"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Celeborn a écrit:

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Ensuite, que serait-il POSSIBLE d'obtenir en début de 6e, c'est une autre question. À mon avis bien davantage que ça.

Normandyx a écrit:



Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...

PauvreYorick a écrit:Un énoncé en « la plupart de » se prête naturellement à différentes interprétations en fonction de l'endroit où l'on place le curseur. Si certaines catégories métalinguistiques ne seront défendues par personne dans un contexte donné (par exemple, il est probable que l'introduction des notions d'aspect inchoatif et d'aspect progressif, avec leurs distinctions parfois subtiles, n'est pas de toute première urgence au CE1), en revanche la plupart tomberont d'accord sur le fait qu'il ne faut pas attendre la classe de seconde ou de première pour prononcer devant les élèves des expressions telles que « futur de l'indicatif » ou encore « passé composé ».

Donc, une fois évacuées les caricatures de part et d'autre, la discussion peut commencer. En l'espèce, les exemples mentionnés par l'article (« j'avais mangé », pqpf ; « noirs » attribut) me paraissent l'un et l'autre désastreux, autrement dit ils indiquent que le curseur est placé par l'auteur de l'article à un endroit vraiment étonnant, et la justification qui en est donnée (purement orthographique dans le second cas et, meiner Meinung nach, pauvrement utilitaire dans les deux cas) me paraît douteuse voire scabreuse.

Et effectivement, pas de réflexion sans un stock de départ de choses simplement sues. À force de le répéter...

Presse-purée a écrit:

V.Marchais a écrit:

Normandyx a écrit:Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège...

Mais ça, Normandyx, nous sommes d'accord (et je pense pouvoir parler aussi pour Doctor Who, Spinoza et d'autres) que c'est une catastrophe. Ce n'est pas du tout ces délires d'universitaires en mal de reconnaissance que nous défendons.

+1: l'enseignement du français est en grave souffrance depuis le début des années 90, et plus encore depuis ces programmes de 1996 qui ont dégoûté de la lecture et de la littérature des milliers d'élèves, tout en les rendant incapables ou presque de comprendre le sens de l'expression "complément du nom" ou "complément d'attribution".
Cela vient du fait qu'on ne veut pas former un élève, mais directement un citoyen (enfin, un certain type de citoyen), en sautant la case "savoirs". Et ce qui commence à poindre dans le discours officiel n'est pas pour me rassurer...

Presse-purée a écrit:

Normandyx a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse mémoriser de façon efficace ce qu'on ne comprend pas du tout et qu'on ne pratique pas. Une de mes grands-mères allait à la messe et connaissait les demandes et les réponses en latin, pour autant, elle ne comprenait rien à ce qu'elle marmonnait et était incapable de m'aider dans mes versions latines, c'était vraiment de l'apprentissage "bête" commencé dès la petite enfance.

Quel sens donnes-tu ici au verbe "pratiquer"?

zazouyle a écrit:

Celeborn a écrit:

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Ensuite, que serait-il POSSIBLE d'obtenir en début de 6e, c'est une autre question. À mon avis bien davantage que ça.

Donc, ce que tu dis Celeborn, c'est ce que devrait-être le socle.

Celeborn a écrit:

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

V.Marchais a écrit:
Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire.

Celeborn a écrit:

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Normandyx a écrit:

Presse-purée a écrit:

Normandyx a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse mémoriser de façon efficace ce qu'on ne comprend pas du tout et qu'on ne pratique pas. Une de mes grands-mères allait à la messe et connaissait les demandes et les réponses en latin, pour autant, elle ne comprenait rien à ce qu'elle marmonnait et était incapable de m'aider dans mes versions latines, c'était vraiment de l'apprentissage "bête" commencé dès la petite enfance.

Quel sens donnes-tu ici au verbe "pratiquer"?

Ce qu'ils sont capables de comprendre et de réinvestir en l'utilisant même maladroitement.

V.Marchais a écrit:

Celeborn a écrit:

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Je suis d'accord. j'ajouterais au moins le passé composé, pour avoir la conscience claire et nette d'au moins un temps composé.

Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire. Parce que comprendre un texte de plus de 8 lignes quand on ne connaît ni brave, ni talus, ni lampadaire, ni brebis, ni annulaire, j'en passe et des meilleures, c'est presque mission impossible.

Normandyx a écrit:

V.Marchais a écrit:

Celeborn a écrit:

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Je suis d'accord. j'ajouterais au moins le passé composé, pour avoir la conscience claire et nette d'au moins un temps composé.

Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire. Parce que comprendre un texte de plus de 8 lignes quand on ne connaît ni brave, ni talus, ni lampadaire, ni brebis, ni annulaire, j'en passe et des meilleures, c'est presque mission impossible.

Et le vocabulaire, ça s'apprend "bêtement" en liste alphabétique, thématique ou bien en lisant ET en écoutant, en questionnant des textes nombreux et variés, modernes et anciens, récits et documentaires?
j'espère que vous opterez pour l'alphabétique histoire d'avoir une France de Gaspard Lalouette  très calés sur l'abaque

Normandyx a écrit:
Et le vocabulaire, ça s'apprend "bêtement" en liste alphabétique, thématique ou bien en lisant ET en écoutant, en questionnant des textes nombreux et variés, modernes et anciens, récits et documentaires?

Cripure a écrit:

Normandyx a écrit:Je rigole doucement, parce que je suis de la génération où l'on ne passait en 6ème (pour faire plaisir à je ne sais plus qui) que si on avait le niveau, les cas litigieux étaient soumis à un examen d'entrée; et bien je peux vous dire que j'ai le souvenir de ma prof de latin/français que j'ai eue de la 5ème à la 3ème, et j'ai aussi le souvenir de l'heure hebdomadaire de grammaire, leçons et exercices qui venaient d'un petit bouquin au format bizarre genre formules de maths (aussi sympa de présentation qu'un Bled), et pourtant, à l'époque plus du tiers des élèves n'entraient pas en 6ème et JAMAIS, elle ne nous a fait apprendre par coeur ni répéter en choeur "sans une situation de communication ancrée comme la lettre ou le discours le locuteur se désigne par je ou nous et le destinataire par tu ou vous" comme mes enfants l'ont fait docilement au collège et pourtant, nous avons lu du Molière, du Corneille, du Racine des fabliaux du moyen âge, du Maupassant etc... et elle trouvait même le temps avant les vacances de terminer ses cours avant les vacances en nous lisant à voix haute des chroniques martiennes.

Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège...

Je suppose que nous devons nous fendre la gueule en voyant la joie avec laquelle vous graissez vos fautes pour nous prouver que vous avez de l'esprit critique. Ça ajouté à vos messages précédents, c'est en effet un festival. Je mets peu de gens en ignorés, mais là, j'ai vraiment acquis la certitude que je ne louperai pas grand-chose en me privant de vos saillies

Celeborn a écrit:

Normandyx a écrit:
Et le vocabulaire, ça s'apprend "bêtement" en liste alphabétique, thématique ou bien en lisant ET en écoutant, en questionnant des textes nombreux et variés, modernes et anciens, récits et documentaires?

Faut-il forcément opposer les deux ? Je suis sûr que des listes thématiques bien faites, éventuellement sous forme illustrée, ça n'est pas une mauvaise chose. On avait tenté un moment de mettre ça en place ici-même avec des collègues de collège, d'ailleurs.

zazouyle a écrit:Et la lecture oralisée? J'ai qques CM2 qui lisent de façon très hachée. Et à part faire lire, et lire et lire....

Cripure a écrit:

Normandyx a écrit:Je rigole doucement, parce que je suis de la génération où l'on ne passait en 6ème (pour faire plaisir à je ne sais plus qui) que si on avait le niveau, les cas litigieux étaient soumis à un examen d'entrée; et bien je peux vous dire que j'ai le souvenir de ma prof de latin/français que j'ai eue de la 5ème à la 3ème, et j'ai aussi le souvenir de l'heure hebdomadaire de grammaire, leçons et exercices qui venaient d'un petit bouquin au format bizarre genre formules de maths (aussi sympa de présentation qu'un Bled), et pourtant, à l'époque plus du tiers des élèves n'entraient pas en 6ème et JAMAIS, elle ne nous a fait apprendre par coeur ni répéter en choeur "sans une situation de communication ancrée comme la lettre ou le discours le locuteur se désigne par je ou nous et le destinataire par tu ou vous" comme mes enfants l'ont fait docilement au collège et pourtant, nous avons lu du Molière, du Corneille, du Racine des fabliaux du moyen âge, du Maupassant etc... et elle trouvait même le temps avant les vacances de terminer ses cours avant les vacances en nous lisant à voix haute des chroniques martiennes.

Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège...

Je suppose que nous devons nous fendre la gueule en voyant la joie avec laquelle vous graissez vos fautes pour nous prouver que vous avez de l'esprit critique. Ça ajouté à vos messages précédents, c'est en effet un festival. Je mets peu de gens en ignorés, mais là, j'ai vraiment acquis la certitude que je ne louperai pas grand-chose en me privant de vos saillies

zazouyle a écrit:Et la lecture oralisée? J'ai qques CM2 qui lisent de façon très hachée. Et à part faire lire, et lire et lire....

