Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

Surtout ne rien faire, surtout ne rien réclamer et les laisser nous écraser....

JPhMM a écrit:En matière de trahison, Sarkozy les a tous surpassés avec le Traité de Lisbonne.
Il est responsable d'un écoeurement définitif d'une partie importante des Français avec la politique. Ce jour-là, nombreux sont ceux qui se sont jurés de ne plus jamais voter.

Sarkozy est un très grand libéral. Autant que le général De Gaulle était danseuse étoile.
La preuve, il a sauvé des banques privées avec l'argent du contribuable ( et 450 milliards de dettes :lol:  ), sa première action arrivé au pouvoir a été de rendre déductible de l'impôt sur le revenu les intérêts engendrés par un emprunt immobilier, il a multiplié les aides de toutes sortes ( PTZ3+ )...
D'une main il défiscalisait les heures sup, de l'autre il créait des taxes... C'était un interventionniste étatiste, comme tous les autres depuis 40 ans.

Bon, il est vrai que j'ai un souvenir ému des entrechats du grand Charles dans Casse-noisettes. ça doit se trouver sur le site de l'INA..

En effet.

Et d'une seule voix, tous ont piétiné le résultat du référendum.

Grand moment de démocratie.

Comme personne ne s'entend sur la définition de libéral, on n'est pas sortis des ronces. Notons que le parti libéral anglais faisait la différence entre le revenu du travail et le revenu du capital et qu'il fit de grandes réformes sociales (retraite entre autres). Le libéralisme d'aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec ce libéralisme-là,

Merci.

JPhMM a écrit:La chose me semble assez simple.
Un licenciement est fait soit pour un motif légal, soit pour un motif illégal.
Or, si le motif est légal, il n'y a aucune raison de le cacher.

Donc Gattaz ne demande rien d'autre que d'avoir de renvoyer pour des motifs illégaux.

CQFD... les motifs légaux de licenciement ne manquent pas, l'actualité déborde d'exemples divers et variés. Que veulent-ils de plus au MEDEF?

PabloPE a écrit:

JPhMM a écrit:La chose me semble assez simple.
Un licenciement est fait soit pour un motif légal, soit pour un motif illégal.
Or, si le motif est légal, il n'y a aucune raison de le cacher.

Donc Gattaz ne demande rien d'autre que d'avoir de renvoyer pour des motifs illégaux.

CQFD... les motifs légaux de licenciement ne manquent pas, l'actualité déborde d'exemples divers et variés. Que veulent-ils de plus au MEDEF?

Faux.
Exemple : j'embauche un salarié qui, dans un moment de faiblesse, a piqué dans la caisse. Comme je ne souhaite pas la mort du petit cheval, je ne souhaite pas en faire des tonnes, mais seulement m'en séparer. Comment le licencier sans rendre la chose publique ?
Notons que cet argument est du type : "quand on a rien à cacher, on le montre..." ( Souvenir.. )
Argument utilisé entre autres pour l'installation de caméras de surveillance, ou pour diminuer les possibilités de paiement en liquide

Faute grave.

Je sais bien que ce je vais écrire va passer inaperçu, dans le flot de messages, mais je voudrais simplement faire remarquer à Elyas, que l'Economie (et les économistes) n'ont pas les prétentions qu'on leur prête ici.

Vous parlez politique, vous ne parlez pas Economie. Vous ne parlez pas modélisation économique, logique floue, anticipations rationnelles, macrodynamique etc. Vous parlez des conséquences des choix politiques.

Et s'il n'existe pas de prix Nobel d'Economie, je n'y vois pas là un signe quelconque autre que la conséquence de la jeunesse de la discipline. Tout comme je ne vois aucun signe dans l'absence de prix Nobel de Mathématiques.

