Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

Oui, ça prend plus de temps de chercher les consensus que de laisser faire un chez divin qui décide pour tous. Je préfère quand même avoir les décisions en main même si ça demande de s'investir plus.

Voui mais dans ce cas, autant s'inscrire tout de suite dans la Grande Chartreuse pour la vie communautaire. Je n'ai pas envie de passer tout mon temps à m'occuper de l'établissement. Je préfère la division du travail, dans la limite d'une liberté de contestation, oeuf corse.
Sinon, c'est drôle cette manie des "auto-gestionnaires" de dire aux autres: "tu confonds, tu ignores, tu n'as pas compris, tu n'es pas conscient que" etc: c'est un bon aperçu des limites de l'auto-gestion d' autrui, je trouve. :lol:

Iphigénie a écrit:
Sinon, c'est drôle cette manie des "auto-gestionnaires" de dire aux autres: "tu confonds, tu ignores, tu n'as pas compris" etc: c'est un bon aperçu, je trouve.

L'argument vraiment naze qui sort quand on parle d'un peu tout : écologie, politique, autogestion maintenant, religion, etc. Bon, je ne sais pas où tu as vu "ignore" et "pas compris", tu rêves un peu. Après, en effet, ta vision est différente de la mienne, oui, et par rapoort à l'image que moi je m'en fais, tu confonds certaines choses. Ce n'est qu'une comparaison de point de vue. A mon avis, l'image que tu te fais de l'autogestion n'est pas la mienne. Maintenant, est-ce qu'on va à chaque phrase préciser "à mon avis"? Non, tellement ça semble évident dans une discussion.

Mais bon, faire passer l'autre dans un débat pour le donneur de leçon (et fatalement on va tomber, comme souvent, sur le facho qui impose son point de vue) alors qu'il ne fait que présenter ses expériences, c'est tellement plus simple. Ca me révolte, pour tout dire.

L'argument vraiment naze qui sort quand on parle d'un peu tout : écologie, politique, autogestion maintenant, religion, etc. Bon, je ne sais pas où tu as vu "ignore" et "pas compris", tu rêves un peu. Après, en effet, ta vision est différente de la mienne, oui, et par rapoort à l'image que moi je m'en fais, tu confonds certaines choses.

C'est pas un peu contradictoire, tout ça?
Sinon, oui, l'image que tu te fais de l'auto-gestion n'est pas la mienne. Maintenant est-ce qu'on va préciser à chaque phrase "à mon avis"? Non, ça me semble évident que dans une discussion, on n'a pas forcément le même avis sans pour autant devoir être traité de facho toutes les deux lignes parce qu'on n'est pas du même avis. Ça  c'est ma conception, limitée certes,  de ma liberté de penser, même différemment de toi, ce dont je m'excuse humblement, en étant terrifiée de t'apporter une nuance de contestation sur ton point de vue personnel de l'auto-gestion et de la liberté de tous de s'exprimer même si on n'est pas d'accord: ça passe mieux comme ça ou seul le vote à main levée et pour approuver est "auto-riser"?

Sinon tu n'as qu'à lire l'ensemble de ce que j'ai écrit, tu verras que je propose une opinion, et je ne vois pas en quoi elle t'agresse.  L'argument naze, c'est surtout celui de David30 auquel je pensais et son "cela vient sans doute de profs  qui n'ont aucune capacité d'analyse propre" mais c'est vrai que ton "tu confonds" m'a paru aussi un peu péremptoire....

Et maintenant la dérision. Bon, continue à discuter sans moi alors. J'ai essayé d'être posé et constructif, j'ai visiblement échoué. Moi aussi je peux être être définitif et user de la dérision quant au système actuel et ta position, quel en serait l'intérêt? Un échange de bons mots, une joute verbale, etc. Sans moi.

EDIT : c'est la seconde fois qu tu édites ton message le temps que je poste le mien, c'est peu pratique pour communiquer...

