis ça correspond aux "critères de convergence" européens !

Kilmeny
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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par Kilmeny Mer 29 Aoû - 8:20
affraid
Les élèves ne travaillent que parce qu'il y a une note. Sans notes, le niveau s'effondrerait encore plus !

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par gelsomina31 Mer 29 Aoû - 8:25
Kilmeny a écrit: affraid
Les élèves ne travaillent que parce qu'il y a une note. Sans notes, le niveau s'effondrerait encore plus !

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Marcassin
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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par Marcassin Mer 29 Aoû - 8:47
Robin veneration

Ta réflexion a l'immense mérite de replacer cet éternel débat dans une perspective beaucoup plus vaste. Merci pour cette brillante, lucide et amère synthèse.

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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par suecia Mer 29 Aoû - 8:51
Pour les evaluations, qu elles soient sous forme de notes, de commentaires, ou de rendez-vous avec les parents, du moment qu elles restent confidentielles, et ne servent pas a etablir des classements, mais purement a detecter les eventuelles difficultes et a organiser la remediation.


Contre les notes utilisees comme stimulants.
Cela me fait penser a la Coree du Sud qui a interdit les chatiments corporels a l ecole en 2010. Les profs, les parents et meme les eleves coreens ont predit la fin de la motivation et du travail. Faut il en deduire qu il faille continuer a frapper les eleves?
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Marcassin
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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par Marcassin Mer 29 Aoû - 8:53
Comparer notes et châtiments corporels, Suecia...

Les notes en France ne servent pas à établir des classements, mais à indiquer si l'élève a atteint le niveau attendu. Qu'en est-il en Finlande, puisque Robin pose la question ?

Quant aux notes qui motivent au travail, nous avons notre expérience en France : l'accompagnement personnalisé au lycée, qui n'est pas noté. Résultat : seuls les élèves sérieux travaillent sérieusement.


Dernière édition par Marcassin le Mer 29 Aoû - 8:57, édité 1 fois

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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par Stered Mer 29 Aoû - 8:56
suecia a écrit:Contre les notes utilisees comme stimulants.
Cela me fait penser a la Coree du Sud qui a interdit les chatiments corporels a l ecole en 2010. Les profs, les parents et meme les eleves coreens ont predit la fin de la motivation et du travail. Faut il en deduire qu il faille continuer a frapper les eleves?
Vous faites dans la nuance, vous Suspect
J'adore le parallèle à peine outré...

Il ne s'agit pas d'en revenir à l'école des "blouses grises" de grand-papa, mais il serait enfin temps, après tous ces errements, de recentrer l’École sur ses mission essentielles : apprendre à lire, à écrire, à compter, à réfléchir et à acquérir une "culture générale" dans des conditions propices au travail et à l'étude, le respect envers les professeurs et le respect des élèves les uns envers les autres.
Je suis parfaitement d'accord avec ça. Revenir à l'essentiel plutôt que d'essayer de noyer le poisson en se focalisant sur les notes qui tortureraient les élèves et les enfermeraient dans la "spirale de l'échec"... Quel pouvoir ont ceux qui notent quand même, de réussir tous seuls à démolir ces pauvres enfants innocents...
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par suecia Mer 29 Aoû - 8:57
Marcassin a écrit:Comparer notes et châtiments corporels, Suecia...

Les notes en France ne servent pas à établir des classements, mais à indiquer si l'élève a atteint le niveau attendu. Qu'en est-il en Finlande ?
Oui la comparaison est valable. Peur irrationnelle de l effondrement du niveau.

En Finlande je n en sais rien. Il n y a pas de notes, mais certainement des evaluations, comme chez nous. Ca suffit largement en primaire.
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par ysabel Mer 29 Aoû - 8:59
Excellent réflexion

mais cela me laisse un goût amer, surtout à qq jours de la rentrée.

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par JPhMM Mer 29 Aoû - 8:59
Merci Robin. Very Happy

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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par Marcassin Mer 29 Aoû - 9:00
suecia a écrit:Oui la comparaison est valable. Peur irrationnelle de l effondrement du niveau.
Non, pas de peur puisqu'en France, l'effondrement est déjà là, comme le dit bien Robin.

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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par suecia Mer 29 Aoû - 9:00
Stered a écrit:
suecia a écrit:Contre les notes utilisees comme stimulants.
Cela me fait penser a la Coree du Sud qui a interdit les chatiments corporels a l ecole en 2010. Les profs, les parents et meme les eleves coreens ont predit la fin de la motivation et du travail. Faut il en deduire qu il faille continuer a frapper les eleves?
Vous faites dans la nuance, vous Suspect
J'adore le parallèle à peine outré...
Il s agit uniquement de curseur. Jusqu ou s autorise t on a aller dans la carotte et le baton.
ysabel
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Devin

Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par ysabel Mer 29 Aoû - 9:00
suecia a écrit:
Marcassin a écrit:Comparer notes et châtiments corporels, Suecia...

