Le faire écrire, un savoir-faire enseignant oublié (PE, Lettres, HG, LA et LV, SES, philo).

Pour ma part, beaucoup moins de "textes" (pour les non profs de français : des extraits courts lus et expliqués en classe), compensés par des lectures de morceaux choisis longs (6-10 pages) pillés dans de vieux manuels. On en parle 10 minutes ou un quart d'heure en début d'heure, en cherchant des mots-clefs pour le résumer, et basta.

Je vais essayer de multiplier les écrits courts, notamment des explications de textes (schéma ou liste au tableau, rédaction autonome avec correction et conseils à la volée pendant l'heure).

Les verbes de consignes sont intéressants à travailler, en français aussi : raconter, décrire, expliquer, résumer, paraphraser, etc. sont des mots auxquels il conviendrait de donner un sens universel et de retravailler d'année en année.
En lycée, quand j'y retournerais, je distinguerai par exemple paraphraser, décrire, analyser, interpréter. (Je ferai un article de blog là-dessus, tiens.)

Elyas, je suis ravie de voir qu'une collègue d'HG prend à coeur de faire progresser en français ses élèves. Il y a tellement ce collègues qui s'en f... et d'autres qui ne maîtrisent pas la langue eux-mêmes... Et il y en aura de plus en plus, c'est un constat que je fais en ayant découvert avec horreur ce que cela pouvait donner chez de futurs enseignants de français, en licence d'anglais 3ème année (des étudiants qui ne souhaitant surtout pas enseigner en France se reportent finalement sur le FLE en se disant qu'ils vont s'expatrier et que le français leur sera plus utile que l'anglais.)
Apparemment tu réussis vraiment à faire progresser tes élèves. C'est génial!

mimika a écrit:Elyas, je suis ravie de voir qu'une collègue  d'HG prend à coeur de faire progresser en français ses élèves. Il y a tellement ce collègues qui s'en f... et d'autres qui ne maîtrisent pas la langue eux-mêmes... Et il y en aura de plus en plus, c'est un constat que je fais en ayant découvert avec horreur ce que cela pouvait donner chez de futurs enseignants de français, en licence d'anglais 3ème année (des étudiants qui ne souhaitant surtout pas enseigner en France se reportent finalement sur le FLE en se disant qu'ils vont s'expatrier et que le français leur sera plus utile que l'anglais.)
Apparemment tu réussis vraiment à faire progresser tes élèves. C'est génial!

Un collègue

Pour être sincère, je ne suis pas le seul à être ainsi. De plus, je sanctionne peu sur l'orthographe. J'ai une approche très bienveillante mais je pointe souvent les erreurs de langue. Je ne pointe pas toujours tout car ce serait trop de choses à digérer pour l'élève d'un coup.

Ensuite, la grosse majorité des collègues d'HG est très attentive à la langue. C'est un peu l'essence de notre discipline, l'Histoire est née avec l'écriture (bon, ça, c'est fait :lecteur: ).

De plus, je trouve que c'est facile et que la situation actuelle où les didactiques des écritures disciplinaires et qu'une certaine culture scolaire de l'écriture sont peu mises en valeur est criminelle.

J'ai l'immense chance dans mon Académie d'avoir une inspection pour qui cette question de l'écriture est cruciale et qui met les moyens en formation pour les collègues. Je sais que dans l'Académie de Paris, des formateurs en HG sont sur la même longueur d'onde ainsi que dans d'autres Académies (Orléans-Tours). Nous avons eu un livre sorti récemment qui a été une bombe chez nous, l'Ecrire l'histoire scolaire de Didier Cariou. Ce livre est sorti au moment même où les programmes relançaient la pratique du récit en histoire (que l'école des Annales a bien démoli, on a encore des profs d'HG opposés à faire écrire ainsi les élèves car historiographiquement, ce choix est discutable... on croit rêver). Il y a donc eu un ensemble de circonstances très favorables à ce retour. Cette révolution a surtout lieu en collège, beaucoup moins en lycée. Mais, liberté pédagogique oblige, ce n'est qu'une forte minorité des collègues d'HG qui s'est lancée dans cette didactique du récit même si ça devient prégnant dans certaines Académies où formation initiale + formation continue + inspection mettent l'accent dessus.

