A quoi servent nos inspecteurs ? à part tout critiquer et oublier le profil de nos élèves

Iphigénie a écrit:C'est drôle que l'on ait sur ce fil à la fois le reproche du caractère infantilisant des inspections et la revendication des "projets" ou la participation en CA: parce que c'est quand même la même chose, fondamentalement: la volonté de montrer qu'on en fait plus que le voisin. Si on fait juste un projet par passion, on n'a pas la revendication d'une meilleure note pour ça.
En plus comme le dit Lefteris, ce n'est en rien une preuve de qualité de l'enseignement donné.
L'inspection est pour moi une démarche administrative autant que pédagogique: vérifier que vous restez dans les clous des programmes. Votre "niveau", c'est me concours qui l'a donné. Tout le reste est de l'infantilisation. Et le meilleur du système actuel est justement que l'inspection ne joue qu'à la marge de nos carrières. Avec les modifications que certains projettent, bonjour les dégâts pour ceux qui n'iront pas dans le sens du vent!

Je ne suis pas du tout d'accord au sujet des projets et encore moins au sujet de la participation au CA : je fais des projets si j'en ai envie, parce que je trouve cela intéressant ; je participe au CA si je le décide, parce que je n'ai pas envie que tout soit décidé par la FCPE, le CDE et les syndicats.

Et je ne le fais certainement pas pour montrer "que "j'en fais plus que le voisin", puisque je trouve ce genre de "compétition" complètement débile ; on n'a pas 12 ans, quand même, si ?

Avec tout ça, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer précisément quel est le travail d'un inspecteur ? (en écartant l'animation des formations du paf, vu que chez nous, il n'y en a plus)

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Missions des inspecteurs de l'éducation nationale

Les IEN sont des cadres supérieurs de l’éducation nationale. Ils :

> veillent à la mise en œuvre de la politique éducative dans les classes, les écoles et les établissements scolaires
> évaluent le travail des personnels enseignants et d’orientation des écoles et des établissements du second degré et concourent à l’évaluation de l'enseignement des disciplines, des unités d’enseignement, des procédures et des résultats de la politique éducative
> inspectent et conseillent les personnels enseignants et d'orientation des écoles et des établissements du second degré et s'assurent du respect des objectifs et des programmes nationaux de formation, dans le cadre des cycles d’enseignement
>participent à l'animation pédagogique dans les formations initiales, continues et par alternance des personnels de l'éducation nationale, en lien avec l'université
>peuvent se voir confier des missions particulières, par le recteur d’académie, pour une durée déterminée, dans le cadre départemental ou académique
> peuvent conseiller les directeurs d’école et les chefs d’établissement à la demande du recteur
> assurent des missions d'expertise dans ces différents domaines ainsi que pour l'orientation des élèves, les examens, la gestion des personnels éducatifs et dans le choix des équipements pédagogiques, notamment en participant aux travaux de groupes d’experts menés par l’inspection générale ou l’administration centrale du ministère

Mon IPR m'a dit n'avoir qu'un tiers de son temps à pouvoir consacrer aux inspections proprement dites.
Pour les deux autres tiers, je ne sais pas, du travail administratif, des comptes-rendus, attribuer les notes, rédiger les rapports, en faire des bilans, des projections etc....

il y a aussi tout ce qui est pilotage académique
(grande passion en ce moment pour les liaisons CM2-6ème et 3ème-2de, avec réunions de bassin. )

analyse des résultats aux examens

et conseil (?)

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Pour répondre à la question initiale du fil, le fait d'être inspectée m'a forcée à mettre le nez dans mon caca cahier de textes, faire honnêtement le point sur ce que j'ai fait ou non du programme, mettre le doigt sur certaines erreurs, certaines failles, me remettre sur les rails si je faisais trop de ceci ou pas assez de cela...
Bref, ça m'a fait ... du bien! :shock:

leyade a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Missions des inspecteurs de l'éducation nationale

Les IEN sont des cadres supérieurs de l’éducation nationale. Ils :

> veillent à la mise en œuvre de la politique éducative dans les classes, les écoles et les établissements scolaires
> évaluent le travail des personnels enseignants et d’orientation des écoles et des établissements du second degré et concourent à l’évaluation de l'enseignement des disciplines, des unités d’enseignement, des procédures et des résultats de la politique éducative
> inspectent et conseillent les personnels enseignants et d'orientation des écoles et des établissements du second degré et s'assurent du respect des objectifs et des programmes nationaux de formation, dans le cadre des cycles d’enseignement
>participent à l'animation pédagogique dans les formations initiales, continues et par alternance des personnels de l'éducation nationale, en lien avec l'université
>peuvent se voir confier des missions particulières, par le recteur d’académie, pour une durée déterminée, dans le cadre départemental ou académique
> peuvent conseiller les directeurs d’école et les chefs d’établissement à la demande du recteur
> assurent des missions d'expertise dans ces différents domaines ainsi que pour l'orientation des élèves, les examens, la gestion des personnels éducatifs et dans le choix des équipements pédagogiques, notamment en participant aux travaux de groupes d’experts menés par l’inspection générale ou l’administration centrale du ministère

Moui... Je ne dis pas qu'ils font rien, hein, je trouve juste ça très flou...