Les notes en France ne servent pas à établir des classements, mais à indiquer si l'élève a atteint le niveau attendu. Qu'en est-il en Finlande ?
Oui la comparaison est valable. Peur irrationnelle de l effondrement du niveau.
En Finlande je n en sais rien. Il n y a pas de notes, mais certainement des evaluations, comme chez nous. Ca suffit largement en primaire.
bah ! ça c'est fait... Twisted Evil

mais la comparaison est vraiment absurde.

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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par suecia Mer 29 Aoû - 9:02
Marcassin a écrit:
suecia a écrit:Oui la comparaison est valable. Peur irrationnelle de l effondrement du niveau.
Non, pas de peur puisqu'en France, l'effondrement est déjà là, comme le dit bien Robin.
L effondrement n est pas en Finlande, sans les notes. Mais il est en train de se produire en Coree du Sud, aux dernieres nouvelles, depuis la suppression des chatiments corporels.

Le probleme est plutot dans l habitude creee par les notes. Un eleve habitue a travailler a coup de notes ne trouvera jamais d autre motivation.
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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par gelsomina31 Mer 29 Aoû - 9:05
suecia a écrit:
Marcassin a écrit:
suecia a écrit:Oui la comparaison est valable. Peur irrationnelle de l effondrement du niveau.
Non, pas de peur puisqu'en France, l'effondrement est déjà là, comme le dit bien Robin.
(...)Le probleme est plutot dans l habitude creee par les notes. Un eleve habitue a travailler a coup de notes ne trouvera jamais d autre motivation.
FAUX!!!! J'ai travaillé pour les notes jusqu'au lycée et puis j'ai rencontré des profs qui m'ont fait sortir de cette logique. Je ne suis pas l'exception qui confirme la règle furieux

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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par suecia Mer 29 Aoû - 9:09
gelsomina31 a écrit:
suecia a écrit:
Marcassin a écrit:
suecia a écrit:Oui la comparaison est valable. Peur irrationnelle de l effondrement du niveau.
Non, pas de peur puisqu'en France, l'effondrement est déjà là, comme le dit bien Robin.
(...)Le probleme est plutot dans l habitude creee par les notes. Un eleve habitue a travailler a coup de notes ne trouvera jamais d autre motivation.
FAUX!!!! J'ai travaillé pour les notes jusqu'au lycée et puis j'ai rencontré des profs qui m'ont fait sortir de cette logique. Je ne suis pas l'exception qui confirme la règle furieux
Et pourquoi au lieu de devoir sortir de cette logique doit on y rentrer ? Il s agit vraiment d une sorte d addiction.
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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par JPhMM Mer 29 Aoû - 9:10
suecia a écrit:
gelsomina31 a écrit:
suecia a écrit:
Marcassin a écrit:
suecia a écrit:Oui la comparaison est valable. Peur irrationnelle de l effondrement du niveau.
Non, pas de peur puisqu'en France, l'effondrement est déjà là, comme le dit bien Robin.
(...)Le probleme est plutot dans l habitude creee par les notes. Un eleve habitue a travailler a coup de notes ne trouvera jamais d autre motivation.
FAUX!!!! J'ai travaillé pour les notes jusqu'au lycée et puis j'ai rencontré des profs qui m'ont fait sortir de cette logique. Je ne suis pas l'exception qui confirme la règle furieux
Et pourquoi au lieu de devoir sortir de cette logique doit on y rentrer ? Il s agit vraiment d une sorte d addiction.
Est-ce un procès en sorcellerie ?

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par sebiseb Mer 29 Aoû - 9:20
Lors de ma dernière inspec', le mÔsieur m'a reproché d'avoir mis un barème sur le travail demandé. Il m'a fait une démonstration de 20 minutes sur la question en concluant que des collègues dans un autre établissement avait fait un tableau d'évaluation par compétences qui aboutissait par un mécanisme informatique à une note Suspect
Je lui ai fait remarqué la contradiction, ce à quoi il m'a répondu ; "De toutes façons il faut une note pour leur dossier scolaire et l'examen" ! Des fois, je crois qu'il ne faut pas chercher à comprendre !

De mon point de vue, je ne suis pas un aficionados des notes, mais l'important est de proposer différentes formes d'évaluation, et de mettre en place des moyens de progression permettant à chaque élève d'améliorer ses résultats. Et ce, tout en évitant "le drame" d'une mauvaise note sans baisser le niveau d'exigence ! L'équation n'est pas simple... mais bon.