Dites-vous que l'étude de l'Economie a permis au monde de mettre de rationaliser des pratiques et de créer du progrès. Mais pas par sa seule dynamique ; par celle des hommes politiques qui ont décidé d'utiliser les travaux des économistes pour créer une dynamique sociale, pour favoriser l'enrichissement de tous par le progrès, de faire reculer la pauvreté dans bien des états. Aujourd'hui, l'emballement général de nos sociétés, le déraillement de certaines pratiques (et selon moi la dérégulation - comme le titre de ce post l'illustre) poussent les sociétés vers des difficultés inconnues jusqu'alors. Et si la crise des subprimes a surpris le monde des économistes, cela n'en fait pas des astrologues.  Dans ma jeunesse, les exos-planète étaient considérées comme impossible et pourtant...

La crise des subprimes est un dérèglement lié à l'absence de régulation : lorsque tout le monde s'endette, le risque associé devient trop grand. Et si tout le monde pouvait s'endetter c'est aussi parce que NOUS, les citoyens et NOUS les hommes politiques nous le voulions et nous l'autorisions.

NOUS sommes responsables car nous élisons des hommes politiques qui font ce que NOUS voulons qu'ils fassent.

Ne dites pas "c'est la faute aux économistes", dites plutôt : "c'est la faute aux politiques (et donc à leurs électeurs) qui ont bien compris qu'il était plus facile de dire : c'est la faute aux économistes de l'autre camp, que de dire : je ne peux pas faire ce que vous me demandez".

De toute façon, vos échanges montrent bien qu'un économiste n'a pas sa place dans ce genre de débat.

Et c'est pour cela qu'en soirée, quand on me demande ce que je fais dans la vie, je dis que je suis comptable. Cela n'intéresse personne et ainsi, personne ne se sent obligé de me parler politique en croyant me parler d'Economie  Et personne non plus, pour me dire que la discipline que j'aime et que j'étudie depuis plus de 20 ans s'apparente à l'astrologie, la magie ou le bonneteau.

Voilà, je ne vous embêterai plus sur ce fil et je vous laisse à votre conversation politique.

Bonne nuit

wanax a écrit:

PabloPE a écrit:

JPhMM a écrit:La chose me semble assez simple.
Un licenciement est fait soit pour un motif légal, soit pour un motif illégal.
Or, si le motif est légal, il n'y a aucune raison de le cacher.

Donc Gattaz ne demande rien d'autre que d'avoir de renvoyer pour des motifs illégaux.

CQFD... les motifs légaux de licenciement ne manquent pas, l'actualité déborde d'exemples divers et variés. Que veulent-ils de plus au MEDEF?

Faux.
Exemple : j'embauche un salarié qui, dans un moment de faiblesse, a piqué dans la caisse. Comme je ne souhaite pas la mort du petit cheval, je ne souhaite pas en faire des tonnes, mais seulement m'en séparer. Comment le licencier sans rendre la chose publique ?
Notons que cet argument est du type : "quand on a rien à cacher, on le montre..." ( Souvenir.. )
Argument utilisé entre autres pour l'installation de caméras de surveillance, ou pour diminuer les possibilités de paiement en liquide

Il y a le problème de la discrétion en cas de faute grave, mais ce n'est pas fondamental.  L'employé non plus n'a pas intérêt à la ramener. S'il est assez con pour le faire quand même,  ça ne changera rien que le patron ait à se justifier ou non. Se justifier ne signifie pas le crier sur les toits.

Le vrai problème,  c'est la définition des motifs légitimes pour un licenciement, en particulier pour un licenciement économique. 
Ce qui peut mettre l'entreprise en difficulté,  c'est d'avoir à faire la preuve que le licenciement est justifié d'un point de vue économique. Quand cette nécessité devient flagrante, il est souvent trop tard pour rétablir les comptes. 

Il y a aussi la question des indemnités, qui sont sans doute nécessaires (il s'agit d'une rupture de contrat), mais dont les montants peuvent devenir délirants.  Pour une entreprise en difficulté,  ça s'apparente à un coup de pelle dans la nuque.

