Une maman pas contente parce que.... "Je donne trop de devoirs"

Iphigénie a écrit:

thrasybule a écrit:"situation encrée", ça fait tache...

voui mais c'est une tache complexe...

Hi hi hi, je vous aime, tous les deux
________

Nita a écrit:HS : je ne parlais pas de situation ancrée/coupée par rapport à la situation d'énonciation, parce que je trouvais ça (abs)con(s) pour mes 6e, et c'est l'unique reproche qui m'a été fait lors de ma première inspection. J'ai regardé l'IPR (comme ça : :shock: ) en lui demandant s'il trouvait que c'était compréhensible pour des élèves de 11 ans, et il m'a répondu : " Madame, ce n'est pas le propos. Vous utilisez "récit" et "discours", c'est vieillot. Mme Wieland, qui est IG, a écrit une nomenclature officielle, à laquelle vous devez vous conformer."

Déjà, récit/discours en 6e...
Mais perso, je préfère, comme vous, Benveniste à Wieland

Herrelis a écrit:

Normandyx a écrit:

J'ai tout de suite adoré le programme de collège et ses dissections des romans, produire du discours (creux) autour de la littérature plutôt que de faire lire...

Tu n'as pas idée d'à quel point je voudrais pouvoir faire ça mais j'ai deux problèmes 1) le programme et ce qu'on nous demande de faire, mais par chance, ça a l'air de changer depuis quelques années (mais je me suis fait exécuter lors de mon inspection parce que justement je ne "disséquais" pas... et c'est pas agréable quand on a passé l'âge de se faire remonter les bretelles comme si on avait 5 ans),

Oh si j'ai idée, parce que j'ai du composer avec le même type de conneries en élémentaire et que j'ai du ruser pour faire comme je l'estimais bon et pour finir par faire comme je veux en disant voilà, c'est comme ça que je sais faire et je vous sors les résultats de mes élèves aux évaluations depuis 14 ans, je me suis même permis de commenter un rapport d'inspection, j'étais déjà en fin d'échelon et au maxi de la note, cela a peut être retardé ma promotion hors classe, et encore même pas sûr... mais je poserais mon cartable comme une enclume pour courir plus vite, bien que je ne m'ennuie pas quand je suis en classe et qu'ils n'ont pas l'air de s'ennuyer non plus, tout le reste ajouté à l'agitation et au manque de respect des règles nécessitant une vigilance continue me fera partir plus vite, sans oublier les perspectives de modifications.

Cripure a écrit:

Iphigénie a écrit:

thrasybule a écrit:"situation encrée", ça fait tache...

voui mais c'est une tache  complexe...

Hi hi hi, je vous aime, tous les deux
________

Nita a écrit:HS : je ne parlais pas de situation ancrée/coupée par rapport à la situation d'énonciation, parce que je trouvais ça (abs)con(s) pour mes 6e, et c'est l'unique reproche qui m'a été fait lors de ma première inspection. J'ai regardé l'IPR (comme ça : :shock: )  en lui demandant s'il trouvait que c'était compréhensible pour des élèves de 11 ans, et il m'a répondu : " Madame, ce n'est pas le propos. Vous utilisez "récit" et "discours", c'est vieillot. Mme Wieland, qui est IG, a écrit une nomenclature officielle, à laquelle vous devez vous conformer."

Déjà, récit/discours en 6e...
Mais perso, je préfère, comme vous, Benveniste à Wieland

Oh, c'était du Benveniste à la truelle (le pauvre), parce que "Non, je ne veux pas de passé composé dans le récit, ni de passé simple dans le discours, scrognegneu !"

Sur une journée chômée de 12h qu'ont d'autres à foutre des enfants ou des ados?

Je trouve cette phrase très étonnante. Autant par la méconnaissance des enfants/ados, que par l'espèce de monopole auto-octroyé aux activités scolaires comme vecteur de connaissances/savoir, ou par l'appel à la productivité qu'il implique (ça vaut pour les adultes?).
Non, vraiment, je m'en étonne encore.

