Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par ysabel Dim 5 Oct 2014 - 12:53

zazouyle a écrit:

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:

Ben, je pense que Cripure ne sait pas qu'aujourd'hui on n'apprend plus toutes les conjugaisons de l'indicatif en primaire...

Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

Heu comment dire.... Une partie de mes CM collent encore les terminaisons du premier groupe pour des verbes du 2ème groupe: je finie, tu finies... C'est pas faute de rabâcher pourtant.

Sans doute que justement cela n'a pas été assez rabâché depuis le CE1...

par Hermiony Dim 5 Oct 2014 - 12:54

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:

Normandyx a écrit:
Est-ce du second degré?

Ben, je pense que Cripure ne sait pas qu'aujourd'hui on n'apprend plus toutes les conjugaisons de l'indicatif en primaire...

Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

C'est une excellente question. La réponse apportée en général est que les élèves ont changé. En quoi ? Je me le demande bien. Sauf à me mettre sous le nez des études scientifiques poussées qui montreraient que le cerveau des élèves est différent du nôtre au même âge, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de faire comprendre et intégrer aux élèves le nom des temps de l'indicatif ou la fonction attribut ou COD.
Et il serait bon d'arrêter de vouloir supprimer tout et n'importe quoi sous prétexte que ce n'est pas "immédiatement utile"... Rolling Eyes

par User5899 Dim 5 Oct 2014 - 12:55

ysabel a écrit:

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:

Ben, je pense que Cripure ne sait pas qu'aujourd'hui on n'apprend plus toutes les conjugaisons de l'indicatif en primaire...

Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

Mais parce que le public a changé

D'ailleurs, la plupart de mes secondes ne connaissent pas les modes... Quand on me dit "présent" et que je demande mais quel mode ? j'ai droit à cela :shock: pour la majorité des gamins.

Je fais un cours sur les modes en ce moment Rolling Eyes

C'est bien, comme ça, en seconde, je fais sans le savoir et en 4h hebdos ce que j'ai fait, moi, du CM2 à la 3e. Tout va bien, continuons à discuter du socle.
Le public a changé... En voilà un argument de mauvaise foi.

par Mama Dim 5 Oct 2014 - 13:05

Spinoza1670 a écrit:
Peux-tu citer ces études, stp, mamamanette ?

Pas là tout de suite, j'irai rechercher, on en parlait sur le fil élèves non lecteurs avec V. Marchais.
Mais même si je ne suis pas de ces études, je peux dire que depuis que je fais de la grammaire tous les jours, mes élèves lisent mieux, écrivent mieux, orthographient mieux, savent différencier le pronom et le déterminant, et oh, surprise, cela les aide à accorder le participe passé en raisonnant et en NOMMANT les choses. Et bizarrement mes collègues de langue vivante en sont bien contents...

Spinoza1670 a écrit:Ce qui est dit explicitement, c'est que l'élève n'a pas besoin de savoir que c'est un plus-que-parfait pour écrire correctement 'j'avais mangé' s'il sait que 'avais' est le verbe 'avoir' et 'mangé' le participe passé. Cela est-il possible ? Il faudrait montrer que la terminologie est nécessaire ou alors très utile au raisonnement permettant d'écrire correctement.

Oui oui et oui, c'est très utile, tous les enseignants en sont d'accord et se trouvent bloqués dans leurs explications lorsque les élèves ne savent pas à quoi il est fait référence. Pour cette raison : une pratique purement intuitive de la langue, cela ne fonctionne que chez l'infime minorité des élèves qui ont accès à la lecture et à un langage de qualité chez eux. Donc, évacuer le déductif, les règles à appliquer, les noms des choses, prôner "l'observation réfléchie" sans pratique systématique (ce qui fait que les élèves faibles ne pouvant penser à tout à la fois n'y arrivent jamais), comme tout ce qui est fait depuis ma propre scolarité, c'est encore et encore exclure les plus faibles de toute possibilité de progresser, en affirmant le contraire, la bouche en coeur, par mauvaise foi ou ignorance, ça je me le demande.
Je relis encore et encore la dernière citation, là, et je crois rêver... Savoir qu'avais est le verbe avoir suffit-il pour l'accorder correctement ? Est-ce bien difficile de retenir quelques noms de temps en plus si l'on est censé savoir ce qu'est un participe passé ? Comment aborder l'usage des temps simples et temps composés sans savoir les nommer ? C'est du délire, là. Oui, un métalangage de base est indispensable, et des notions comme le plus-que-parfait et l'attribut du sujet en font partie.