Maintenant, la vraie question est comment développer une culture commune de l'écrit dans les établissements avec le respect des spécificités disciplinaires. Le faire écrire en HG n'a rien à voir avec le faire écrire en lettres, par exemple. Cependant, la maîtrise de la langue et certaines exigences de forme peuvent être partagées, ainsi que des astuces. Alors, je voulais savoir si mes soupçons sur la situation en lettres étaient réels. En clair, on forme à des méthodes pédagogiques et à la littérature, mais pas au apprendre à lire et écrire (ou trop peu).

Evidemment, la question des horaires est au centre de nombreuses choses. Néanmoins, je ne vais pas le cacher, pour moi c'est une excuse un peu facile. J'imagine un truc : les collègues de lettres, d'HG et de LV d'un collège se réuniraient et se mettraient d'accord sur l'impérieuse nécessité du faire écrire et donneraient toutes les heures possibles d'ATP, IDD ou autres heures issues du projet d'établissement pour donner des heures aux collègues de français pour ce faire écrire. Cela ne pourra qu'avoir des répercussions ultra-positives sur l'HG et les LV. Enfin, c'est ma conviction.

En Lettres, on attend toujours la révolution...

Elyas a écrit:Ce livre est sorti au moment même où les programmes relançaient la pratique du récit en histoire (que l'école des Annales a bien démoli, on a encore des profs d'HG opposés à faire écrire ainsi les élèves car historiographiquement, ce choix est discutable... on croit rêver).

C'est un sacré paradoxe quand on voit le talent de plume de Lucien Febvre ou Marc Bloch, pour ne citer qu'eux.
Tout le problème est là : est-ce qu'on veut former des historiens au collège, ou est-ce qu'on veut former des gens capables de s'exprimer aussi bien à l'oral qu'à l'écrit, et accessoirement dotés de connaissances historiques et géographiques?

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:Ce livre est sorti au moment même où les programmes relançaient la pratique du récit en histoire (que l'école des Annales a bien démoli, on a encore des profs d'HG opposés à faire écrire ainsi les élèves car historiographiquement, ce choix est discutable... on croit rêver).

C'est un sacré paradoxe quand on voit le talent de plume de Lucien Febvre ou Marc Bloch, pour ne citer qu'eux.
Tout le problème est là : est-ce qu'on veut former des historiens au collège, ou est-ce qu'on veut former des gens capables de s'exprimer aussi bien à l'oral qu'à l'écrit, et accessoirement dotés de connaissances historiques et géographiques?

Duby est revenu sur ce clivage. Surtout après les succès du Dimanche de Bouvines et de Guillaume le Maréchal.

Cependant, c'est une erreur fondamentale de mélanger cette controverse universitaire (je ne donnerai pas mon avis, d'ailleurs) et le récit comme élément didactique de l'histoire scolaire. Cela n'a rien à voir. Par contre, cela fait de nous des enseignants d'HG et non pas des historiens en désir. Quand on voit tous les bénéfices de la mise en écriture sur le plan intellectuel, analytique, synthétique et mémoriel, on rigole quand des gens invoquent ces arguments de l'histoire universitaire pour parler de leur boulot d'enseignant en collège. L'élève qui va aller en boulangerie ne saura rien de cette controverse. En revanche, s'il ouvre une boulangerie à Bouvines, il pourra faire des petits pains spéciaux le 27 juillet ou rêver aux trières quand il sera sur le port de Salamine, regardant la montagne où Xerxès aurait mis son trône d'or et déchiré ses vêtements en voyant sa flotte en déroute. Bref, donner de la culture.

C'est intéressant, ce débat sur la didactique de l'histoire. Il me semble aussi exister en lettres. Une tendance très forte de ces décennies est de privilégier une approche très techniciste de l'analyse littéraire au cours de français. Résultat : on a dégoûté des générations d'élèves de la littérature. Heureusement, on en revient.

