Re: Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 15:08

Kartable ne remboursera jamais de toute façon.

par Bouboule Dim 2 Nov 2014 - 15:11

barèges a écrit:
D'ailleurs, question bête, parce que je n'y connais rien : qu'advient-il de cet argent si Kartable le dépense pour se lancer et fait faillite par la suite ?

Pour moi, c'est le but de ce type de structure. On se paie sur la subvention pendant le temps qu'elle dure et puis on part faire autre chose quand il n'y a plus rien. Il y a peut-être des garde-fous ?

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 15:37

kero a écrit:

Janne a écrit:

kero a écrit:Remarque générale. Face à la réalité actuelle, il y a deux postures:
- se plaindre et s'indigner ad aeternam des inégalités sociales
- se demander quelles sont les solutions

La première posture ne sert à rien.

La chasse aux paradis fiscaux est envisageable.

La première proposition ne l'est pas. Déjà on est incapables de s'accorder en UE sur quelques règles budgétaires communes, ne parlons pas d'un dispositif fiscal à l'échelle de la planète.

En ce qui me concerne, en fait, je suis assez fataliste sur l'évolution à venir.

Les solutions, on les a : il suffit de lire J.Généreux et F. Lordon. On ne veut pas les appliquer, c'est tout.

En effet, je ne connais pas. Un rapide résumé ? Un lien ?

Après, j'ai envie de dire, une solution que l'on n'a pas les moyens d'appliquer, bah elle a un défaut majeur: elle n'est pas une solution, justement.

Un résumé...Disons qu'on peut lire Nous, on peut de Jacques Généreux (+http://jacquesgenereux.fr/) et Capitalisme, désir et servitude ; Le protectionnisme et ses ennemis ; Economistes à gages, de Frédéric Lordon. Et pour les littéraires, un belle pièce en alexandrins écrite par Lordon, D'un retournement l'autre.

En lien, des émissions avec F.Lordon :
http://www.la-bas.org/spip.php?article1742
http://www.la-bas.org/spip.php?article1871

Il écrit également de longs articles pour le Monde diplomatique et est passé à Arrêt sur images ; malgré sa réputation en tant qu'économiste, il n'est guère invité sur les plateaux de la télévision ou à la radio ; il ne faudrait pas que les Français puissent s'ouvrir le cerveau.

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 15:46

Marie Laetitia a écrit:

Reine Margot a écrit:En attendant, selon l'association OXFAM qui lutte contre la pauvreté, il suffirait de taxer les 1645 personnes les plus riches de 1.2% à partir du 2e milliard de dollars pour résoudre la faim dans le monde et scolariser tous les enfants de la planète. Mais à part ça tout va bien.

Mais bien sûr. La faim dans le monde et l'absence de scolarisation n'a aucun rapport avec les guerres ni les dictatures. C'est juste qu'il n'y a pas assez à manger. Margot, comment peux-tu reprendre mot à mot ce discours?

Et les dictatures et les guerres n'ont évidemment rien à voir avec la richesse démesurée de ces 1645 personnes ; on rêve : quand on voit sur quels cadavres B. Arnault a construit sa fortune (cf. Boussac)... Quant au fait qu'il n'y ait pas assez à manger : http://we-feed-the-world.fr/

par barèges Dim 2 Nov 2014 - 15:47

Personnellement, je veux bien rejoindre le fan club de F. Lordon. En plus, il écrit (et parle) bien.

par neomath Dim 2 Nov 2014 - 15:51

Janne a écrit:

kero a écrit:

Janne a écrit:
Les solutions, on les a : il suffit de lire J.Généreux et F. Lordon. On ne veut pas les appliquer, c'est tout.

En effet, je ne connais pas. Un rapide résumé ? Un lien ?

Après, j'ai envie de dire, une solution que l'on n'a pas les moyens d'appliquer, bah elle a un défaut majeur: elle n'est pas une solution, justement.

Un résumé...Disons qu'on peut lire Nous, on peut de Jacques Généreux (+http://jacquesgenereux.fr/) et Capitalisme, désir et servitude ; Le protectionnisme et ses ennemis ; Economistes à gages, de Frédéric Lordon. Et pour les littéraires, un belle pièce en alexandrins écrite par Lordon, D'un retournement l'autre.

En lien, des émissions avec F.Lordon :
http://www.la-bas.org/spip.php?article1742
http://www.la-bas.org/spip.php?article1871

Il écrit également de longs articles pour le Monde diplomatique et est passé à Arrêt sur images ; malgré sa réputation en tant qu'économiste, il n'est guère invité sur les plateaux de la télévision ou à la radio ; il ne faudrait pas que les Français puissent s'ouvrir le cerveau.