Sinon, au-delà de l'aspect légal et indépendamment des éventuelles indemnités,  c'est une question de décence d'expliquer à quelqu'un pourquoi on se sépare de lui. Et c'est la même chose pour le préavis.

Handsome Devil a écrit:Et bien pour ceux qui n'étaient pas là depuis les 150 dernières années, le marxisme comme philosophie politique et économique s'est avérée fausse sur toute la ligne. La seule chose qui reste, c'est le constat d'inégalités et de pauvreté dans les sociétés industrielles du 19e siècle, mais cela, n'importe quel clampin pouvait le faire sans être pour autant socialiste, Dickens ou Hugo l'ont fait aussi. En revanche, le diagnostic, l'élaboration de théories explicatives, les prévisions des tendances futures et les préconisations d'action, tout cet édifice s'est écroulé non sans laisser des millions de gens sous les décombres, en particulier ceux que l'application de ces principes étaient censés aider en premier lieu. Le marxisme n'était pas seulement faux, mais également une imposture, un projet criminel sous couvert d'émancipation. Le défendre aujourd'hui relèverait de l'aveuglement ou de la pire mauvaise foi.

On peut en toute logique combattre la pauvreté, et même déplorer les inégalités entre riches et pauvres, mais la théorie marxiste n'est ni l'explication des maux du monde ni leur solution.

Si je reprends les points l'un après l'autre :

Seifer a écrit:- C'est sûr que celle actuelle est porteuse d'espoir et permet à tout le monde de vivre décemment, tout du moins le maximum. Merci au moins à Marx d'avoir mis en avant ce qu'il ne faut pas faire, aujourd'hui, grâce à lui, nous sommes dans une situation que personne ne pourrait nous envier

Mais la pauvreté recule de manière spectaculaire dans le monde depuis 40 ans, et ce alors que la population continue d'augmenter ! Suivre le lien : http://www.nber.org/papers/w15433.pdf
On trouve p. 52 (fig. 21) le graphique de répartition des revenus de 1970 à 2006 et p. 53 (fig. 24) les pourcentages de gens touchés par la grande pauvreté (divers ratios, de 1$/jour à 10$/jour). De 1970 à 2010 la population mondiale est passée de 3,7 milliards à 7 milliards mais le nombre de pauvres baisse de façon significative ! Il est vrai que le nombre de très riches augmente beaucoup, mais c'est toute la courbe en cloche qui se déplace vers la droite, de la pauvreté vers la richesse !
Les revenus en France stagnent ou baissent en monnaie constante, mais le libéralisme est-il coupable, ou bien les mauvaises politiques menées par l'Etat depuis des décennies ? Celui-ci dépense 57% du PIB. Quelle efficacité pour "l'Etat stratège" et les politiques volontaristes ?


Le nombre de fonctionnaires augmente, mais le nombre d'enseignants baisse :

Les priorités sont-elles dans l'efficacité du service public dans ses missions vitales, comme l'éducation, ou bien dans l'embauche de personnels moins bien payés et moins qualifiés, pour des missions de plus en plus vagues, simplement pour faire baisser les chiffres du chômage ?

Les dépenses sociales explosent, pour quel résultat en termes de lutte contre la pauvreté ?


En posant ces questions, mon but n'est pas de m'opposer à la protection sociale, mais de chercher à lui donner une forme correspondant à ses ressources et à ses objectifs. Je développe cette logique plus bas.

Seifer a écrit:- Heureusement, aujourd'hui, les riches reversent les ressources qu'ils possèdent, la preuve, les pauvres s'enrichissent et les riches s'enrichissent, nous sommes enfin dans un système où l'entraide est reine et où la lutte des classes est terminée.

Je vais illustrer ma réponse par un exemple.