C'est-à-dire que je n'ai pas vraiment l'impression que les ados soient accablés par le monopole des activités scolaires et de la lecture sur leur temps de vacances...

Ed is Dead a écrit:

Sur une journée chômée de 12h qu'ont d'autres à foutre des enfants ou des ados?

Je trouve cette phrase très étonnante. Autant par la méconnaissance des enfants/ados, que par l'espèce de monopole auto-octroyé aux activités scolaires comme vecteur de connaissances/savoir
ou par l'appel à la productivité qu'il implique (ça vaut pour les adultes?).
Non, vraiment, je m'en étonne encore.

Tu traduis?

... quant au travail intellectuel, il n'a pas de productivité immédiate. Il n'a pas non plus été question de limiter les champs du savoir aux activités scolaires; bien qu'il me semble difficile d'acquérir des savoirs en histoire, en chimie, en littérature... sans en passer par l'étude à un moment ou un autre.

C'est une critique en règle (enfin pas vraiment) des apprentissages informels et non formels qui ne regarde que toi. Tu prends la précaution de mettre "il me semble que", c'est très bien, parce que ça laisse justement de la place à ceux qui considèrent qu'un enfant peut occuper dignement une journée sans passer par 3h d'activités "scolaires".

On peut admettre l’existence d’apprentissages informels et non scolaires, ça n’empêche que pour l’histoire, la chimie et la littérature, les savoirs s’acquièrent par l’étude (que celle-ci soit scolaire ou informelle, d’ailleurs).  Et il y a un moment où il faut être seul, concentré, sur un temps long, devant son livre ou sa feuille, de façon répétée, sinon on reste dans la superficialité, les considérations anecdotiques ou mondaines.

De toute façon, je n’ai pas l’impression qu’on force les pauvres enfants à travailler trois heures par jour pendant les vacances : ceux qui ne le souhaitent pas savent parfaitement bâcler leur boulot. Trois heures, c’est au pire ce qui est nécessaire pour bien faire, les parents qui pensent que les savoirs scolaires sont secondaires face aux savoirs informels n’attachent pas leur gamin à son bureau tout le matin…

Je n'ai jamais dis l'inverse! :shock:

Je dis simplement que prévoir des devoirs à hauteur de qq heures par jour (du travail formel, donc) me semble légitime, sachant qu'un enfant ou qu'un adolescent a ainsi l'obligation (toute relative) de former son esprit  à la découverte de savoirs.

Je ne comprends toujours pas ta formulation, qui fait la critique des apprentissages formels et informels?
Et pour être totalement transparente, je reviens sur le "il me semble"; les apprentissages intellectuel ne peuvent que se fixer dans l'étude.
Comment prétendre le contraire? :lol:

Dimka a écrit:On peut admettre l’existence d’apprentissages informels et non scolaires, ça n’empêche que pour l’histoire, la chimie et la littérature, les savoirs s’acquièrent par l’étude (que celle-ci soit scolaire ou informelle, d’ailleurs).  Et il y a un moment où il faut être seul, concentré, sur un temps long, devant son livre ou sa feuille, de façon répétée, sinon on reste dans la superficialité, les considérations anecdotiques ou mondaines.

De toute façon, je n’ai pas l’impression qu’on force les pauvres enfants à travailler trois heures par jour pendant les vacances : ceux qui ne le souhaitent pas savent parfaitement bâcler leur boulot. Trois heures, c’est au pire ce qui est nécessaire pour bien faire, les parents qui pensent que les savoirs scolaires sont secondaires face aux savoirs informels n’attachent pas leur gamin à son bureau tout le matin…

Je suis soulagée, j'ai crû un temps que je ne me faisais pas comprendre.
Je suis surprise de lire autant de défiance au regard des travaux longs et solitaires sur un forum de profs d'ailleurs. Que reprochez-vous à l'étude finalement?

Les apprentissages sont formels ou non. Les savoirs, eux, restent ce qu'ils sont.

Et il y a un moment où il faut être seul, concentré, sur un temps long, devant son livre ou sa feuille, de façon répétée, sinon on reste dans la superficialité, les considérations anecdotiques ou mondaines.