Spinoza1670 a écrit:
Je pense qu'ils seraient d'accord avec toi pour appeler un chat un chat, mais ils te répondraient qu'ils ne trouvent pas nécessaires d'appeler le chat domestique felis silvestris catus pour savoir le reconnaître.

Je ne vois rien de si compliqué dans les programmes / socles, désolée. Je ne vois que des notions importantes, sauf pour la grammaire de texte.
edit : et c'est donc bien le "la plupart" qui me dérange le plus.

par ysabel Dim 5 Oct 2014 - 13:07

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:

Cripure a écrit:
Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

Mais parce que le public a changé

D'ailleurs, la plupart de mes secondes ne connaissent pas les modes... Quand on me dit "présent" et que je demande mais quel mode ? j'ai droit à cela :shock: pour la majorité des gamins.

Je fais un cours sur les modes en ce moment
C'est bien, comme ça, en seconde, je fais sans le savoir et en 4h hebdos ce que j'ai fait, moi, du CM2 à la 3e. Tout va bien, continuons à discuter du socle.
Le public a changé... En voilà un argument de mauvaise foi.

Ah, avec mes secondes je suis en train de revoir les natures et les fonctions grammaticales.
Et j'ai des élèves qui ont une véritable illumination : verbe transitif/intransitif c'est facile !

par User5899 Dim 5 Oct 2014 - 13:08

Et puis, bon sang de bois, dans la phrase : "Les thuriféraires du socle avaient bien ri en imaginant leurs énièmes sornettes", le verbe est "rire", pas "avoir" furieux

par ysabel Dim 5 Oct 2014 - 13:09

Cripure a écrit:Et puis, bon sang de bois, dans la phrase : "Les thuriféraires du socle avaient bien ri en imaginant leurs énièmes sornettes", le verbe est "rire", pas "avoir"

:lol!:

par Mama Dim 5 Oct 2014 - 13:10

+ 1000. Et une fois que ça est compris, ça progresse sec.

Moi aussi, à force" de rabâcher, un jour j'entends : "ah, c'est facile en fait les subordonnées !" cheers

Je tiens à préciser qu'élève je ne voyais pas à quoi servait la grammaire, et à force de leur dire, pour ma part, et de leur faire constater que ça leur sert à tout, je n'ai plus jamais de plainte / contestation.

par Normandyx Dim 5 Oct 2014 - 13:17

ysabel a écrit:

zazouyle a écrit:

Cripure a écrit:
Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

Heu comment dire.... Une partie de mes CM collent encore les terminaisons du premier groupe pour des verbes du 2ème groupe: je finie, tu finies... C'est pas faute de rabâcher pourtant.

Sans doute que justement cela n'a pas été assez rabâché depuis le CE1...

Gageons qu'en rabâchant dès la 6° le problème sera bien vite résolu. :lol:

par ysabel Dim 5 Oct 2014 - 13:20

Attention, je ne critique pas les PE, je sais qu'on leur demande de faire tellement de trucs que la place pour le français est devenue ridicule.

Je me souviens qu'en primaire, en gros, on faisait du français tous les matins, durant toute la matinée, sur 5 matinées soit pas loin de 15 heures/semaine (et c'est souvent qu'on en refaisait l'après-midi Twisted Evil

)

par User5899 Dim 5 Oct 2014 - 13:21

Normandyx a écrit:

ysabel a écrit:

zazouyle a écrit:

Heu comment dire.... Une partie de mes CM collent encore les terminaisons du premier groupe pour des verbes du 2ème groupe: je finie, tu finies... C'est pas faute de rabâcher pourtant.

Sans doute que justement cela n'a pas été assez rabâché depuis le CE1...

Gageons qu'en rabâchant dès la 6° le problème sera bien vite résolu. :lol:

Pas sûr. Regardez un truc tout bête comme le fait que "6°" ne se lit ni ne se comprend comme "sixième" : eh bien c'est fou le nombre de gens, y compris enseignants, qui n'intègrent pas ce point somme toute assez basique Rolling Eyes

"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 2 248604097

par egomet Dim 5 Oct 2014 - 13:33

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:

Normandyx a écrit:
Est-ce du second degré?

