D'après une étude universitaire, « [en France], les parents valorisent le travail [des enfants] au détriment de l’indépendance et de l’imagination, et ce même si les inégalités y sont faibles. »

Oui, si on peut d'ailleurs parler d'axiomatique, un grand mot pour cette occasion ─ je considère moi aussi ça comme une base suffisante pour juger, un frottement minimal disons, ce n'est pas moi qui te contredirai à ce sujet.

PauvreYorick a écrit:Oui, si on peut d'ailleurs parler d'axiomatique, un grand mot pour cette occasion ─ je considère moi aussi ça comme une base suffisante pour juger, un frottement minimal disons, ce n'est pas moi qui te contredirai à ce sujet.

Quod est inferius est sicut quod est superius; et quod est superius est sicut quod est inferius peut apparaitre comme une axiomatique. Mais il est vrai que la connaitre, c'est déjà un frottement minimal (avait été évoquée la lecture entière d'un traité. Or une phrase suffit.)

Cela me rappelle que je ne me suis toujours pas offert une certaine traduction par A.-J. Festugière

Bon, JPh, vu l'heure avancée, j'opte alors pour le rôle de Sancho Panza :

Je me suis coltiné en son temps un exemplaire carabiné de ce qu'on appelle pseudo-science ; ni charlatanerie, ni superstition, juste un n-ième système explicatif proliférant de lui-même. En observant comment s'y prenaient d'autres dans une position analogue à la mienne, j'ai été frappé par la hargne avec laquelle ils attaquaient ces pseudo-scientifiques présumés qu'ils souhaitaient soumettre à un examen critique. Ou, dans un registre moins orageux, par l'attention accordée - un exemple parmi d'autres célèbres - au cosmologue Velikovsky de la part d'Einstein, Carl Sagan puis St. J. Gould. Mazette !

De fait, les disciplines "scientifiques" (cachet de l'Ac. d. Sc. faisant foi)  se sentent vraiment mises en danger... par le premier zozo qui déboule ! Voilà ces sciences installées sommées d'expliquer au plus grand nombre en quoi elles, elles sont des sciences. Ce qui, comme le relève frdm, est un mouvement réflexif non naturel, ou pire : aussi risqué que compter les marches d'un escalier en le descendant. Voire oiseux : la recherche des cautions épistémologiques chez X, Y ou Z est la chienlit des "sciences  de l'homme et de la société" auxquelles je tiens, à ce point que s'il n'y avait pas d'argent en jeu et si l'on ne croyait pas dans la nécessité de définir la science autrement que par ses contraintes sociologiques, on aurait envie de dire : "Laissez donc les gens qui créent des modèles mathématiques monopoliser le nom de 'science', nous trouverons un autre label et basta !"

Mais nous, assez nombreux, je crois, nous voulons miser sur l'existence - de fait et de droit - des disciplines scientifiques en tant que telles, y compris au sein des travaux portant sur l'humain et ses productions. Nous - les mêmes, sans doute - voulons penser* que le royaume des méthodes mathématisées n'est pas l'empyrée exclusif de la science. Ne serait-ce que parce que dans certains cas au moins, l'hégémonie des maths donne l'impression d'être plus un air qu'on se donne qu'autre chose. Transferts indus ou maladroits de méthodes et notions présumées mathématiques au sein des sciences humaines, recours débridé aux statistiques qui donne à tout ça un air des plus "scientifiques", mais ne fait guère avancer la connaissance.

Même dans un texte sur lequel on s'accorde très généralement pour dire qu'il  ne mérite pas sa prétention au statut de science, et j'en ai donc fait l'expérience, il est difficile de pointer avec certitude le moment où cela dérape, d'étayer son jugement, puis d'expliquer sans tomber dans la pétition de principe (cf. le prescriptivisme de Popper) en quoi le discours est non scientifique. Pour les conceptions les plus échevelées, les hasards du buzz font qu'on ne peut pas toujours s'en prémunir en ignorant purement et simplement ce discours hérétique ; pour les cas qui divisent la société, a fortiori. Où il se confirme, malgré tout, que même minimalement - pour savoir, il faut lire, comme tu le disais au sujet de la Ministre Pellerin**. Ou faire confiance aux bons lecteurs, comme disait quant à lui PY, ce qui revient un peu au même.