Elyas a écrit:

Bloch est revenu sur ce clivage. Surtout après les succès du Dimanche de Bouvines et de Guillaume le Maréchal.

.

...c'est Duby, ça Bloch est mort de puis longtemps à la sortie de ces ouvrages. Tu es fatigué  
Mais effectivement, Duby s'est mis en retrait de l'Ecole des Annales.(edit : et, oui, Duby avait une plume assez exceptionnelle, lui aussi).


Très d'accord avec le reste, sinon.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Duby est revenu sur ce clivage. Surtout après les succès du Dimanche de Bouvines et de Guillaume le Maréchal.

.

...c'est Duby, ça Bloch est mort de puis longtemps à la sortie de ces ouvrages. Tu es fatigué  
Mais effectivement, Duby s'est mis en retrait de l'Ecole des Annales.(edit : et, oui, Duby avait une plume assez exceptionnelle, lui aussi).


Très d'accord avec le reste, sinon.

Ah oui, grosse boulette J'édite pour que personne s'en rende compte :elephant2: :elephant2: :elephant2:

Xerxès, c'est le vinaigre, non? Comment peut-il contempler du salami depuis un trône?

Xérès.

Je suis d'accord avec toi Elyas (et suis désolée pour le féminin, je n'avais pas fait attention), si on donnait toutes les heures d'AP, etc. pour le faire écrire, j'en serais ravie!
Mais ce n'est pas la politique actuelle, car on va de plus en plus vers une diminution de nos horaires de français.
J'aimerais bien une véritable concertation entre collègues pour la mise en place d'exigences communes au niveau de la langue.

mimika a écrit:Je suis d'accord avec toi Elyas (et suis désolée pour le féminin, je n'avais pas fait attention)

Nan mais avec la théorie du genre obligatoire on ne sait plus qui est quoi, hein.

Où est mon épée+3 contre les trolls ?

Dans ton ...fourreau?

Presse-purée a écrit:Xerxès, c'est le vinaigre, non? Comment peut-il contempler du salami depuis un trône?

Aucun de mes élèves ne m'a jamais fait le coup Pourtant, il y a matière à rigoler sur certains chapitres Il faut que je dorme, je suis fatigué avec les enfants malades, moi. Je mélange des trucs ! Bonne nuit !

Je me demande s'il n'y a pas un rapport entre ce "savoir-faire enseignant oublié", pour reprendre les mots d'Elyas, et l'idée très française selon laquelle écrire ne s'apprend pas. Nous n'avons pas d'école(s) d'écriture, pas de cursus universitaire à ce sujet, contrairement à ce qui se fait outre-Atlantique, par exemple. En France, les ateliers d'écriture sont des initiatives récentes, et bien souvent l'objet de moqueries.

En tant qu'élève, je n'ai pas souvenir de cours d'écriture. Seulement d'avoir composé des rédactions (et pas assez souvent à mon goût, parce que j'aimais ça). Mes profs de français faisaient souvent l'éloge de ma plume à mes parents ; j'en conclus que former des phrases correctes était déjà devenu chose rare... mais j'avais une exigence personnelle, je voulais écrire bien.
J'ai le sentiment que, si l'on veut amener nos élèves à une expression de qualité, il faut d'abord faire naître en eux la volonté de faire bien, de faire beau - plutôt que celle de faire vite. Et dans cette société qui est la nôtre, ça me semble une gageure.

Rendash a écrit:Dans ton ...fourreau?

Tssss....

Ça y est, j'ai trouvé

Allez, pas d'inquiétude.
Nous sommes effectivement un grand nombre à travailler avec les outils de Véronique, qui a accompli un travail de titan depuis 10 ans au moins.
Le cahier Apprendre à rédiger est effectivement le premier outil depuis que j'enseigne je crois (20 ans) à présenter la rédaction comme une activité qui s'apprend progressivement, de façon raisonnée. Et mes élèves de 6e ont déjà intégré cette notion : le français, c'est l'apprentissage du vocabulaire, l'étude de la langue, la littérature et l'"apprendre à rédiger". Il est vrai que nos alliés privilégiés sont les profs d'HG (pour des raisons de programmes et d'exigences en termes de composition).
Je suis plutôt optimiste quand je lis les témoignages sur ce forum.
Sauf si on nous casse les programmes qui permettent l'existence de ce genre de parution.
Ce n'est pas si grave pour les dinosaures : nous continuerons.
Mais les petits jeunes ?