Ben, je pense que Cripure ne sait pas qu'aujourd'hui on n'apprend plus toutes les conjugaisons de l'indicatif en primaire...

Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

Je le savais, mais comme toi, je trouve ça désolant. Il est indispensable, à mon avis, que les élèves voient assez rapidement tous les temps, pour pouvoir comprendre la cohérence du système. Ils doivent comprendre à quoi correspondent les temps composés, que le passé simple n'a pas la même valeur qu'un passé composé etc. Chaque temps trouve sa valeur par rapport aux autres. Au collège, il est bien tard pour le faire comprendre. Les élèves se sont déjà habitués à utiliser les temps n'importe comment dans leurs rédactions. Et c'est très dur à corriger. J'ajoute que c'est sur l'emploi des temps qu'on trouve le plus de grosses fautes, juste devant les reprises pronominales. A ce niveau, c'est l'intelligibilité du texte qui est mise à mal.

Je pense qu'on fait fausse route en révisant les conjugaisons uniquement par des petites leçons comme "le passé simple" ou "futur ou conditionnel". On a besoin de se coltiner le tableau complet d'un verbe pour avoir les idées claires.

par auléric Dim 5 Oct 2014 - 13:37

je ne sais pas pourquoi se serait tellement compliqué de retenir le "métalangage" de la grammaire.
On est bien d'accord que ce qui importe au final c'est de savoir se servir de la grammaire (accorder l'attribut avec le sujet par exemple) , mais ça me parait tellement plus simple d'apprendre la règle avec les noms qui vont avec , j'ai un peu de mal à concevoir quelle périphrase il faudrait pondre pour expliquer cette règle sans prononcer les mots "attribut" et "sujet".
A moins effectivement de considérer que la grammaire tombe dans le cerveau des petits enfants par le miracle du saint-esprit comme le dit mamanette.

Ce qui revient en fait à creuser encore les inégalités : ceux qui auront autour d'eux quelqu'un capable de les guider vers la "révélation" (et qui feront de la vraie grammaire en appelant un chat un chat) et ceux qui n'auront aucune aide (je pense par exemple à mon élève qui est le seul à parler français chez lui) et qui attendront toujours le miracle.

par V.Marchais Dim 5 Oct 2014 - 13:56

zazouyle a écrit:J' ai lu et en fait, je suis assez d'accord. On parle du socle, du minimum. Pour moi, reconnaitre et dire ce qu'est l'attribut du sujet en CM2 n'est effectivement pas fondamental. Ce qui est fondamental pour moi: ponctuer correctement un texte, faire les accords, connaitre l'orthographe des mots invariables... Encore une fois, je parle du socle et pas du programme.

Et comment penses-tu, Zazouyle, obtenir l'un sans l'autre ? Pour ponctuer correctement, relier correctement, construire ses phrases, voire ménager quelques effets, il faut une conscience de la langue. Et cette conscience, comme toute conscience, suppose des mots.

Penser sans mots, voilà la gageure que nous propose ce type ? Le bel horizon que voilà ! Et après, on va s'étonner du naufrage !

Je cite un autre fil :

carinotte a écrit:Pfff...
J'ai eu cette discussion avec une collègue l'an dernier et je ne trouvais pas les arguments pour la convaincre que la langue n'est pas un simple outil ! Que répondre à des sorties comme "Ah oui, alors tu penses vraiment qu'apprendre ce qu'est l'attribut du COD, ça aide à la construction de la pensée ??"
Cela me laissais sans voix.

Reprise de volée pour ne pas rester sans voix la prochaine fois.