être constructif c'est donc pour toi être approuvé?
Sans moi aussi: j'ai mieux à faire.
edit: il m'arrive de vouloir préciser une pensée.

Iphigénie a écrit:
être constructif c'est donc pour toi être approuvé?

:shock:

Bon visiblement on ne lit pas les mêmes choses. J'arrête.

limite de l'internet: pas le temps de préciser une pensée que tout s'emballe.
tant pis.

Je pense que stench indique par là qu'il a donné des exemples concrets pour aller à l'encontre de l'idée (que tu n'as pas forcément défendue) que l'auto-gestion ne signifiait pas des AG de 10h où celui qui crie le plus fort a raison. C'est une façon de fonctionner que beaucoup de communautés connaissent et où les décisions se prennent par consensus  et pas par la force et cela fonctionne.

Mais la plupart des établissements autogérés en France sont de petites structures dans lesquelles les gens partagent globalement les mêmes idées, ce qui facilite certainement la tâche.

Ergo a écrit:Je pense que stench indique par là qu'il a donné des exemples concrets pour aller à l'encontre de l'idée (que tu n'as pas forcément défendue) que l'auto-gestion ne signifiait pas des AG de 10h où celui qui crie le plus fort a raison. C'est une façon de fonctionner que beaucoup de communautés connaissent et où les décisions se prennent par consensus  et pas par la force et cela fonctionne.

Mais la plupart des établissements autogérés en France sont de petites structures dans lesquelles les gens partagent globalement les mêmes idées, ce qui facilite certainement la tâche.

Exactement. D'ailleurs pour entrer au Lycée autogéré de Paris, il faut passer une sorte d'entretien je crois.

JEMS a écrit:
Et j'oubliais, les purs "LP" n'existent quasiment plus. Ils sont dilués dans des LGT ou pire doivent cohabiter avec un CFA qui prend de plus en plus de place et dont les objectifs sont parfois autres.

Ça doit être régional alors, parce que ça n'est pas du tout le cas ici.

Mon dieu, on inventerait la démocratie directe. C'est génial. Cependant, comme à chaque fois qu'on parle de démocratie directe, on voit resurgir les oppositions classiques. Personnellement, je trouve Stench très sagace sur ce point.

Je crois que je partage assez ton avis, Ergo sur la faisabilité dans des petites structures. Encore que: mon expérience de divers établissements me donnent quand même l'impression de paniers de crabes, petits ou gros, mais je suis sans doute trop pessimiste sur les groupements humains, dans quelques milieux que ce soit, d'ailleurs.
Et je ne comprends pas l'emportement de Stench, c'est tout. J'admets qu'on ne soit pas d'accord, je trouve curieux d'argumenter à coups de "tu confonds" ou " c'est une idée naze". Je trouve ça beaucoup plus violent que tout ce que j'ai pu écrire.

Pour la démocratie directe, Néoprofs est un bon exemple que ça ne marche pas, cela dit en passant: sur quel fil les gens d'opinion différente finissent-ils par un consensus efficace?

Sinon, je suis pour que les cde gardent une classe.
Ça leur permettrait de ne pas perdre le sens des réalités.
Et accessoirement, ça leur laisserait moins de temps pour toutes les activités mystérieuses qui les tiennent éloignés de leur établissement.

Iphigénie a écrit:Pour la démocratie directe, Néoprofs est un bon exemple que ça ne marche pas, cela dit en passant: sur quel fil les gens d'opinion différente finissent-ils par un consensus efficace?

Euh... Non, neoprofs n'est pas une démocratie directe. C'est un forum d'expression à peu près libre.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour la démocratie directe, Néoprofs est un bon exemple que ça ne marche pas, cela dit en passant: sur quel fil les gens d'opinion différente finissent-ils par un consensus efficace?