Soit un groupe de 15 personnes, se repartissant en 5 groupes de 3 (les très pauvres, les populaires, les moyens, les aisés, les riches), ayant respectivement 2, 4, 6, 8, 10 unités de revenus, que je représente dans le tableau ci-dessous :
Pauvre Popu Moyen Aisé Riche
2 4 6 8 10
2 4 6 8 10
2 4 6 8 10

On constate que le revenu total est de 90 unités, pour une moyenne de 6, et un ratio de revenus entre les 20% les plus pauvres et les 20% les plus riches de 1 à 5.

Laissons passer une période de temps, au cours de laquelle les revenus évoluent pour des raisons variées. Dans chaque groupe, un tiers double leur revenu, un tiers reste stable, un tiers divise ses revenus par deux :
Pauvre Popu Moyen Aisé Riche
1 2 3 4 5
2 4 6 8 10
4 8 12 16 20
Le revenu total du 1er groupe passe de 6 à 7, dans le 2e de 12 à 14, dans le 3e de 18 à 21, dans le 4e de 24 à 28, et dans le dernier de 30 à 35. Chaque groupe a augmenté ses revenus de 16,7%. Le ratio de revenus entre pauvres et riches reste stable, de 1 à 5. La situation semble s'être globalement améliorée...

MAIS

Les chiffres des revenus ne sont jamais présentés de cette façon, l'INSEE ne montre dans quel groupe de début de période se répartissent les populations dont les revenus sont répartis en fin de période.
Le tableau se présente ainsi, répartissant de nouveau les mêmes individus dans 5 nouveaux groupes :
Pauvre Popu Moyen Aisé Riche
1 3 4 8 12
2 4 5 8 16
2 4 6 10 20
Et que voit-on ? Le revenu des premiers 20% SEMBLE avoir baissé de 6 à 5 (-16,7%), du deuxième de 12 à 11 (-8%), du 3e de 18 à 15 (-16,7%), alors que le 4e passe de 24 à 26 (+8%) et le 5e de 30 à 48 (+60%) ! Le ration pauvres/riches passe de 1/5 à 1/9,6.
Il se crée donc l'ILLUSION que les riches s'enrichissent d'autant plus que les pauvres s'appauvrissent, alors qu'on a ici choisi les taux d'évolution parfaitement symétriques.

Ma conclusion : au lieu de combattre la richesse en croyant combattre la pauvreté, il vaut mieux se méfier des chiffres réels quand ils montrent une augmentation des inégalités et s'intéresser aux moyens de sortir les gens de leur détresse.

A titre personnel, je suis en faveur du revenu de base, une proposition simplificatrice et qui rend les citoyens acteurs de leur situation. Certains s’étonneront peut-être que deux figures du soi-disant néo-libéralisme, Friedrich Hayek et Milton Friedman, ont défendu ce type de politique.

Seifer a écrit:- Je vais m'arrêter sur ce troisième point et stopper de me moquer gentiment.  Le mépris de certaines personnes ne mérite de toute pas qu'on s'en occupe. Sur ce.

Je ne vois pas de mépris, sauf dans certaines réponses à mes arguments.

La pauvreté diminue en effet, mais tu n'as pas forcément pris les meilleurs indicateurs.

Les données monétaires peuvent être très trompeuses, même quand on utilise des données en parité de pouvoir d'achat. Elle sont utiles pour les calculs des acteurs économiques dans leur vie courante, mais elles ne permettent pas une vue d'ensemble fiable.

Il vaut mieux se pencher sur des données concrètes,  telles que la fréquence et la gravité de famines et des disettes, la malnutrition,  les taux d'équipement, l'accès à l'eau potable (totalement inexistante en Afrique en 1940), la mortalité infantile, la facilité des transports etc.
On verrait qu'il reste beaucoup à faire, mais que des progrès extraordinaires ont déjà été réalisés, à l'échelle mondiale. 

Et on verrait que la France n'est pas à plaindre, sur le plan du niveau de vie lui-même, qui a formidablement augmenté,  même pour nos pauvres, et que le vrai problème,  c'est le chômage,  qui crée de l'incertitude,  un sentiment d'exclusion et un grave malaise moral.