Évidemment, dit comme ça, c'est pas très engageant, la grammaire. Mais bon, ta collègue, elle enseigne l'attribut du COD ex nihilo, sans autre horizon grammatical ? Évidemment non. Ce qui aide à la construction de la pensée, ce n'est pas d'apprendre ce qu'est l'attribut du COD, c'est d'apprendre ce qu'est l'attribut du COD et l'attribut du sujet, et le sujet, le COD, c'est de mettre tout ça en relation, c'est comprendre pourquoi on parle de sujet et d'objet, ce qui distingue un COD d'un attribut, c'est comprendre l'attribut du COD par analogie avec l'attribut du sujet ; c'est mettre en relation les notions étudiées et voir peu à peu émerger un système, qui permet à la fois de mieux comprendre le fonctionnement de sa propre langue et d'utiliser la connaissance de ce système dans l'étude d'autres langues ; c'est prendre l'habitude d'interroger les relations entre les mots et le sens qui s'en dégage. Bref, c'est apprendre à relier, interroger, déduire, développer l'intelligence et le raisonnement, ainsi que le recul sur son propre logos. Tu la vois, là, cocotte, la construction de la pensée, ou il te faut un dessin ?
(La cocotte, c'est ta collègue, pas toi.)

Non mais !

par Spinoza1670 Dim 5 Oct 2014 - 13:57

mamamanette:

Je suis d'accord avec toi, mamanette, et donc avec cripure, ysabel, v. marchais, etc. Mais ce que l'on trouve évident n'est pas évident pour tout le monde. Et il me semble impossible de défendre une conception considérée comme traditionnelle de la grammaire avec efficacité si l'on n'explicite pas en profondeur les raisons de son efficacité pour l'orthographe, la lecture, l'écriture et si l'on ne réfute pas en même temps en profondeur la conception ORL de la grammaire. Il faut à un moment passer du mode rhétorique au mode démonstratif, et ce n'est pas évident sur un forum.

Et ce n'est pas seulement l'orthographe qui est en jeu mais tout simplement l'"orthonoia" ou la capacité de penser. Tu le sous-entends (des connaissances grammaticales permettent de lire mieux et d'écrire mieux, autrement dit de comprendre la pensée de qqun et d'exprimer sa pensée), cela a été dit sur ce fil à un moment, cela a été lors de la pétition de 2002 ( http://www.sauv.net/prim.php ) et l'on pourrait aussi citer Hegel ( http://skhole.fr/gwf-hegel-de-l-importance-de-la-grammaire ).

Ce serait bien que l'on redouble d'intensité pour former les combattants pour reprendre la terminologie de Bernard Stiegler dans sa conférence "Écrans : le massacre des innocents".

Sinon le cocktail ORL + traitements de texte avec correcteurs orthographiques + copier/coller qui sera sûrement préconisé va être difficile à déboulonner.

par Normandyx Dim 5 Oct 2014 - 13:58

egomet a écrit:

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:

Ben, je pense que Cripure ne sait pas qu'aujourd'hui on n'apprend plus toutes les conjugaisons de l'indicatif en primaire...

Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

Je le savais, mais comme toi, je trouve ça désolant. Il est indispensable, à mon avis, que les élèves voient assez rapidement tous les temps, pour pouvoir comprendre la cohérence du système. Ils doivent comprendre à quoi correspondent les temps composés, que le passé simple n'a pas la même valeur qu'un passé composé etc. Chaque temps trouve sa valeur par rapport aux autres. Au collège, il est bien tard pour le faire comprendre. Les élèves se sont déjà habitués à utiliser les temps n'importe comment dans leurs rédactions. Et c'est très dur à corriger. J'ajoute que c'est sur l'emploi des temps qu'on trouve le plus de grosses fautes, juste devant les reprises pronominales. A ce niveau, c'est l'intelligibilité du texte qui est mise à mal.

Je pense qu'on fait fausse route en révisant les conjugaisons uniquement par des petites leçons comme "le passé simple" ou "futur ou conditionnel". On a besoin de se coltiner le tableau complet d'un verbe pour avoir les idées claires.

Peut être qu'ils l'ont justement traité en "apprentissage bête" ce qui fait qu'ils l'ont "bêtement oublié", une preuve de plus que l'apprentissage bête n'est pas toujours opérationnel peut être...

Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...

par V.Marchais Dim 5 Oct 2014 - 13:58

Audrey a écrit:Quand je pense que j'explique aux élèves que justement, le nom des choses en grammaire et en conjugaison a un sens et que si on comprend le nom donné à l'élément, on arrive mieux à repérer l'élément dans une phrase et à comprendre son fonctionnement... pffff...