Salut tout le monde !

Je suis ce sujet avec intérêt car j'estime que l'apprentissage de l'écrit (et de l'oral) est environ la moitié de ma discipline... voire plus.
Comme je dis aux élèves : " Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément" ça c'est la théorie !

J'avais lancé un sujet proche à l'attention des collègues de lettres il y a quelques années sans grand succès et avec l'agreg à préparer j'avais changé de priorités...
https://www.neoprofs.org/t34113-exigences-en-francais-en-college-pour-coherence-en-sciences-quels-points-importants

Nous avons de notre côté des besoins très nets en physique-chimie (et on galère aussi en 1h30 hebdo, je mets quelques exemples de tête) :

- Descriptions de situations (La lampe brille quand on fait toucher le plot sur une des deux lamelles métalliques de la pile et en même temps son culot sur l'autre borne de la pile (5e) / Un liquide coule quand on le verse, c'est à dire qu'il tombe vers le bas en se déformant. (5e) / Après avoir allumé le morceau de fusain et rempli le flacon de dioxygène pur, on plonge le charbon incandescent dans le flacon. On observe une combustion plus forte que dans l'air : la flamme est plus vive et le charbon se consume plus vite. (4e)... )

- Formulations de problématiques à partir d'informations ( Comment se fait-il qu'une pile électrique puisse permettre l'existence d'un courant alors qu'elle n'en contient pas ? / Pourquoi peut-on voir de "rayons de lumière" s'il y a de la brume alors qu'on ne les voit jamais en temps normal ? / Comment un éclair peut-il traverser l'air qui est isolant ? / Pour quelles raisons les planètes tournent autour du Soleil et ne viennent pas s'écraser dessus alors qu'il attire très fortement tous les objets présents autour de lui ? )

- Interprétations des phénomènes et articulation logique. ( Tous les gaz peuvent se mélanger car leurs molécules sont très espacées et se déplacent très vite de façon désordonnée : n'importe quelle molécule peut passer dans le vide présent entre deux autres molécules de gaz. / Comme la vapeur d'eau est toujours invisible dans l'air et que je peux voir des nuages dans le ciel, alors un nuage n'est pas fait que de vapeur d'eau : il est donc constitué aussi d'eau liquide et d'eau solide. / Pour savoir si une surface est horizontale, j'ai besoin d'une équerre et d'un fil à plomb. Le fil du fil à plomb est vertical et une droite horizontale est perpendiculaire à une droite verticale. En plaçant un côté de l'équerre parallèle au fil, l'autre côté de l'équerre sera horizontal (car il sera perpendiculaire à une droite verticale). Si la surface à vérifier est parallèle au côté horizontal de l'équerre alors cette surface est elle aussi horizontale. (C'est le plus dur de ce que je fais écrire en 5e).


C'est pourquoi je distingue maintenant systématiquement les points de "phrase" et les points de "contenu scientifique" dans mes barèmes. Un élève qui a compris mais qui écrit n'importe comment, je ne lui mets pas les points de phrase mais il a les points "scientifiques". Un élève qui s'est planté dans l'interprétation ou dans son vocabulaire mais dont la phrase est grammaticalement correcte et bien écrite a tous ses points de phrase mais pas ses points "scientifiques"...

En tous cas, je suis très demandeur de petites méthodes ou des listes de points à surveiller dans les écrits des élèves, car plus on est nombreux à s'y coller, mieux c'est à mon avis.