Ah oui? donc les apprentissages informels ne concernent que les considérations anecdotiques et mondaines?

Je dis simplement que prévoir des devoirs à hauteur de qq heures par jour (du travail formel, donc) me semble légitime, sachant qu'un enfant ou qu'un adolescent a ainsi l'obligation (toute relative) de former son esprit à la découverte de savoirs.

Et il ne peut le faire que seul, concentré, sur un temps long, devant son livre ou sa feuille, de façon répétée. Ceux qui font autrement (une bonne partie de nos bons élèves par exemple) ne forment pas leur esprit à la découverte (à la construction je préfère) de savoirs?

Ed is Dead a écrit:Les apprentissages sont formels ou non. Les savoirs, eux, restent ce qu'ils sont.

Et il y a un moment où il faut être seul, concentré, sur un temps long, devant son livre ou sa feuille, de façon répétée, sinon on reste dans la superficialité, les considérations anecdotiques ou mondaines.

Ah oui? donc les apprentissages informels ne concernent que les considérations anecdotiques et mondaines?

Je dis simplement que prévoir des devoirs à hauteur de qq heures par jour (du travail formel, donc) me semble légitime, sachant qu'un enfant ou qu'un adolescent a ainsi l'obligation (toute relative) de former son esprit  à la découverte de savoirs.

Et il ne peut le faire que seul, concentré, sur un temps long, devant son livre ou sa feuille, de façon répétée. Ceux qui font autrement (une bonne partie de nos bons élèves par exemple) ne forment pas leur esprit à la découverte (à la construction je préfère) de savoirs?

J'ai une légère crispation lorsqu'on parle d'apprentissages informels car je ne crois pas qu'ils concernent tous nos élèves, malheureusement. Pour être très claire, les multiples activités proposées par certaines familles pendant les vacances sont plus instructives que les travaux scolaires qu'on pourrait leur donner mais c'est oublier que pour d'autres enfants le principal (voire le seul) vecteur d'apprentissage tient au scolaire. Ne plus donner de travail pendant les vacances revient à dégager du temps pour "faire autre chose" (se cultiver différemment) pour certains mais aussi à créer l'écart avec  les enfants de milieux sociaux plus modestes.
Les premiers auront de toute façon du temps pour lire le livre donné par un prof et faire autre chose, les seconds n'auront que ce livre pour s'ouvrir à d'autres choses.

Tout ça c'est bien gentil, mais le jour où l'on apprendra le latin par exemple, de façon informelle, j'aimerais que l'on me prévienne.
De la même façon, quand tu pourras faire apprendre une chronologie, un théorème, une loi... sans effort de mémoire et d'exercices, n'hésite pas, fais-moi signe!

Comment avez-vous, vous même, mémorisé les savoirs nécessaires pour obtenir les différents examens et/ou concours qui ont jalonné vos années d'études, comment avez-vous appris à jouer d'un instrument?
comment avez-vous découvert les civilisations assyro-babyloniennes, comment avez-vous lu les grands textes de la littérature sans jamais en passer par l'étude, seul?

>Cléroli, je suis bien sûr complètement d'accord sur les inégalités familiales. Je ne fais pas l'apologie de l'apprentissage informel, je m'inquiète juste que dans les propos de certains, la seule occupation valable d'enfants de 10/15 ans soit le travail scolaire.

>Clarianz, bien sur que l'apprentissage formel existe et qu'il est important, bien sur que l'attention se forme, bien sur que la discipline nécessaire à certains travaux s'éduque. Ce n'est pas mon propos.
Ceci dit, dans les exemples que tu cites, je pourrais répondre "en dilettante", en tout cas sans une organisation rigoureuse , à une partie des questions.
J'ai appris à jouer de la guitare de manière accidentelle (un ami qui m'a montré de quoi l'accompagner, et comme je torchais très vite mes devoirs, j'avais du temps à tuer ) et suivant un parcours complètement erratique. Encore aujourd'hui, j'apprends parfois certaines techniques ou certains phrasés au hasard de discussions, de rencontres, de concerts. Je vais moins vite dans ma progression, et je pense que je me heurte à certaines contraintes physiques qui demanderaient plus de rigueur. Néanmoins en l'état, il est indéniable que je sais jouer, et que c'est venu sans rigueur ni organisation. Des exemples comme ça on en a tous des dizaines, je crois. Je ne pense pas que tout ça soit transposable tel quel à un ado/enfant, mais je veux juste indiquer que ne pas étudier ne signifie pas "rester dans les considérations anecdotiques et mondaines", et qu'il existe d'autres chemins, voir même de francs hors pistes, qui mène aux savoirs. Je n'oppose rien, mais je ne peux pas partager l'idée que seul le travail scolaire (l'étude) mène à construire des savoirs.