Frédéric Lordon, bien sûr.
Pour des propositions d'action avec lesquelles ont peut être d'accord ou pas mais qui sont sur la table, son dernier livre : "La malfaçon". lien :http://lectures.revues.org/14465

Autre source de réflexions, avec des propositions d'action : le blog de Paul Jorion

Voilà de quoi en finir en tout cas avec le TINA (there is no other alternative) cher libéraux de tout poils.

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 16:10

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Parce qu'on étudie des textes de sociologie en littérature, maintenant? Et depuis quand enseigne-t-on ses convictions? :shock:

Programme de 3e : étude d'oeuvres littéraires porteuses d'un regard orienté sur la société.
Et pendant des années, quand il y avait au Bac le résumé de texte, ce dernier devait être emprunté à une oeuvre sociologique, journalistique, etc. C'était le bon temps, on arrivait à intéresser des tas d'élèves avec ça.

Je veux bien. L'ennui, c'est quand on ne fait plus de la littérature mais de la grosse politique en godillots. J'avais un professeur d'espagnol qui faisait ça très bien, très lourdement. C'était une catastrophe. :|

Toi peut-être ; libre à toi de faire autrement, il est toujours temps.
C'est un argument qui revient toujours dès qu'on se risque à agir pour faire réfléchir ; il suffit de lire les textes liés à la réception de grandes œuvres littéraires et sociales pour s'en rendre compte. C'était déjà celui de Flaubert sur les Misérables, roman "fait pour la c r a p u l e catholico-socialiste, pour toute la vermine philosophico-évangélique". Flaubert écrivait également : "Les Misérables m'exaspèrent. [...] Je ne trouve dans ce livre ni vérité ni grandeur. Quant au style, il me semble intentionnellement incorrect et bas. C'est une façon de flatter le populaire."
Victor Hugo : "grosse politique en godillots". professeur

Tiens, je vais étudier A. Gavalda, finalement. Sleep

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 16:11

Jim Thompson a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

JPhMM a écrit:40 ans que les mêmes solutions sont appliquées. Manifestement, ça marche.
Le capitalisme, c'est un peu comme la saignée
Quand ça marche pas,c'est toujours parce qu'on a pas été assez loin, qu'on a pas assez saigné.

Ah bon? Parce que le capitalisme n'existe que depuis 40 ans?

Le truc qui m'étonne beaucoup, c'est que personne n'ait relevé dans la proposition initiale que les entrepreneurs craignent de se retrouver devant les Prud'hommes. Moi, je vois plutôt le problème du côté des prud'hommes qui ne sont pas des juges comparables à ceux qui exercent dans les autres cours de justice, et qui ne rendent pas la justice de la même manière selon les lieux (Paris ou la province, ça change beaucoup les choses).

Le Medef fait une fois de plus preuve d'une absence totale de sens de la communication et adore tendre les bâtons pour se faire battre. Faire du motif ou de l'absence de motif (quoique, se faire virer sans motif du tout, c'est juste ahurissant et insupportable humainement) un sujet d'importance qui exige une réforme là tout de suite, c'est absurde. Parce que le motif bidon, comme celui cité par Coindeparadis, ce n'est pas mieux...
Quant à la flexibilité, si seulement c'était le principal problème... Oui c'est un problème, de ne pas pouvoir changer de statut (entre salarié, fonctionnaire, entrepreneur etc) mais on ne le règlera pas de cette manière-là.

le hic c'est que la droite et la gauche sont en train de briser les Prud'hommes
Progrès social?

Comme les inspecteurs du travail.

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 16:16

Jim Thompson a écrit:Pas de préjugés, c'est bien........
prends tes infos au Medef c’est plus sûr

C'est un syndicat comme un autre ! professeur

Pas d'amnistie pour les syndicalistes !

par User5899 Dim 2 Nov 2014 - 16:27

barèges a écrit:Mais sert-il encore à quelque chose de multiplier les rustines ?
Que serait cette dépense publique, sans l'évasion fiscale, et sans les accointances douteuses entre entreprises et financement d'Etat ? Sans les centaines, les milliers de kartable et consorts, dans tous les domaines ? Sans ce qui disparaît en rémunérations indécentes de certains politiques et administrateurs ?

Ah, on commence à lire des choses pertinentes.

par coindeparadis Dim 2 Nov 2014 - 16:27

JPhMM a écrit:40 ans que les mêmes solutions sont appliquées. Manifestement, ça marche.
Le capitalisme, c'est un peu comme la saignée
Quand ça marche pas,c'est toujours parce qu'on a pas été assez loin, qu'on a pas assez saigné.