Tout pareil... Quand même, comprendre qu'un complément complète, et que si ça complète un nom, c'est un complément du nom, un verbe, un complément du verbe, un adjectif, un complément de l'adjectif, c'est quand même pas la mer à boire.

par Yazilikaya Dim 5 Oct 2014 - 14:06

V.Marchais a écrit:

zazouyle a écrit:J' ai lu et en fait, je suis assez d'accord. On parle du socle, du minimum. Pour moi, reconnaitre et dire ce qu'est l'attribut du sujet en CM2 n'est effectivement pas fondamental. Ce qui est fondamental pour moi: ponctuer correctement un texte, faire les accords, connaitre l'orthographe des mots invariables... Encore une fois, je parle du socle et pas du programme.

Et comment penses-tu, Zazouyle, obtenir l'un sans l'autre ? Pour ponctuer correctement, relier correctement, construire ses phrases, voire ménager quelques effets, il faut une conscience de la langue. Et cette conscience, comme toute conscience, suppose des mots.

Penser sans mots, voilà la gageure que nous propose ce type ? Le bel horizon que voilà ! Et après, on va s'étonner du naufrage !

Je cite un autre fil :

carinotte a écrit:Pfff...
J'ai eu cette discussion avec une collègue l'an dernier et je ne trouvais pas les arguments pour la convaincre que la langue n'est pas un simple outil ! Que répondre à des sorties comme "Ah oui, alors tu penses vraiment qu'apprendre ce qu'est l'attribut du COD, ça aide à la construction de la pensée ??"
Cela me laissais sans voix.

Reprise de volée pour ne pas rester sans voix la prochaine fois.

Évidemment, dit comme ça, c'est pas très engageant, la grammaire. Mais bon, ta collègue, elle enseigne l'attribut du COD ex nihilo, sans autre horizon grammatical ? Évidemment non. Ce qui aide à la construction de la pensée, ce n'est pas d'apprendre ce qu'est l'attribut du COD, c'est d'apprendre ce qu'est l'attribut du COD et l'attribut du sujet, et le sujet, le COD, c'est de mettre tout ça en relation, c'est comprendre pourquoi on parle de sujet et d'objet, ce qui distingue un COD d'un attribut, c'est comprendre l'attribut du COD par analogie avec l'attribut du sujet ; c'est mettre en relation les notions étudiées et voir peu à peu émerger un système, qui permet à la fois de mieux comprendre le fonctionnement de sa propre langue et d'utiliser la connaissance de ce système dans l'étude d'autres langues ; c'est prendre l'habitude d'interroger les relations entre les mots et le sens qui s'en dégage. Bref, c'est apprendre à relier, interroger, déduire, développer l'intelligence et le raisonnement, ainsi que le recul sur son propre logos. Tu la vois, là, cocotte, la construction de la pensée, ou il te faut un dessin ?
(La cocotte, c'est ta collègue, pas toi.)

Non mais !

Je ne sais pas encore. Je leur fais de la grammaire tous les jours par l'intermédiaire d'une analyse de phrase. Mais dans le cadre de la liaison CM2/6ème, les profs parlaient surtout de lecture de consignes, ponctuation de texte.... Et que le métalangage, ma foi, ils reprendraient en temps voulu.

par Singing in The Rain Dim 5 Oct 2014 - 14:07

Moi aussi je trouve que la grammaire est un excellent outil pour vraiment progresser, comprendre la langue, les textes, progresser à l'écrit. Et même les termes techniques ont leur utilité. Je fais une séance sur deux de la grammaire, je me répète souvent mais avec des élèves que j'ai depuis quelques années, je vois les progrès nets !

par dandelion Dim 5 Oct 2014 - 14:08

Cripure a écrit:

ysabel a écrit:

Normandyx a écrit:
Est-ce du second degré?

Ben, je pense que Cripure ne sait pas qu'aujourd'hui on n'apprend plus toutes les conjugaisons de l'indicatif en primaire...

Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

Mutation génétique visiblement. C'est pour ça qu'on 'traduit' du français au français certains romans de jeunesse afin d'en ôter le traumatisant passé simple. J'avais aussi halluciné cet été en constatant que le nouveau Monopoly proposait non plus des billets en milliers et en dizaines de milliers, mais en dizaines et centaines seulement, afin de ne pas imposer de trop savant calculs sans doute affraid

En tant que professeur de langue étrangère, je suis tout à fait opposée à ce que les choses ne soient pas nommées clairement. Le passage d'une grammaire à l'autre est nettement facilité quand on sait de quoi on parle, et les problèmes de syntaxe bien moins nombreux (même en repassant au français, j'ai toujours un grand nombre d'élèves qui ne perçoit pas qu'il faut un verbe pour que la phrase ait un sens, ou qu'ils ont oublié ou doublé le sujet).
J'ajoute que j'ai enseigné le FLS à de jeunes enfants, et que j'ai constaté que dans certains pays on étudiait très tôt le fonctionnement de la langue. Les enfants qui avaient bénéficié de cet enseignement rigoureux progressaient bien plus vite dans l'apprentissage du français.

par doctor who Dim 5 Oct 2014 - 14:08

Déjà : http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire
Grosso modo : la grammaire est un outil qui permet de prendre conscience de la langue et donc de mieux la maîtriser.

Cependant, il faut aussi dire que la conscience de la langue n'est pas suffisante. Il faut ancrer la grammaire dans l'intuition de la langue d'une part (en amont de l'apprentissage grammatical), et donner des réflexes automatiques aux élèves.

Le premier point est difficile à appliquer. Il réclame des enseignants très au fait de ce que parler et écrire veut dire, très formés, et très attentifs aux élèves.

Toute la question que pose le second point réside dans l'antériorité ou la postériorité de l'acquisition des réflexes langagiers.

Pour ma part, il me semble que les réflexes s'acquièrent pour partie en aval de l'analyse grammaticale consciente (avec son métalangage). On utilise mieux le plus-que-parfait en l'ayant nommé et étudié. Cela permet d'aller plus vite dans des cas difficile, et surtout dans les phases de correction (très fréquentes, à l'oral comme à l'écrit).

Cependant, "utiliser mieux" ne veut pas dire "utiliser". Il y a effectivement moyen d'enseigner à utiliser le plus-que-parfait sans le nommer. Mais cet apprentissage sera limité à partir d'un certain seuil de complexité. La question est de savoir où l'on met ce seuil et si l'on accepte de laisser des élèves ne pas le franchir. Selon moi, ce seuil est très bas et ne peut être franchi sans analyse grammaticale consciente que par des élèves qui pourraient le faire avec.

Pour autant, il ne faut pas réduire la grammaire à un enseignement nomenclatural, comme le font certains instits et professeurs. Mais il me semble justement que ceux-là sont ceux qui ne voient pas vraiment l'intérêt de la grammaire et n'ont de culture grammaticale que superficielle.

EDIT : La question de Spino est effectivement LA question fondamentale du moment.

par doctor who Dim 5 Oct 2014 - 14:10

Normandyx a écrit:
Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...

Je crois que je ne suis pas d'accord.
Enseigner des connaissances trop tard prend plus de temps et aboutit à un apprentissage moins intégré, moins instinctif, à moins d'y passer un temps fou. Un peu comme l'apprentissage du piano à 35 ans.

par V.Marchais Dim 5 Oct 2014 - 14:14

doctor who a écrit:Déjà : http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire
Grosso modo : la grammaire est un outil qui permet de prendre conscience de la langue et donc de mieux la maîtriser.

Cependant, il faut aussi dire que la conscience de la langue n'est pas suffisante. Il faut ancrer la grammaire dans l'intuition de la langue d'une part (en amont de l'apprentissage grammatical), et donner des réflexes automatiques aux élèves.

Le premier point est difficile à appliquer. Il réclame des enseignants très au fait de ce que parler et écrire veut dire, très formés, et très attentifs aux élèves.

Toute la question que pose le second point réside dans l'antériorité ou la postériorité de l'acquisition des réflexes langagiers.

Pour ma part, il me semble que les réflexes s'acquièrent pour partie en aval de l'analyse grammaticale consciente (avec son métalangage). On utilise mieux le plus-que-parfait en l'ayant nommé et étudié. Cela permet d'aller plus vite dans des cas difficile, et surtout dans les phases de correction (très fréquentes, à l'oral comme à l'écrit).

Cependant, "utiliser mieux" ne veut pas dire "utiliser". Il y a effectivement moyen d'enseigner à utiliser le plus-que-parfait sans le nommer. Mais cet apprentissage sera limité à partir d'un certain seuil de complexité. La question est de savoir où l'on met ce seuil et si l'on accepte de laisser des élèves ne pas le franchir. Selon moi, ce seuil est très bas et ne peut être franchi sans analyse grammaticale consciente que par des élèves qui pourraient le faire avec.