Ed is Dead, je suis assez d'accord avec ton dernier post, sauf que une, deux, même trois heures de devoirs, laissent quand même pas mal de temps dans la journée pour le reste. Trois, ça me paraît beaucoup. Mais une ou deux heures, c'est raisonnable, non? Si on compte dedans toute lecture dépassant le niveau de TéléStar/Closer/FranceFootball, autrement dit toute occasion pour l'élève de se cultiver, ça laisse une sacrée part de la journée pour le reste.

Sauf, évidemment, dans le cas du môme qui mate la tévé jusqu'à pas d'heure "parce que c'est les vacances", qui se lève à onze heures, traîne devant la tévé jusqu'à 16h30 du matin, puis sort avec les copains. Là, ouais, deux heures de taf en plus, ça ruine la journée

Ed is Dead a écrit:

Et il y a un moment où il faut être seul, concentré, sur un temps long, devant son livre ou sa feuille, de façon répétée, sinon on reste dans la superficialité, les considérations anecdotiques ou mondaines.

Ah oui? donc les apprentissages informels ne concernent que les considérations anecdotiques et mondaines?

Juste avant, Dimka a écrit:les savoirs s’acquièrent par l’étude (que celle-ci soit scolaire ou informelle, d’ailleurs).

Quel mot tu n’as pas compris, dans ce que j’ai écrit ? Tu veux discuter avec des gens ou avec tes fantasmes ?

Je n’ai rien contre les savoirs « para-scolaires », « informels », etc. etc., et vu mon parcours, je serais très mal placé pour dire qu’il n’y a rien en dehors de l’école. Cela dit, les parents inscrivent leurs gamins à l’école (ce n’est pas obligatoire), donc sont tenus de jouer le jeu, un minimum. Pour les élèves que j’ai vus, l’année dernière, ceux qui ne veulent pas bosser plus de cinq minutes par jour y arrivent très bien, et on sanctionne le travail non-fait, pas le travail bâclé, en général. Et c’est un peu utopique de s’imaginer qu’un prof ait un tel pouvoir qu’il puisse contraindre un élève à travailler des heures et des heures pendant ses vacances.

À partir de là, je ne vois pas trop le problème : un devoir à la maison offre la possibilité à un élève de travailler plus ou moins à la maison, en fonction de ce qu’il attend de l’école. S’il attend juste qu’on lui foute la paix, il torche ça en cinq minutes, et va s’occuper ensuite de ses savoirs informels. S’il attend de s’intégrer pleinement au système scolaire et à ses attentes pour obtenir telle ou telle chose, il a alors la possibilité de bosser trois heures par jour. Ce serait malsain de baisser un niveau d’exigence déjà pas très folichon pour s’aligner sur ceux qui veulent en faire le moins, afin de leur donner bonne conscience, il me semble : ceux qui ne croient pas à l’école, qui ne veulent pas se donner à fond pour elle, pas de soucis, mais ils assument en n’exigeant pas de ladite école qu’elle se soumette à leur vision anti-école.

Dimka a écrit:Quel mot tu n’as pas compris, dans ce que j’ai écrit ? Tu veux discuter avec des gens ou avec tes fantasmes ?

Je veux bien laisser mes fantasmes de côté si tu m'expliques comment l'étude peut être informelle. par nature, ce n'est pas possible, il me semble.

dimka a écrit: S’il attend de s’intégrer pleinement au système scolaire et à ses attentes pour obtenir telle ou telle chose, il a alors la possibilité de bosser trois heures par jour.