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par gelsomina31 Mer 29 Aoû - 9:23
suecia a écrit:
gelsomina31 a écrit: (...)
FAUX!!!! J'ai travaillé pour les notes jusqu'au lycée et puis j'ai rencontré des profs qui m'ont fait sortir de cette logique. Je ne suis pas l'exception qui confirme la règle furieux
Et pourquoi au lieu de devoir sortir de cette logique doit on y rentrer ? Il s agit vraiment d une sorte d addiction.
OK pour essayer de ne pas y entrer dans cette logique de la note mais je ne suis pas convaincue qu'un enfant soit assez mature pour "se torturer" (travailler) pour autre chose que l'amour de ses parents puis la note.
Il m'a fallu un minimum de maturité pour comprendre qu'il valait mieux que je travaille pour moi-même.

sebiseb a écrit:Lors de ma dernière inspec', le mÔsieur m'a reproché d'avoir mis un barème sur le travail demandé. Il m'a fait une démonstration de 20 minutes sur la question en concluant que des collègues dans un autre établissement avait fait un tableau d'évaluation par compétences qui aboutissait par un mécanisme informatique à une note Suspect
Je lui ai fait remarqué la contradiction, ce à quoi il m'a répondu ; "De toutes façons il faut une note pour leur dossier scolaire et l'examen" ! Des fois, je crois qu'il ne faut pas chercher à comprendre !

De mon point de vue, je ne suis pas un aficionados des notes, mais l'important est de proposer différentes formes d'évaluation, et de mettre en place des moyens de progression permettant à chaque élève d'améliorer ses résultats. Et ce, tout en évitant "le drame" d'une mauvaise note sans baisser le niveau d'exigence ! L'équation n'est pas simple... mais bon.

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par egomet Mer 29 Aoû - 9:45
sebiseb a écrit:
De mon point de vue, je ne suis pas un aficionados des notes, mais l'important est de proposer différentes formes d'évaluation, et de mettre en place des moyens de progression permettant à chaque élève d'améliorer ses résultats. Et ce, tout en évitant "le drame" d'une mauvaise note sans baisser le niveau d'exigence ! L'équation n'est pas simple... mais bon.

Différentes formes... Ça dépend ce qu'on veut dire par là. Il faut évaluer toutes les capacités recherchées chez l'élève, par exemple les connaissances de base, la maîtrise des procédures, la réflexion... Il faut divers éclairages pour éviter les biais: certains exercices peuvent être réussis sans utiliser la compétence demandée, de façon mécanique. Certes.
D'un autre côté, il faut une certaine régularité dans l'évaluation pour avoir des éléments de comparaison et améliorer les performances. Par exemple, il est impossible à un élève de se situer en orthographe avec des barèmes flottants à la dictée. Autrefois c'était clair, 2 points pour la grammaire, 1 pour les fautes d'usage etc. Et les dictées étaient plus ou moins calibrées. Ça avait donc un sens de parler de progression des notes. Maintenant chacun fait sa sauce en fonction de l'exercice et des élèves.

Le système de notation sur 20 a l'avantage d'être lisible, parce qu'il est bien inscrit dans notre culture.
On ne peut pas jongler entre les systèmes.
Au demeurant, noter en lettres ou en smileys ne change rien au fond de l'affaire, il s'agit toujours de notes. On peut facilement faire des conversions. C'est juste un peu moins lisible.

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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par JPhMM Mer 29 Aoû - 9:54
suecia a écrit:Le probleme est plutot dans l habitude creee par les notes. Un eleve habitue a travailler a coup de notes ne trouvera jamais d autre motivation.
Et ce disant, vous évoquez aussi l'habitude instaurée par l'OCDE de hiérarchiser les systèmes éducatifs nationaux en les notant pour les mettre en compétition, bien sûr ? cette hiérarchisation en compétitivité induisant une course effrénée à une innovation pédagogique calquée sur le modèle de quelque ancienne bulle mondiale des startups informatiques.
L'actuel prétendu effondrement du système éducatif sud-coréen que vous évoquez n'en est pas un. Les Sud-Coréens en sont globalement ravis, et n'aspirent qu'à la poursuite de cette baisse, car à force de coller à des logiques d'efficacité et de compétitivité internationale, leur système éducatif a connu un burn-out collectif dans les années 2010-2011 (The Economist a parlé très jugement à l'époque de "one-shot society"), et nombre de parents sud-coréens ne veulent plus sacrifier la santé et la vie de leurs enfants à l'autel des classements de l'OCDE. Mais sortir de ce système va être long et difficile pour eux.


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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par sebiseb Mer 29 Aoû - 10:02
Il y a à mon avis deux choses à distinguer ;
  • La progression individuelle, donc par rapport aux résultats précédents,
  • Le positionnement par rapport aux autres.