* "Imaginons que c'est comme ça"
** argument du "coup de pied de l'âne". C'est plus pour le fil du vitriol et de la mauvaise foi :-D

Nom d'utilisateur a écrit:

Mais nous, assez nombreux, je crois, nous voulons miser sur l'existence - de fait et de droit - des disciplines scientifiques en tant que telles, y compris au sein des travaux portant sur l'humain et ses productions. Nous - les mêmes, sans doute - voulons penser* que le royaume des méthodes mathématisées n'est pas l'empyrée exclusif de la science.

Je suis d'accord avec toute la partie de ton message que j'ai coupée, et je tiens à souligner que je suis absolument d'accord que mathématisation ne rime pas systématiquement avec scientificité. Beaucoup de travaux dans les domaines des sciences naturelles, bien que pouvant utiliser des méthodes statistiques d'analyse des résultats, n'ont pas de théorie axiomatique et sont pourtant, sans aucun doute, scientifiques. On pourrait citer les travaux de Darwin, ceux de Lorenz en éthologie, etc.
De plus, il y a un trait caractéristique des pseudo sciences, c'est le recours abusif à un habillage pseudo-mathématique censé donner une légitimité à ce qui n'est qu'un fatras de citations et de déductions abracadabrantesques. Le lecteur intéressé pourra consulter avec profit les élucubrations d'Eva Kristeva, qui recourt de façon surprenante aux nombres complexes !

Oui, ces discussions ont reçu, je crois, une assez large publicité. Mais entre la sociologie quantitative sur la sellette dans cette séquence de notre fil de discussion, et certains des écrits de X ou Y épinglés - non sans quelques partis pris des plus détestables -  par MM. Sokal et Bricmont (orthographe : comme je peux, de mémoire) - , parfois, on s'aperçoit que ce sont ces derniers X et Y qui eurent la filiation la plus nombreuse et la moins triviale. Bref, douceur et discernement, ici comme ailleurs, me semblent les bienvenues :-)

Nom d'utilisateur a écrit:Bon, JPh, vu l'heure avancée, j'opte alors pour le rôle de Sancho Panza :

Je me suis coltiné en son temps un exemplaire carabiné de ce qu'on appelle pseudo-science ; ni charlatanerie, ni superstition, juste un n-ième système explicatif proliférant de lui-même. En observant comment s'y prenaient d'autres dans une position analogue à la mienne, j'ai été frappé par la hargne avec laquelle ils attaquaient ces pseudo-scientifiques présumés qu'ils souhaitaient soumettre à un examen critique. Ou, dans un registre moins orageux, par l'attention accordée - un exemple parmi d'autres célèbres - au cosmologue Velikovsky de la part d'Einstein, Carl Sagan puis St. J. Gould. Mazette !

De fait, les disciplines "scientifiques" (cachet de l'Ac. d. Sc. faisant foi)  se sentent vraiment mises en danger... par le premier zozo qui déboule ! Voilà ces sciences installées sommées d'expliquer au plus grand nombre en quoi elles, elles sont des sciences. Ce qui, comme le relève frdm, est un mouvement réflexif non naturel, ou pire : aussi risqué que compter les marches d'un escalier en le descendant. Voire oiseux : la recherche des cautions épistémologiques chez X, Y ou Z est la chienlit des "sciences  de l'homme et de la société" auxquelles je tiens, à ce point que s'il n'y avait pas d'argent en jeu et si l'on ne croyait pas dans la nécessité de définir la science autrement que par ses contraintes sociologiques, on aurait envie de dire : "Laissez donc les gens qui créent des modèles mathématiques monopoliser le nom de 'science', nous trouverons un autre label et basta !"

Mais nous, assez nombreux, je crois, nous voulons miser sur l'existence - de fait et de droit - des disciplines scientifiques en tant que telles, y compris au sein des travaux portant sur l'humain et ses productions. Nous - les mêmes, sans doute - voulons penser* que le royaume des méthodes mathématisées n'est pas l'empyrée exclusif de la science. Ne serait-ce que parce que dans certains cas au moins, l'hégémonie des maths donne l'impression d'être plus un air qu'on se donne qu'autre chose. Transferts indus ou maladroits de méthodes et notions présumées mathématiques au sein des sciences humaines, recours débridé aux statistiques qui donne à tout ça un air des plus "scientifiques", mais ne fait guère avancer la connaissance.