La définition marche aussi pour la pédagogie par socio-constructivisme ! cheers

par User5899 Dim 2 Nov 2014 - 16:28

Janne a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:
Programme de 3e : étude d'oeuvres littéraires porteuses d'un regard orienté sur la société.
Et pendant des années, quand il y avait au Bac le résumé de texte, ce dernier devait être emprunté à une oeuvre sociologique, journalistique, etc. C'était le bon temps, on arrivait à intéresser des tas d'élèves avec ça.

Je veux bien. L'ennui, c'est quand on ne fait plus de la littérature mais de la grosse politique en godillots. J'avais un professeur d'espagnol qui faisait ça très bien, très lourdement. C'était une catastrophe. :|

Toi peut-être ; libre à toi de faire autrement, il est toujours temps.
C'est un argument qui revient toujours dès qu'on se risque à agir pour faire réfléchir ; il suffit de lire les textes liés à la réception de grandes œuvres littéraires et sociales pour s'en rendre compte. C'était déjà celui de Flaubert sur les Misérables, roman "fait pour la c r a p u l e catholico-socialiste, pour toute la vermine philosophico-évangélique". Flaubert écrivait également : "Les Misérables m'exaspèrent. [...] Je ne trouve dans ce livre ni vérité ni grandeur. Quant au style, il me semble intentionnellement incorrect et bas. C'est une façon de flatter le populaire."
Victor Hugo : "grosse politique en godillots".

Tiens, je vais étudier A. Gavalda, finalement.

Et Victor Hugo engueulant Zola pour L'Assommoir Smile

par Marie Laetitia Dim 2 Nov 2014 - 16:30

Jim Thompson a écrit:Pas de préjugés, c'est bien........
prends tes infos au Medef c’est plus sûr

Je vais te la refaire au ralenti : je n'ai aucune affinité avec le Medef, donc tu prêches-là dans le vide. Et puis il n'y a pas que la CGT ou le MEDEF dans la vie (heureusement :shock: )

par Marie Laetitia Dim 2 Nov 2014 - 16:43

barèges a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

barèges a écrit:Mais sert-il encore à quelque chose de multiplier les rustines ?
Que serait cette dépense publique, sans l'évasion fiscale, et sans les accointances douteuses entre entreprises et financement d'Etat ? Sans les centaines, les milliers de kartable et consorts, dans tous les domaines ? Sans ce qui disparaît en rémunérations indécentes de certains politiques et administrateurs ?

Je rappelle que le financement que Kartable a obtenu est une avance remboursable, pas un don.

Je sais, c'est un raccourci, mais le principe du financement à perte sur fonds publics existe assez.
Il y aurait dans un tout autre domaine à mener sérieusement l'enquête sur le CIR, par exemple. Une niche fiscale censée pallier le manque d'investissement de l'Etat dans l'Université et la recherche qui n'est finalement pas grand chose d'autre qu'une niche fiscale : elle ne pallie rien du tout. C'était pour le moins prévisible. Je suppose que l'on peut multiplier ce genre de gâchis par... N.
D'ailleurs, question bête, parce que je n'y connais rien : qu'advient-il de cet argent si Kartable le dépense pour se lancer et fait faillite par la suite ?

Pour les fonds de la BPI je ne sais pas exactement. Dans l'ancien système, c'était un prêt avec un taux énorme (pas si loin de l'usure), supérieur à 15 ou 16%, remboursable au bout de trois ans de projet, sauf si le projet plantait complètement (et l'entreprise avec) auquel cas cela pouvait prendre la forme pour une partie (non définie, sauf par une commission, au cas par cas, donc c'était un peu opaque) de subventions tandis que l'autre partie reste à rembourser - en sachant que c'est dans un contexte critique pour l'entreprise qui peut se retrouver de fait à être contrainte à déposer le bilan, because le projet est mort. Or, vu la manière donc les conditions étaient définies (1 € d'OSEO si 1€ prêté par une banque, plus autres conditions très strictes, encadrement fiscal avec contrôle fiscal systématique) le nombre d'entreprises qui réussissent à obtenir de fait de l'argent, de manière définitive, est très très limité. En gros, déclarer une certaine somme comme subvention, cela permet à l'organisme publique, comptablement, de ne pas se retrouver avec un déficit.

par Marie Laetitia Dim 2 Nov 2014 - 16:47

Janne a écrit:

kero a écrit:

Janne a écrit:
Les solutions, on les a : il suffit de lire J.Généreux et F. Lordon. On ne veut pas les appliquer, c'est tout.