Je pratique pour ma part la règle fascisante suivante :

Il est formellement interdit de commencer ses phrases par "Oui, Non, Car, Parce que, Il, Elle, Ça, C', Cela, (et même Bah)". Dans ce cas j'enlève déjà les points de phrase. Quand ils voient que je ne bluffe pas, ils font des efforts ensuite. Je me suis rendu compte de quelque chose de plus grave que "ils ne savent pas écrire" c'est que "ils s'en foutent !" Je ne sais pas si c'est le fait d'écrire des statuts facebook sans avoir d'interlocuteur défini ou quoi, mais ils considèrent que c'est au lecteur de chercher à comprendre et non pas à eux de s'exprimer clairement... c'est inquiétant. C'est pourquoi je suis intraitable sur les phrases car ils savent que c'est à eux de faire l'effort. Mais bon, on fait ce qu'on peut.
Là je corrige des devoir maison de 3e où il y avait quelques petits textes à écrire et ça pique les yeux parfois, manifestement par flemmardise souvent mais pas toujours.

mimika a écrit:Je suis d'accord avec toi Elyas (et suis désolée pour le féminin, je n'avais pas fait attention), si on donnait toutes les heures d'AP, etc. pour le faire écrire, j'en serais ravie!
Mais ce n'est pas la politique actuelle, car on va de plus en plus vers une diminution de nos horaires de français.
J'aimerais bien une véritable concertation entre collègues pour la mise en place d'exigences communes au niveau de la langue.

Je ne vois pas comment cela pourrait changer, car avec la crise de recrutement, il y a de moins en moins de profs de français. Si on augmentait les heures par classe, qui serait là pour les assurer ? Je pense qu'on peut oublier ce doux rêve.

Je repose une question que j'ai posée un peu plus haut mais qui s'est noyée dans le nombre de réponse : le cahier Apprendre à rédiger n'existe-t-il que pour le niveau 6e ? Des cahiers pour les autres niveaux sont-ils prévus dans les années à venir ?

marjolie.june a écrit: Je repose une question que j'ai posée un peu plus haut mais qui s'est noyée dans le nombre de réponse : le cahier Apprendre à rédiger n'existe-t-il que pour le niveau 6e ? Des cahiers pour les autres niveaux sont-ils prévus dans les années à venir ?

À cette question, je peux répondre.
Le cahier de 5e sortira en avril prochain.

Spoiler:

Cowabunga a écrit:Je me demande s'il n'y a pas un rapport entre ce "savoir-faire enseignant oublié", pour reprendre les mots d'Elyas, et l'idée très française selon laquelle écrire ne s'apprend pas. Nous n'avons pas d'école(s) d'écriture, pas de cursus universitaire à ce sujet, contrairement à ce qui se fait outre-Atlantique, par exemple. En France, les ateliers d'écriture sont des initiatives récentes, et bien souvent l'objet de moqueries.

En tant qu'élève, je n'ai pas souvenir de cours d'écriture. Seulement d'avoir composé des rédactions (et pas assez souvent à mon goût, parce que j'aimais ça). Mes profs de français faisaient souvent l'éloge de ma plume à mes parents ; j'en conclus que former des phrases correctes était déjà devenu chose rare... mais j'avais une exigence personnelle, je voulais écrire bien.
J'ai le sentiment que, si l'on veut amener nos élèves à une expression de qualité, il faut d'abord faire naître en eux la volonté de faire bien, de faire beau - plutôt que celle de faire vite. Et dans cette société qui est la nôtre, ça me semble une gageure.

Je partage ton analyse. En France, l'écriture est considérée comme une sorte de miracle qu'on a ou pas. Cela ne s'apprend pas. Quelle khonnerie, honnêtement ! J'écris depuis longtemps (avec de modestes publications, je suis inscrit dans les registres de la BNF, c'est toujours rigolo de savoir que n'importe quelle personne ayant un ISBN y est inscrit), j'ai participé à des ateliers d'écriture et je suis membre d'un comité de lecture d'une maison d'édition. Un jour fou, j'ai eu envie de lire de belles choses en classe et j'ai commencé à réfléchir sur comment faire écrire les élèves.