Même dans un texte sur lequel on s'accorde très généralement pour dire qu'il  ne mérite pas sa prétention au statut de science, et j'en ai donc fait l'expérience, il est difficile de pointer avec certitude le moment où cela dérape, d'étayer son jugement, puis d'expliquer sans tomber dans la pétition de principe (cf. le prescriptivisme de Popper) en quoi le discours est non scientifique. Pour les conceptions les plus échevelées, les hasards du buzz font qu'on ne peut pas toujours s'en prémunir en ignorant purement et simplement ce discours hérétique ; pour les cas qui divisent la société, a fortiori. Où il se confirme, malgré tout, que même minimalement - pour savoir, il faut lire, comme tu le disais au sujet de la Ministre Pellerin**. Ou faire confiance aux bons lecteurs, comme disait quant à lui PY, ce qui revient un peu au même.

* "Imaginons que c'est comme ça"
** argument du "coup de pied de l'âne". C'est plus pour le fil du vitriol et de la mauvaise foi :-D

Je n'ai jamais parlé de modèle mathématique dans ce topic. Je n'ai jamais dit que cette étude impliquait que la science dont elle se revendique serait une pseudo-science. Je n'ai pas dit que le royaume des méthodes mathématisées serait l'empyrée exclusif de la science, pour reprendre vos mots. Vous préjugez de mes pensées à la seule connaissance de mon métier, procédé que je ne goute que peu.
J'ai dit que "toutes ces études sont des pitreries". Feindre de ne pas comprendre ce que j'évoquais permet sans doute de répondre allègrement à un argument qui n'était pas avancé, mais la démarche globale me semble assez vaine.

JPhMM a écrit:
Je n'ai jamais parlé de modèle mathématique dans ce topic. Je n'ai jamais dit que cette étude impliquait que la science dont elle se revendique serait une pseudo-science. Je n'ai pas dit que le royaume des méthodes mathématisées serait l'empyrée exclusif de la science, pour reprendre vos mots. Vous préjugez de mes pensées à la seule connaissance de mon métier, procédé que je ne goute que peu.
J'ai dit que "toutes ces études sont des pitreries". Feindre de ne pas comprendre ce que j'évoquais permet sans doute de répondre allègrement à un argument qui n'était pas avancé, mais la démarche globale me semble assez vaine.

Et hop, ce fameux passage du "TU" au "VOUS" des forums, et qui signifie : "le posteur, il n'est pas content". Soit. (c'est vrai qu'en français, pour cela, les moyens à disposition sont plutôt limités : c'est TU ou c'est VOUS... On peut préférer l'Asie).

Mais peut-être que ledit posteur en colère voudra bien considérer à la décharge de l'autre (ma pomme) que le message cité ci-dessus fut juste une tentative sanchopanzesque et nocturne de réponse à l'échange qui a eu lieu plus haut : vaillamment et avec la conciliation pateline qui fait qu'on l'aime bien, PauvreYorick essayait de donner vie à l'auteur des présentes lignes qui, à ce moment là, était ailleurs. (Attestation de l'employeur sur demande).
Et que cet échange partit d'un "Ah" et d'une affaire de "convictions non partagées" qui me paraît, pour le coup, un peu obscure.

EDIT. Il y a aussi l'usage rhétorique de la "colère". Qui permet effectivement de planter là l'autre qui n'est pas d'accord. Je comprends après coup qu'on vient de m'autoriser à faire ma petite pause régulière, laquelle libère du temps pour lire de la non-science et des pitreries :-))

Nom d'utilisateur a écrit:

JPhMM a écrit:
Je n'ai jamais parlé de modèle mathématique dans ce topic. Je n'ai jamais dit que cette étude impliquait que la science dont elle se revendique serait une pseudo-science. Je n'ai pas dit que le royaume des méthodes mathématisées serait l'empyrée exclusif de la science, pour reprendre vos mots. Vous préjugez de mes pensées à la seule connaissance de mon métier, procédé que je ne goute que peu.
J'ai dit que "toutes ces études sont des pitreries". Feindre de ne pas comprendre ce que j'évoquais permet sans doute de répondre allègrement à un argument qui n'était pas avancé, mais la démarche globale me semble assez vaine.