En effet, je ne connais pas. Un rapide résumé ? Un lien ?

Après, j'ai envie de dire, une solution que l'on n'a pas les moyens d'appliquer, bah elle a un défaut majeur: elle n'est pas une solution, justement.

Un résumé...Disons qu'on peut lire Nous, on peut de Jacques Généreux (+http://jacquesgenereux.fr/) et Capitalisme, désir et servitude ; Le protectionnisme et ses ennemis ; Economistes à gages, de Frédéric Lordon. Et pour les littéraires, un belle pièce en alexandrins écrite par Lordon, D'un retournement l'autre.

En lien, des émissions avec F.Lordon :
http://www.la-bas.org/spip.php?article1742
http://www.la-bas.org/spip.php?article1871

Il écrit également de longs articles pour le Monde diplomatique et est passé à Arrêt sur images ; malgré sa réputation en tant qu'économiste, il n'est guère invité sur les plateaux de la télévision ou à la radio ; il ne faudrait pas que les Français puissent s'ouvrir le cerveau.

C'est étrange. Autant j'ai apprécié les propos de Lordon quand il passait dans Là-bas, autant ce type de formule dessert complètement tes propos...

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 16:49

Ah. Je suis confuse de poser des faits.

par Marie Laetitia Dim 2 Nov 2014 - 16:51

JPhMM a écrit:Kartable ne remboursera jamais de toute façon.

euh... tu n'as jamais eu d'échos sur des liquidations demandées par l'Urssaf, ou l'État en tant que créancier. Va passer une journée au tribunal du commerce du coin, surtout en ce moment. Pas sûre que tu tiennes le même discours après.
Très concrètement, quand mon mari a eu une avance remboursable d'OSEO, on a risqué la saisie de notre appartement.

par Marie Laetitia Dim 2 Nov 2014 - 16:51

Janne a écrit:Ah. Je suis confuse de poser des faits.

Ah mais si tes hypothèses sont des faits, je m'incline! veneration

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 16:52

Ce sont des faits, non mais, renseigne-toi.

par Marie Laetitia Dim 2 Nov 2014 - 16:53

Janne a écrit:Ce sont des faits, non mais, renseigne-toi.

Tu sais, la théorie du complot, je sais ce que c'est, mais elle ne m'intéresse pas.

par Osmie Dim 2 Nov 2014 - 16:57

Marie Laetitia a écrit:

Janne a écrit:Ce sont des faits, non mais, renseigne-toi.

Tu sais, la théorie du complot, je sais ce que c'est, mais elle ne m'intéresse pas.

Tudieu ! Je suis percée à jour !

par barèges Dim 2 Nov 2014 - 17:03

Marie Laetitia a écrit:

Janne a écrit:

kero a écrit:

En effet, je ne connais pas. Un rapide résumé ? Un lien ?

Après, j'ai envie de dire, une solution que l'on n'a pas les moyens d'appliquer, bah elle a un défaut majeur: elle n'est pas une solution, justement.

Un résumé...Disons qu'on peut lire Nous, on peut de Jacques Généreux (+http://jacquesgenereux.fr/) et Capitalisme, désir et servitude ; Le protectionnisme et ses ennemis ; Economistes à gages, de Frédéric Lordon. Et pour les littéraires, un belle pièce en alexandrins écrite par Lordon, D'un retournement l'autre.

En lien, des émissions avec F.Lordon :
http://www.la-bas.org/spip.php?article1742
http://www.la-bas.org/spip.php?article1871

Il écrit également de longs articles pour le Monde diplomatique et est passé à Arrêt sur images ; malgré sa réputation en tant qu'économiste, il n'est guère invité sur les plateaux de la télévision ou à la radio ; il ne faudrait pas que les Français puissent s'ouvrir le cerveau.

C'est étrange. Autant j'ai apprécié les propos de Lordon quand il passait dans Là-bas, autant ce type de formule dessert complètement tes propos...

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais j'avais lu (sous la plume de Lordon dans le Monde diplomatique, si je me souviens bien) qu'il y a une forme de tri dans la phase de qualification des thèses en économie, il n'y aurait qu'une voix admise... Lui a réussi à avoir un poste, ce n'est pas le propos d'un éconduit aigri.
J'ai commencé à le lire en 2009, via le blog de Paul Jorion, pendant la crise financière. Il avait dit à propos de son intervention chez Taddéi qu'il venait parce que c'était une émission où on pouvait obtenir de parler un petit quart d'heure (temps minimal d'exposition d'une pensée construite) sans se voir couper la parole. Rien que ça, ça inspirait le respect et la sympathie.
Il intervient aussi dans Les nouveaux chiens de garde.
Il fait tout de même partie des économistes (philosophes) permettant, oui, de respirer un grand coup... Et de s'apercevoir qu'on entend en effet une seule parole par ailleurs.

par gelsomina31 Dim 2 Nov 2014 - 17:08

JPhMM a écrit:À titre d'expérimentation le Medef devrait virer Gattaz sans motif.