Encore une fois cette proposition est bancale, combien parmi nos élèves sont capables de s'astreindre à l'étude 3h par jour pendant les vacances? Du coup à combien d'élèves proposes tu de s’intégrer pleinement? Par ailleurs, et je le répète, certains très bons élèves, sujets d'éloges en conseil de classe, confient facilement abattre leurs devoirs très rapidement. Du coup, les 3h constituent elles une unité de mesure absolue? Si ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas les faire ne s'intègrent pas pleinement, et si ceux qui s'intègrent pleinement n'en passe pas forcément par là...

J'ai parlé de ces trois heures d'études, en précisant que ça ne me choquerait pas que mon fils/mes élèves aient à s'astreindre à un travail régulier et plutôt long tous les jours à la maison durant les vacances scolaires.
Il est question de travail scolaire en terme d'études livresques, qui peuvent être aussi des enseignements dispensés par d'autres écoles que la nôtre. Vous seriez surpris de connaître le nombre d'élèves de collèges ZEP/RAR et tutti quanti qui font une école supplémentaire pour maîtriser la langue et la civilisation de leur famille par exemple.
Travailler chaque jour plusieurs heures, le nez dans les bouquins, en plus d'activités extérieures physiques ou culturelles est une moyen peu cher de lutter contre des tas de problèmes... La mode n'est pas à l'étude, trop élitiste? Le centre aéré par exemple n'aurait rien à perdre en proposant des heures d'études avec des professeurs diplômés ou des étudiants mais pâte à sel sur trampoline, c'est plus rigolo...
Bref, je vais conseiller les lectures de mon rejeton, malade, qui a des exercices pour son temps d'études à la maison.

Ed is Dead a écrit:si tu m'expliques comment l'étude peut être informelle. par nature, ce n'est pas possible, il me semble.

Ben… Par exemple, prenons un gamin qui aime bien l’astronomie ou les oiseaux : il ne s’agit pas de disciplines scolaires, il n’aura pas de cours organisés, ni rien de formel. Ça n’empêche qu’il va lire les bouquins qu’il peut trouver pour apprendre le nom de ce qu’il observe, des gens peuvent lui dire ce qu’ils savent, il va apprendre à se servir des instruments optiques, il va probablement tâtonner, il va essayer de comprendre les phénomènes observés et d’observer les phénomènes compris, traîner les adultes qu’il a sous la main à divers endroits… Il y a une étude (un effort pour acquérir et approfondir des connaissances), un effort de concentration long, répété, sur le long terme, des difficultés à surmonter, bien que tout cela soit assez décousu, au gré des opportunités ou du fil de sa pensée. Un gamin qui se contente de lever la tête au ciel en disant qu’il aime trop les étoiles ou les oiseaux, en terme de connaissances, ça reste superficiel, et on peut toujours passer la journée à admirer des piafs, si on n’y connaît rien, ça reste des piafs indéterminés.

De même, les petits génies qui codent ou qui bidouillent des ordis passent un temps considérable à être concentrés à leur tâche, à lire des manuels, à chercher sur internet, à aller sur des forums, et à acquérir des connaissances annexes nécessaires à leurs projets. C’est là qu’est là différence entre le gamin doué en informatique et un script kiddie ou un type qui se prend pour un geek parce qu’il sait utiliser un navigateur pour aller sur facebook : le premier fait un réel effort intellectuel.

Ou encore un jeune sportif va s’entraîner, avec régularité, sur le long terme, ça va lui demander des efforts, de la concentration… S’il se contente d’aller faire un foot, comme ça, avec ses potes, de temps en temps, c’est du jeu, pas de l’apprentissage.

Dans tous les cas, il me semble que le type apprend l’effort, le long terme, et ne se contente pas de zapping. Mais peu de gens font cela spontanément : par contre, l’école propose, de façon plus formelle, ce type d’apprentissage, où tu vas potentiellement galérer des heures en vain avant de comprendre, trouver ou réussir. Que l’école propose cela n’empêche pas ceux qui le font par ailleurs de poursuivre leurs activités, et n’impose rien à ceux qui de toute façon ne sont pas intéressés par ce type de démarche. Quant au fait que certains galèrent moins et aient des facilités… Ben, oui, c’est la vie, et c’est à nuancer (un livre de 300 pages à lire, même si on lit vit, ça fait toujours un temps conséquent et irréductible de lecture).