Et hop, ce fameux passage du "TU" au "VOUS" des forums, et qui signifie : "le posteur, il n'est pas content". Soit. (c'est vrai qu'en français, pour cela, les moyens à disposition sont plutôt limités : c'est TU ou c'est VOUS... On peut préférer l'Asie).

Une circonspection sans doute bien maladroitement menée, plutôt qu'un quelconque mécontentement, puisqu'il est difficile de connaitre les attendus, en matière de vouvoiement et tutoiement, d'un interlocuteur qui use de la troisième personne pour évoquer la personne à qui il écrit — constat qui n'est en aucun cas un reproche. A moins que ma mémoire ne m'ait fait quelque trahison dont elle a le secret, ce qui n'est pas de probabilité nulle.

Nom d'utilisateur a écrit:Mais peut-être que ledit posteur en colère voudra bien considérer à la décharge de l'autre (ma pomme) que le message cité ci-dessus fut juste une tentative sanchopanzesque et nocturne de réponse à l'échange qui a eu lieu dans la page précédente. Vaillamment et avec la conciliation pateline qui fait qu'on l'aime bien, PauvreYorick essayait de donner vie à l'auteur des présente lignes qui, à ce moment là, était ailleurs. (Attestation de l'employeur sur demande).
Et que cet échange partit d'un "Ah" et d'une affaire de "convictions non partagées" qui me paraît, pour le coup, un peu obscure.

EDIT. Il y a aussi l'usage rhétorique de la "colère". Qui permet effectivement de planter là l'autre qui n'est pas d'accord. Je comprends après coup qu'on m'autorise donc a faire ma petite pause régulière, laquelle libère du temps pouyr lire de la non science et des pitreries :-))

Obscure, toujours ?

Bien...

on ne voit pas comment quiconque pourrait produire le moindre discours raisonné sur l'astrologie ou tout autre "produit de l'esprit" sans en avoir étudié les traités...

Non, je ne partage pas cette conviction relatif à l'astrologie. Et j'ajoute qu'il y a de fort mauvais traités d'astrologie, et d'autres excellents. Que l'on me permette, si cela est encore possible, de traiter les pires traités d'astrologie — et de tout autre "produit de l'esprit", donc, fût-il mathématique — de pitreries. Cela ne m'empêche en rien de gouter les autres traités de ces mêmes produits de l'esprit, fussent-ils astrologie ou autres.

Nom d'utilisateur a écrit:Oui, ces discussions ont reçu, je crois, une assez large publicité. Mais entre la sociologie quantitative sur la sellette dans cette séquence de notre fil de discussion, et certains des écrits de X ou Y épinglés - non sans quelques partis pris des plus détestables -  par MM. Sokal et Bricmont (orthographe : comme je peux, de mémoire) - , parfois, on s'aperçoit que ce sont ces derniers X et Y  qui eurent la filiation la plus nombreuse et la moins triviale. Bref, douceur et discernement, ici comme ailleurs, me semblent les bienvenues :-)

J'aimerais connaître ces X et Y épinglés qui ont eu une filiation nombreuse et non triviale, sans être certain de ce que cette expression signifie. D'autre part, tu ne le sais peut être pas, mais dans la communauté des physiciens théoriciens, Sokal et Bricmont ont une réputation tout à fait honorable,ils ont fait plus dans leur domaine que certaines personnes bien connues du grand public français, comme E.Klein ou H.Reeves. J'ai lu le livre auquel tu fais allusion, "les impostures intellectuelles", qui dénonce à juste titre le galimatias qui tient lieu de caution scientifique à certains "intellectuels" français. Ils parlent trop souvent de ce qu'ils ne connaissent pas. Je ne sais pas quel parti pris détestable tu as relevé dans ce livre, peux-tu m'en donner des exemples ?  Tu noteras que je tutoie, donc je ne suis pas fâché .