Hors, si le premier n'est pas un problème, le second en pose un de fond dans une société en perpétuelle compétition. Surtout pour des enfants et adolescents qui sont dans une construction et une représentation d'eux-même qu'ils se comparent pour chaque chose à l'autre...
Il faut donc trouver un moyen de gommer le second, et la suppression des notes est une réflexion dans ce sens.


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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par egomet Mer 29 Aoû - 10:03
Robin a écrit:

Selon le professeur Axel Kahn, les notes "traumatiseraient" les élèves et seraient un facteur d'échec et de discrimination.

On peut s'étonner de cette inversion des effets et des causes dans la bouche d'un scientifique reconnu : les notes ne seraient pas le reflet du niveau de réussite d'un élève, mais la cause son échec.


On peut comprendre cette erreur. Il y a un biais de sélection. En concentrant l'analyse sur les élèves en difficulté, comme si les bons n'avaient pas de soucis ou de besoins, on observe effectivement un découragement chez certains élèves. Un cercle vicieux peut donc se mettre en place. L'élève ne comprend pas, il a donc de mauvaises notes, ça le décourage, il comprend encore moins.
Mais le phénomène n'existe que pour les élèves les plus faibles, ou pour les matières les plus faibles. Le même élève peut être démoralisé par ses notes en mathématiques mais encouragé par ses notes en SVT. On peut donc dire que la note a pour effet d'accentuer les tendances. Il peut y avoir un phénomène de récursivité. Soit dit en passant, on ne rentre pas dans le cercle vicieux à cause de la note. Il y a toujours un problème de compréhension ou de travail au départ.

Les notes décourageantes ne sont pas les notes en dessous de la moyenne, ce sont les notes très basses, systématiques et incomprises. Ces trois caractéristiques se trouvent ensemble dans le découragement. Une très mauvaise note, si elle est inhabituelle, est généralement stimulante. Une erreur comprise peut être corrigée, même si c'est difficile. Si l'on n'acceptait pas dans une classe d'élèves qui ne sont pas "au niveau" et qui n'ont pas reçu les moyens intellectuels de comprendre le cours, il n'y aurait pas de notes irrémédiables. Les notes décourageantes sont largement la conséquence du passage automatique dans la classe supérieur, grand mensonge organisé par le ministère.

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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par suecia Mer 29 Aoû - 10:08
egomet a écrit:
Robin a écrit:

Selon le professeur Axel Kahn, les notes "traumatiseraient" les élèves et seraient un facteur d'échec et de discrimination.

On peut s'étonner de cette inversion des effets et des causes dans la bouche d'un scientifique reconnu : les notes ne seraient pas le reflet du niveau de réussite d'un élève, mais la cause son échec.


On peut comprendre cette erreur. Il y a un biais de sélection. En concentrant l'analyse sur les élèves en difficulté, comme si les bons n'avaient pas de soucis ou de besoins, on observe effectivement un découragement chez certains élèves. Un cercle vicieux peut donc se mettre en place. L'élève ne comprend pas, il a donc de mauvaises notes, ça le décourage, il comprend encore moins.
Mais le phénomène n'existe que pour les élèves les plus faibles, ou pour les matières les plus faibles. Le même élève peut être démoralisé par ses notes en mathématiques mais encouragé par ses notes en SVT. On peut donc dire que la note a pour effet d'accentuer les tendances. Il peut y avoir un phénomène de récursivité. Soit dit en passant, on ne rentre pas dans le cercle vicieux à cause de la note. Il y a toujours un problème de compréhension ou de travail au départ.

Les notes décourageantes ne sont pas les notes en dessous de la moyenne, ce sont les notes très basses, systématiques et incomprises. Ces trois caractéristiques se trouvent ensemble dans le découragement. Une très mauvaise note, si elle est inhabituelle, est généralement stimulante. Une erreur comprise peut être corrigée, même si c'est difficile. Si l'on n'acceptait pas dans une classe d'élèves qui ne sont pas "au niveau" et qui n'ont pas reçu les moyens intellectuels de comprendre le cours, il n'y aurait pas de notes irrémédiables. Les notes décourageantes sont largement la conséquence du passage automatique dans la classe supérieur, grand mensonge organisé par le ministère.

Et quid de l eleve doue qui a une moyenne correcte sans trop etudier et qui n essaie pas d aller au bout de son potentiel car sa moyenne lui suffit?


Dernière édition par suecia le Mer 29 Aoû - 10:11, édité 1 fois
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Pour ou contre la suppression des notes ? Empty Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

par JPhMM Mer 29 Aoû - 10:10
Il va très bien. Merci pour lui.

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