Après, on verra.

Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement". - Page 13 2252222100

par wanax Dim 2 Nov 2014 - 17:09

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:Je parlais de la crise systémique depuis 40 ans.

Explosion des prélèvements sociaux et de la fiscalité, redistribution systématique, création d'allocations en tous genres, sauvetage d'entreprises dépassées, emplois aidés, complexité administrative, inflation législative, déficits publics et endettement, ce serait une bien meilleure description de la situation depuis 40 ans.

Maintenant on peut accuser le capitalisme. Peu importe que la dépense publique représente déjà 58% du PIB...

Alors que pendant les Trente Glorieuses, elles étaient grosso modo de 35%.
Egomet, le problème est que tu tentes de tenir une discussion rationnelle avec des gens qui mettent sur le dos du libéralisme les méfaits de son opposé, l'étatisme, des gens capables d'écrire sans rire que si on coupe dans les allocs aujourd'hui, demain les ouvriers mourront de faim et leurs filles iront se vendre à l'épicier pour nourrir les enfants quand ils rentrent de la mine. Je te reconnais un certain panache, mais ils ne peuvent pas comprendre, tant qu'ils penseront que c'est dans leur intérêt de ne pas comprendre.

Pour Paul Jorion, il est honnête : il a reconnu, après des années de péroraisons sur la crisequ'ilestleseulàavoirprévue, qu'il s'était trompé sur le mécanisme de la création monétaire. Rien que ça.

par Marie Laetitia Dim 2 Nov 2014 - 17:18

Janne a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Janne a écrit:Ce sont des faits, non mais, renseigne-toi.

Tu sais, la théorie du complot, je sais ce que c'est, mais elle ne m'intéresse pas.

Tudieu ! Je suis percée à jour !

barèges a écrit:

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais j'avais lu (sous la plume de Lordon dans le Monde diplomatique, si je me souviens bien) qu'il y a une forme de tri dans la phase de qualification des thèses en économie, il n'y aurait qu'une voix admise... Lui a réussi à avoir un poste, ce n'est pas le propos d'un éconduit aigri.
J'ai commencé à le lire en 2009, via le blog de Paul Jorion, pendant la crise financière. Il avait dit à propos de son intervention chez Taddéi qu'il venait parce que c'était une émission où on pouvait obtenir de parler un petit quart d'heure (temps minimal d'exposition d'une pensée construite) sans se voir couper la parole. Rien que ça, ça inspirait le respect et la sympathie.
Il intervient aussi dans Les nouveaux chiens de garde.
Il fait tout de même partie des économistes (philosophes) permettant, oui, de respirer un grand coup... Et de s'apercevoir qu'on entend en effet une seule parole par ailleurs.

Je laisse les membres du forum comparer les deux interventions.
Pour ma part, tes propos, Barège, me semblent nettement plus... constructifs.

par Marie Laetitia Dim 2 Nov 2014 - 17:20

wanax a écrit:

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:Je parlais de la crise systémique depuis 40 ans.

Explosion des prélèvements sociaux et de la fiscalité, redistribution systématique, création d'allocations en tous genres, sauvetage d'entreprises dépassées, emplois aidés, complexité administrative, inflation législative, déficits publics et endettement, ce serait une bien meilleure description de la situation depuis 40 ans.

Maintenant on peut accuser le capitalisme. Peu importe que la dépense publique représente déjà 58% du PIB...

Alors que pendant les Trente Glorieuses, elles étaient grosso modo de 35%.
Egomet, le problème est que tu tentes de tenir une discussion rationnelle avec des gens qui mettent sur le dos du libéralisme les méfaits de son opposé, l'étatisme, des gens capables d'écrire sans rire que si on coupe dans les allocs aujourd'hui, demain les ouvriers mourront de faim et leurs filles iront se vendre à l'épicier pour nourrir les enfants quand ils rentrent de la mine. Je te reconnais un certain panache, mais ils ne peuvent pas comprendre, tant qu'ils penseront que c'est dans leur intérêt de ne pas comprendre.

Pour Paul Jorion, il est honnête : il a reconnu, après des années de péroraisons sur la crisequ'ilestleseulàavoirprévue, qu'il s'était trompé sur le mécanisme de la création monétaire. Rien que ça.