Euh... Non, neoprofs n'est pas une démocratie directe. C'est un forum d'expression à peu près libre.

mutatis mutandis, oeuf corse. C'était juste un exemple pour les  "discussions" qui n'aboutissent jamais...voire où chacun n'entend que ce qu'il croit entendre

Iphigénie a écrit:J
je trouve curieux d'argumenter à coups de "tu confonds" ou " c'est une idée naze". Je trouve ça beaucoup plus violent que tout ce que j'ai pu écrire.

Voilà, en sortant des phrases de leur contexte (je n'ai jamais dit de la moindre idée qu'elle serait naze), j'en deviens même violent. Bravo.

Et ça continue, encore et encore

L'argument vraiment naze qui sort quand on parle d'un peu tout : écologie, politique, autogestion maintenant, religion, etc. Bon, je ne sais pas où tu as vu "ignore" et "pas compris", tu rêves un peu. Après, en effet, ta vision est différente de la mienne, oui, et par rapoort à l'image que moi je m'en fais, tu confonds certaines choses.

Bon Stench, si on n'arrêtait là? On ne s'est visiblement pas compris sur ce fil. C'est dommage,

Spoiler:

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour la démocratie directe, Néoprofs est un bon exemple que ça ne marche pas, cela dit en passant: sur quel fil les gens d'opinion différente finissent-ils par un consensus efficace?

Euh... Non, neoprofs n'est pas une démocratie directe. C'est un forum d'expression à peu près libre.

mutatis mutandis, oeuf corse. C'était juste un exemple pour les  "discussions" qui n'aboutissent jamais...

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après, les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant, comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Iphigénie a écrit:Et ça continue, encore et encore

L'argument vraiment naze qui sort quand on parle d'un peu tout : écologie, politique, autogestion maintenant, religion, etc. Bon, je ne sais pas où tu as vu "ignore" et "pas compris", tu rêves un peu. Après, en effet, ta vision est différente de la mienne, oui, et par rapoort à l'image que moi je m'en fais, tu confonds certaines choses.

Et quelle est l'idée que j'ai qualifée de naze?

Moi, je dis qu'on vote Iphigénie et deux ans après pour Stench. Et si l'un des deux donne satisfaction, on le reconduit.

doctor who a écrit:Moi, je dis qu'on vote Iphigénie et deux ans après pour Stench. Et si l'un des deux donne satisfaction, on le reconduit.

Oh misère! je passe mon tour si vous le voulez bien :lol:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Euh... Non, neoprofs n'est pas une démocratie directe. C'est un forum d'expression à peu près libre.

mutatis mutandis, oeuf corse. C'était juste un exemple pour les  "discussions" qui n'aboutissent jamais...

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Pour un historien je rappelle que la condamnation de Socrate, c'est de la démocratie directe véritable en tout cas. Donc, ça a des limites. Non?

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:
mutatis mutandis, oeuf corse. C'était juste un exemple pour les  "discussions" qui n'aboutissent jamais...

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Pour un historien je rappelle que la condamnation de Socrate, c'est de la démocratie directe véritable en tout cas. Donc, ça a des limites. Non?

C'est pas pendant le régime des 30, sous la pression de Sparte, qu'il est condamné ?

Bon pour le reste, croire disqualifier un système politique par ce biais, est un non sens.

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:
mutatis mutandis, oeuf corse. C'était juste un exemple pour les  "discussions" qui n'aboutissent jamais...

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Pour un historien je rappelle que la condamnation de Socrate, c'est de la démocratie directe véritable en tout cas. Donc, ça a des limites. Non?

Je t'invite à lire les derniers travaux sur Socrate et son procès pour comprendre que Socrate à en partie provoqué sa mort. Ensuite, nous ne sommes plus à l'époque classique de la Grèce. Enfin, imaginer que le contexte de l'Athenes antique est le même que celui du 21 siècle, c'est une erreur de méthode.

kero a écrit:

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Pour un historien je rappelle que la condamnation de Socrate, c'est de la démocratie directe véritable en tout cas. Donc, ça a des limites. Non?

C'est pas pendant le régime des 30, sous la pression de Sparte, qu'il est condamné ?

Non, après.