Pour autant, il ne faut pas réduire la grammaire à un enseignement nomenclatural, comme le font certains instits et professeurs. Mais il me semble justement que ceux-là sont ceux qui ne voient pas vraiment l'intérêt de la grammaire et n'ont de culture grammaticale que superficielle.

Entièrement d'accord. Notamment avec le dernier paragraphe. Décréter l'inintérêt de la nomenclature, c'est montrer qu'on n'a pas compris les enjeux de la grammaire.

par trompettemarine Dim 5 Oct 2014 - 14:16

Etant professeur de lettres, je sais ce qu'il me reste à faire pour ma fille les jours où je pourrais lui éviter les TAP (chez nous : la cour de récré).
Je possédais toute ma grammaire de base à la fin du CM2.
A la fac, j'en suis toujours à distinguer auprès d'étudiants en lettres un attribut du sujet d'un COD.
Bref, quand on apprend trop tard, c'est trop tard !

Je ne sacrifierai pas ma fille sur l'autel des inepties et je suppose que les enfants de ces concepteurs ont fait en sorte que "noir" prenne un "s" quand il est est attribut d'un sujet au pluriel avant qu'ils ne quittent le CE1.
Les ventes du BLED ne vont pas cesser d'augmenter.

il y a effectivement du métalangage inutile, mais tout supprimer à ce point-là !

par doctor who Dim 5 Oct 2014 - 14:16

doctor who a écrit:Déjà : http://skhole.fr/lev-vygotski-extrait-l-apprentissage-de-la-grammaire
Grosso modo : la grammaire est un outil qui permet de prendre conscience de la langue et donc de mieux la maîtriser.

Cependant, il faut aussi dire que la conscience de la langue n'est pas suffisante. Il faut ancrer la grammaire dans l'intuition de la langue d'une part (en amont de l'apprentissage grammatical), et donner des réflexes automatiques aux élèves.

Le premier point est difficile à appliquer. Il réclame des enseignants très au fait de ce que veut dire parler, et écrire, très formés, et très attentifs aux élèves.

Toute la question que pose le second point réside dans l'antériorité ou la postériorité de l'acquisition des réflexes langagiers.

Pour ma part, il me semble que les réflexes s'acquièrent pour partie en aval de l'analyse grammaticale consciente (avec son métalangage). On utilise mieux le plus-que-parfait en l'ayant nommé et étudié. Cela permet d'aller plus vite dans des cas difficile, et surtout dans les phases de correction (très fréquentes, à l'oral comme à l'écrit).

Cependant, "utiliser mieux" ne veut pas dire "utiliser". Il y a effectivement moyen d'enseigner à utiliser le plus-que-parfait sans le nommer. Mais cet apprentissage sera limité à partir d'un certain seuil de complexité. La question est de savoir où l'on met ce seuil et si l'on accepte de laisser des élèves ne pas le franchir. Selon moi, ce seuil est très bas et ne peut être franchi sans analyse grammaticale consciente que par des élèves qui pourraient le faire avec.

Pour autant, il ne faut pas réduire la grammaire à un enseignement nomenclatural, comme le font certains instits et professeurs. Mais il me semble justement que ceux-là sont ceux qui ne voient pas vraiment l'intérêt de la grammaire et n'ont de culture grammaticale que superficielle.

EDIT : La question de Spino est effectivement LA question fondamentale du moment.

par V.Marchais Dim 5 Oct 2014 - 14:17

doctor who a écrit:

Normandyx a écrit:
Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...

Je crois que je ne suis pas d'accord.
Enseigner des connaissances trop tard prend plus de temps et aboutit à un apprentissage moins intégré, moins instinctif, à moins d'y passer un temps fou. Un peu comme l'apprentissage du piano à 35 ans.

C'est en outre trop souvent s'adresser à des enfants qui ont déjà intégré leurs difficultés en Français et sont découragés.
Mais il est vrai qu'au collège, on peut rasseoir de bonnes bases en grammaire. C'est un domaine où il est plus facile d'agir que la lecture ou l'écriture.