Handsome Devil a écrit:pour ceux qui n'étaient pas là depuis les 150 dernières années, le marxisme comme philosophie politique et économique s'est avérée fausse sur toute la ligne.

En temps ordinaire, je me contenterais de ricaner sur "s'avérer faux", ce qui me semble à peu près aussi valide que "monter en bas", mais tout de même : ce que les 150 dernières années m'ont montré, c'est que des pays verrouillés et physiquement derrière des frontières de fer et psychiatriquement derrière une paranoïa aiguë n'aident pas leurs habitants à simplement survivre. Je ne vois pas comment un échec historico-politique pourrait être à lui seul une défaite philosophique.
J'aimerais bien par ailleurs comprendre pourquoi tout le monde se lance dans la dissection de concepts sans jamais réfléchir à notre cadre européen, cadre politique, économique, social, mais cadre qui repose sur une union faussée à la base, qui exige que la concurrence soit de mise entre des concurrents qui n'ont rien à voir.

Évidemment, des chiffres bruts regroupent des situations très variées, mais la tendance est évidente et dément le discours catastrophiste sur le rôle des échanges dans le développement. Le rapport que j'ai mis en lien rentre dans le détail.

Je reviens sur P. Gattaz et le MEDEF pour préciser que l'existence d'un syndicat représentant le patronat ne correspond pas à la philosophie libérale et s'apparente plus au corporatisme et au système de connivence avec les instances étatiques. Autant le syndicalisme et la représentation des travailleurs pour défendre les intérêts de ceux-ci dans une négociation face à l'employeur est 100% légitime dans une perspective libérale pour laquelle la notion de contrat est essentielle, autant le MEDEF n'a aucune légitimité pour représenter l'ensemble des entreprises dans de quelconques négociations. C'est un cartel destiné à obtenir des privilèges auprès de l'Etat (subventions, protectionnisme, avantages fiscaux, etc), et qui ne sert qu'un petit nombre de patrons influents.

Cripure a écrit:

Handsome Devil a écrit:pour ceux qui n'étaient pas là depuis les 150 dernières années, le marxisme comme philosophie politique et économique s'est avérée fausse sur toute la ligne.

En temps ordinaire, je me contenterais de ricaner sur "s'avérer faux", ce qui me semble à peu près aussi valide que "monter en bas", mais tout de même : ce que les 150 dernières années m'ont montré, c'est que des pays verrouillés et physiquement derrière des frontières de fer et psychiatriquement derrière une paranoïa aiguë n'aident pas leurs habitants à simplement survivre. Je ne vois pas comment un échec historico-politique pourrait être à lui seul une défaite philosophique.
J'aimerais bien par ailleurs comprendre pourquoi tout le monde se lance dans la dissection de concepts sans jamais réfléchir à notre cadre européen, cadre politique, économique, social, mais cadre qui repose sur une union faussée à la base, qui exige que la concurrence soit de mise entre des concurrents qui n'ont rien à voir.

Je reconnais la mauvaise tournure et promets de faire attention.
L'échec des pays socialistes est significatif par son caractère systématique, répété et universel, et par la concordance entre les politiques appliquées et les programmes théoriques dont ils se réclamaient. Toutes les actions de leurs dirigeants, de la prise de pouvoir jusqu'aux moindres fixations de prix, étaient justifiées par la doctrine en vigueur, et cette cohérence était confirmée de l'extérieur par le soutien des intellectuels qui leur étaient acquis. Malheureusement, ces derniers, en particulier en France, n'ont pas tiré les leçons de ces désastres et continuent à alimenter de faux espoirs en mobilisant toutes les ressources de l'idéalisme utopique ou du révisionnisme. Les Allemands, dont le SPD avait dès 1959 rompu avec le marxisme, ont pu faire directement la comparaison entre les deux régimes.

Handsome Devil a écrit:Évidemment, des chiffres bruts regroupent des situations très variées, mais la tendance est évidente et dément le discours catastrophiste sur le rôle des échanges dans le développement. Le rapport que j'ai mis en lien rentre dans le détail.