Je vais être honnête, j'ai mis en titre "un savoir-faire oublié" alors que je pensais sincèrement "un savoir-faire jamais développé dans le secondaire". On lit fréquemment des professeurs de lettres que créer des écrivains n'est pas leur boulot. Ils confondent, à mon sens, les "grands écrivains", objet de consensus social et universitaire, et les scribouillards qui se comptent par millions. Autant apprendre à ces scribouillards à écrire, non ? Il y a là-dedans une forme de snobisme qui fait autant de mal que le pédagogisme supposé de l'EN.

Souvent mes élèves, sachant que j'aime ce que j'appelle "l'élégance du texte", me posent deux questions :
" ça se dit ce mot monsieur ?" et "Je peux utiliser ce mot, monsieur ?" L'an dernier, des mots comme guerroyer, marchander, commercer, triompher, criminels, s'affronter, terrasser, véhiculer et autres sont apparus dans les textes de mes élèves. Cela fait du bien.

Ensuite, pour moi, le niveau 6e est fondamental. On peut donner le goût de l'écriture et du bel écrire aux élèves. Ils ont un naturel expansif à rédiger. Alors, les premiers textes sont horribles, on dirait un jardin qui n'a pas été entretenu depuis 50 ans. Avec patience, méthode et respect du rythme, on parvient à accomplir un miracle... bref, on instruit et on enseigne le faire écrire.

Il se trouve que je travaille cela en HG où le faire écrire obéit à des règles très précises.

Néanmoins, on en revient à un problème majeur français qui est un paradoxe monstrueux : on adore les gens qui écrivent bien mais on n'a pas développé une didactique du "écrire" car on pense que c'est un don et qu'on naît avec ou qu'on ne l'a pas. C'est assez déprimant.

Elyas a écrit:
Il y a là-dedans une forme de snobisme qui fait autant de mal que le pédagogisme supposé de l'EN.

Cet argument du snobisme est intéressant, car la maîtrise de l'écrit me semble justement être le cœur des inégalités sociales.
Un collègue d'HG, arrivé dans notre lycée du 93 après un établissement du 92 de haut niveau, a constaté que si la différence de niveau ne se percevait que faiblement à l'oral, elle était cependant abyssale à l'écrit.

sinan a écrit:

Elyas a écrit:
Il y a là-dedans une forme de snobisme qui fait autant de mal que le pédagogisme supposé de l'EN.

Cet argument du snobisme est intéressant, car la maîtrise de l'écrit me semble justement être le cœur des inégalités sociales.
Un collègue d'HG, arrivé dans notre lycée du 93 après un établissement du 92 de haut niveau, a constaté que si la différence de niveau ne se percevait que faiblement à l'oral, elle était cependant abyssale à l'écrit.

Evidemment que l'écrit est un marqueur social en France, autant que l'accent pour les Britanniques. Il n'y a qu'à lire les sujets avec des remarques méprisantes dans certaines réponses sur la façon de conclure un courrier avec les "cordialement", "expression de mes sentiments les plus sincères" et autres.

On connaît les codes de l'écrit ou on ne les connaît pas. Or, il n'y a pas un code de l'écrit, il y en a des dizaines. On ne les enseigne que très peu. A ce souci de connaissance des codes de l'écrit, se rajoutent les problèmes de maîtrise de la langue et de la richesse du vocabulaire.

Je prends deux exemples assez faciles pour moi :

- Il y a eu une guerre au Moyen Âge entre le roi de France et d'autres rois.
- Le 27 juillet 1214, le roi Philippe-Auguste affronta à Bouvines une coalition de félons et de seigneurs étrangers dont l'Empereur Otton IV du Saint-Empire romain germanique n'était pas le moindre.

Honnêtement, on voit la différence du premier coup. Or, écrire comme la seconde phrase, ça s'apprend. Il y a une notion de plaisir à bien écrire et à être lu pour voir le sourire ou l'étincelle. J'adore quand mes élèves me surprennent en se triturant les méninges pour écrire avec de jolies formulations riches en informations.

Oui, ce qui est caractéristique d'ailleurs c'est qu'il y a une écriture de l'histoire. Je vais dire une énormité peut-être, mais je me demande si l'histoire n'est pas la seule discipline dans laquelle il y a « une écriture », d'ailleurs. Énormité ou semi-énormité seulement ?