Spoiler:

V.Marchais a écrit:

Celeborn a écrit:

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Je suis d'accord. j'ajouterais au moins le passé composé, pour avoir la conscience claire et nette d'au moins un temps composé.

Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire. Parce que comprendre un texte de plus de 8 lignes quand on ne connaît ni brave, ni talus, ni lampadaire, ni brebis, ni annulaire, j'en passe et des meilleures, c'est presque mission impossible.

Hermiony a écrit:


Et j'y ajouterai la distinction entre le "s" pour le pluriel d'un nom ou d'un adjectif et le "-(e)nt" pour celui du verbe...C'est devenu une épidémie.

Celeborn a écrit:

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Ensuite, que serait-il POSSIBLE d'obtenir en début de 6e, c'est une autre question. À mon avis bien davantage que ça.

Presse-purée a écrit:

Elyas a écrit:

egomet a écrit:
Il n'y a pas de contradiction entre la mémorisation et la compréhension. Il faut avoir mémorisé une certaine masse de données pour pouvoir les relier entre elles et pour que ça fasse système. A l'inverse, il faut comprendre pour bien mémoriser. 

Les apprentissages "bêtes" sont à défendre. Il ne faut pas seulement expliquer quelques notions, il faut aussi créer des réflexes.  Si tu dois réfléchir à chaque fois que tu conjugues un verbe au passé,  tu es mort. Tu n'arriveras jamais à rédiger un texte.
Il est important de commencer par faire comprendre à quoi sert le passé simple dans une phrase facile. Mais ensuite, il est indispensable de consolider l'apprentissage par un long travail de mémorisation. C'est de l'intendance,  ce n'est pas trop glorieux, mais ce n'est pas difficile non plus et c'est indispensable. Ça structure la pensée. Bien sûr l'apprentissage des tableaux doit s'articuler avec une multitude d'exercices d'application,  pour rappeler inlassablement à quoi ils servent. Il faut aussi savoir faire réciter les tables intelligemment,  c'est à dire en obligeant les élèves à en extraire des informations précises.  Mais on doit faire ce travail.
C'est pareil pour les tables de multiplication ou les déclinaisons.  Il y a des techniques pour les travailler intelligemment. Mais elles sont plus faciles à mettre en oeuvre dans les petites classes ou avec des élèves qui ont l'habitude du par coeur.

Bloom, sors de ce corps ! Tu reprends exactement ce que la taxinomie de Bloom explicite. On commence par mémoriser. Comprendre et appliquer ne peuvent aller sans la mémorisation (la connaissance). Et l'analyse-synthèse demande d'avoir mémorisé, compris et appliqué. Enfin, évaluer demande tout.

On a l'outil théorique prouvé et constaté depuis plus de 50 ans, outil qui ne fait que reprendre un pragmatisme expérimental vieux de plusieurs siècles (Socrate, où es-tu ?). Bref, c'est la base de notre métier.

Cette forme d'intuition, ce bon sens, sont parfois vivement combattus, précisément parce qu'on oppose bêtement compréhension et mémorisation. Et franchement, il est dur de se départir de certains réflexes qu'on nous a inculqués à l'IUFM...

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

doctor who a écrit:

Presse-purée a écrit:

Elyas a écrit:

Bloom, sors de ce corps ! Tu reprends exactement ce que la taxinomie de Bloom explicite. On commence par mémoriser. Comprendre et appliquer ne peuvent aller sans la mémorisation (la connaissance). Et l'analyse-synthèse demande d'avoir mémorisé, compris et appliqué. Enfin, évaluer demande tout.

On a l'outil théorique prouvé et constaté depuis plus de 50 ans, outil qui ne fait que reprendre un pragmatisme expérimental vieux de plusieurs siècles (Socrate, où es-tu ?). Bref, c'est la base de notre métier.

Cette forme d'intuition, ce bon sens, sont parfois vivement combattus, précisément parce qu'on oppose bêtement compréhension et mémorisation. Et franchement, il est dur de se départir de certains réflexes qu'on nous a inculqués à l'IUFM...

OK.
Mais la mémorisation initiale ne peut se faire sans compréhension ni une inscription dans un contexte déjà structuré.
Il n'y a pas lieu de séparer compréhension et mémorisation, selon moi. Le tout forme un cycle sans fin, commencé à la naissance, continué avec l'acquisition du langage, prolongé par l'acquisition de l'écriture-lecture et du calcul, etc.