Je reviens sur P. Gattaz et le MEDEF pour préciser que l'existence d'un syndicat représentant le patronat ne correspond pas à la philosophie libérale et s'apparente plus au corporatisme et au système de connivence avec les instances étatiques. Autant le syndicalisme et la représentation des travailleurs pour défendre les intérêts de ceux-ci dans une négociation face à l'employeur est 100% légitime dans une perspective libérale pour laquelle la notion de contrat est essentielle, autant le MEDEF n'a aucune légitimité pour représenter l'ensemble des entreprises dans de quelconques négociations. C'est un cartel destiné à obtenir des privilèges auprès de l'Etat (subventions, protectionnisme, avantages fiscaux, etc), et qui ne sert qu'un petit nombre de patrons influents.

Judicieuse remarque.

Je précise cependant qu'il peut arriver au patron du MEDEF, comme à tout le monde, de faire des demandes justifiées. Chaque proposition doit être étudiée pour elle-même, sans tenir compte de la légitimité,  douteuse, de celui qui la prononce.

Cripure a écrit:

Handsome Devil a écrit:pour ceux qui n'étaient pas là depuis les 150 dernières années, le marxisme comme philosophie politique et économique s'est avérée fausse sur toute la ligne.

En temps ordinaire, je me contenterais de ricaner sur "s'avérer faux", ce qui me semble à peu près aussi valide que "monter en bas", mais tout de même : ce que les 150 dernières années m'ont montré, c'est que des pays verrouillés et physiquement derrière des frontières de fer et psychiatriquement derrière une paranoïa aiguë n'aident pas leurs habitants à simplement survivre. Je ne vois pas comment un échec historico-politique pourrait être à lui seul une défaite philosophique.
J'aimerais bien par ailleurs comprendre pourquoi tout le monde se lance dans la dissection de concepts sans jamais réfléchir à notre cadre européen, cadre politique, économique, social, mais cadre qui repose sur une union faussée à la base, qui exige que la concurrence soit de mise entre des concurrents qui n'ont rien à voir.

La fermeture du bloc soviétique aux échanges économiques et à la circulation des personnes vient directement de ses défaillances.  Le communisme ne soutenait tout simplement pas la comparaison.  Le déplacement des citoyens était perçu comme un désaveu du plan et  l'était souvent effectivement. Le passeport intérieur était devenu une nécessité,  si on voulait vraiment essayer de sauvegarder le système. 
Le protectionnisme est un mauvais réflexe,  pour éviter de corriger les défauts du système. Les nationalistes le mettent dans leur programme d'entrée de jeu, mais bien d'autres y viennent a posteriori (communistes, socialistes, corporatistes de toutes sortes).

Les communistes ont construit le mur de Berlin en se disant qu'il leur fallait juste un peu plus de temps pour construire le socialisme à l'abri des mauvaises influences capitalistes,  mais la prospérité n'est jamais venue.
Il est significatif que ce soit à cet endroit que l'effondrement ait eu lieu. Le communisme s'est plutôt bien sorti de ses luttes armées.  Je dirai même plus, les combats révolutionnaires lui ont permis de tenir. Mais la baudruche s'est dégonflée d'elle-même,  en temps de paix, simplement parce que les Allemands de l'Est ont vu comment leurs frères ou leurs oncles vivaient de l'autre côté du mur. Il est très rare qu'on puisse faire une comparaison aussi nette entre deux systèmes économiques. Et pour confirmation, on a la même chose,  en pire, entre les deux Corées. Malheureusement, la frontière est plus large et mieux défendue.

egomet a écrit:Le protectionnisme est un mauvais réflexe, pour éviter de corriger les défauts du système.

Je suis d'accord. Mais on ne peut pas demander à ceux qui subissent les défauts du système depuis 50 ans et ne voient rien venir de rester calmes pour les siècles des siècles.