Plus globalement, je trouve ça malsain de toujours vouloir aligner l’école vers le bas, de ne pas dire : « on propose le maximum, on balance de la matière, et chacun en fait ce qu’il souhaite/peut », mais « tout le monde n’arrive pas à faire le maximum, situons le maximum au niveau du maximum des moins motivés ou des moins forts ».

Ed is Dead a écrit:Encore une fois cette proposition est bancale, combien parmi nos élèves sont capables de s'astreindre à l'étude 3h par jour pendant les vacances?

Ils ne sont pas capables… sans blague ? Ont-ils un problème physique ou mental qui les empêche de s’astreindre trois heures par jour, pendant les vacances ? Ils ne le font pas parce qu’ils n’ont pas la motivation, parce qu’ils n’en voient pas l’intérêt, c’est leur stratégie, et personne ne les en empêche.

Ed is Dead a écrit:Du coup à combien d'élèves proposes tu de s’intégrer pleinement? Par ailleurs, et je le répète, certains très bons élèves, sujets d'éloges en conseil de classe, confient facilement abattre leurs devoirs très rapidement. Du coup, les 3h constituent elles une unité de mesure absolue?

Non, je ne vois pas le problème, si certains font leurs devoirs plus rapidement. On en reste à une proposition : soit une masse de travail, ceux qui doivent y passer trois heures et veulent bien s’en donner la peine en ont la possibilité. Ceux qui ne le veulent/peuvent pas n’y sont pas forcés. Ceux qui n’ont pas besoin de trois heures… bah que veux-tu que je te dise ? Tant mieux pour eux. L’école devrait peut-être proposer un peu plus défi à ceux qui le souhaitent, mais j’ai cru comprendre que ce n’était pas vraiment la politique actuelle.

Aucuns de tes exemples n'illustrent ce qu'est l'apprentissage informel, en fait. Tu réduis l'apprentissage à une démarche volontaire, déterminée, et rigoureuse, ce qui est factuellement complètement faux.

Dimka a écrit:Ils ne sont pas capables… sans blague ? Ont-ils un problème physique ou mental qui les empêche de s’astreindre trois heures par jour, pendant les vacances ? Ils ne le font pas parce qu’ils n’ont pas la motivation, parce qu’ils n’en voient pas l’intérêt, c’est leur stratégie, et personne ne les en empêche.

Personne ne leur met un pistolet sur la tempe, non, c'est vrai. Se prendre un zéro en rentrant est nettement plus inoffensif.
je pense pour ma part que résumer la décision de s'astreindre à ce genre de discipline à un choix ponctuel et isolé est une simplification dangereuse.
Mais ce n'était pas mon propos initial, qui reprenait juste le fait que les enfants n'ont en vacances aucune autre activité productive que cette "étude", qu'elle soit contrainte, consentie, ou choisie librement.

John a écrit:

J'ai téléphoné à la mère il y a une bonne heure pour lui demander si je pouvais dire à sa fille d'apprendre sa leçon pour la prochaine fois car l'automne, ce n'est pas vraiment une saison pour travailler...

C'est un peu ridicule, non ?

Oui, je réponds au ridicule par le ridicule ! J'en ai marre des parents qui prétendent être des meilleurs enseignants que nous !

sansara a écrit:

John a écrit:

J'ai téléphoné à la mère il y a une bonne heure pour lui demander si je pouvais dire à sa fille d'apprendre sa leçon pour la prochaine fois car l'automne, ce n'est pas vraiment une saison pour travailler...

C'est un peu ridicule, non ?

Un peu puéril, je trouve. Je peux comprendre que l'attitude des parents exaspère, mais mon temps est trop précieux pour le perdre à ce genre de choses.

Cela m'amuse... C'est l'essentiel ! ;-)