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Iphigénie a écrit:Moi je me méfie beaucoup des "améliorations" du système: elles sont rarement bénéfiques.

J'ai du mal à percevoir le sens de ta phrase qui me paraît légèrement contradictoire. Personnellement une inspection tous les cinq ans qui vient ritualiser l'augmentation de ma note, qui sinon est augmentée par péréquation, cela m'a amplement suffi. Je n'ai pas besoin que mon travail soit "supervisé" en permanence.
Harmoniser les rythmes, ça oui en effet: mais va-t-on faire des embauches massives d'IPR?...
Supprimer l'inspection en revanche ne me paraît pas raisonnable, quand même: il faut bien un système de vérification, qu'on ne faisse pas n'importe quoi non plus...

Je vais me faire encore incendier, mais c'est possible, uniquement si on supprime la carte scolaire et le statut de fonctionnaires des professeurs. La vérification se fait alors par le choix des familles et des  chefs d'établissements. 
Si on refuse cette option, je suis bien d'accord,  on est dans une impasse. Les améliorations du système se feront à la marge, augmenteront l'entropie,  diminueront les libertés,  accroîtront le formalisme, pour des résultats au mieux décevants.

Penses-tu sérieusement que mon chef et les parents d'élèves sont à même d'évaluer mon enseignement ? Dans ma matière, un contrôle par les familles est dangereux pour des raisons politiques, idéologiques, religieuses, etc.

Le chef d'établissement et les parents d'élèves n'ont pas la même expertise scientifique qu'un inspecteur, mais de toute façon l'inspection ne porte guère sur cet aspect des choses et on peut en avoir un aperçu bien suffisant par les résultats aux examens. Le chef d'établissement peut aussi, dans une certaine mesure, faire appel aux autres enseignants de la matière pour évaluer ces connaissances,  notamment au moment de l'embauche. C'est ce qui se fait déjà dans les écoles hors contrat. Le directeur ne décide pas seul. Je dirai qu'une demi-douzaine de personnes au moins donnent leur accord.  
Pour le reste, la tenue de classe, le sérieux, l'implication,  les parents et le directeur sont bien mieux placés qu'un inspecteur qui vient une heure tous les cinq ans. J'ajoute qu'ils ont bien plus intérêt que l'inspecteur à favoriser les enseignants efficaces. Eux se moquent bien d'obéir à une hiérarchie.  A défaut d'autre chose, les idées pédagogiques qu'ils défendent sont des idées auxquelles ils croient. Et ça fait déjà une très grosse différence. 

Quant au risque idéologique,  ma foi, est-il moins grand dans une école centralisée? Soyons honnête,  une école publique qui aurait fait le vide autour d'elle représenterait une arme politique extrêmement tentante et extrêmement dangereuse. 
Alors oui, la liberté scolaire, c'est prendre le risque de laisser passer certaines idées fausses. Mais c'est aussi disperser le pouvoir. Il faut des écoles indépendantes pour la même raison qu'il nous faut le pluralisme politique. C'est l'assurance de ne jamais se tromper totalement, qu'il y aura toujours au moins une petite voix de la raison pour s'exprimer. Le gouvernement actuel déconne grandement,  mais au moins on peut le dire. À moins que tu contestes aussi la liberté religieuse et la liberté d'expression...
De toute façon,  il y a des moyens pour réprimer les dérives vraiment sectaires, et il reste les examens pour donner le ton.

Chocolat a écrit:

Iphigénie a écrit:C'est drôle que l'on ait sur ce fil à la fois le reproche du caractère infantilisant des inspections et la revendication des "projets" ou la participation en CA: parce que c'est quand même la même chose, fondamentalement: la volonté de montrer qu'on en fait plus que le voisin. Si on fait juste un projet par passion, on n'a pas la revendication d'une meilleure note pour ça.
En plus comme le dit Lefteris, ce n'est en rien une preuve de qualité de l'enseignement donné.
L'inspection est pour moi une démarche administrative autant que pédagogique: vérifier que vous restez dans les clous des programmes. Votre "niveau", c'est me concours qui l'a donné. Tout le reste est de l'infantilisation. Et le meilleur du système actuel est justement que l'inspection ne joue qu'à la marge de nos carrières. Avec les modifications que certains projettent, bonjour les dégâts pour ceux qui n'iront pas dans le sens du vent!

Je ne suis pas du tout d'accord au sujet des projets et encore moins au sujet de la participation au CA : je fais des projets si j'en ai envie, parce que je trouve cela intéressant ; je participe au CA si je le décide, parce que je n'ai pas envie que tout soit décidé par la FCPE, le CDE et les syndicats.

Et je ne le fais certainement pas pour montrer "que "j'en fais plus que le voisin", puisque je trouve ce genre de "compétition" complètement débile ; on n'a pas 12 ans, quand même, si ?

eh bien, si tu lis bien ce que j'ai écrit, tu verras qu'on est bien d'accord. Sur le fait que ça n'a rien à voir avec la notation pédagogique. C'est juste ton problème, ou ton plaisir, ou ta passion, ou ta lubie ou ta manière de faire, etc: ce n'est ni un bonus ni un malus pour ta carrière. ...

Pour le reste, la tenue de classe, le sérieux, l'implication,  les parents et le directeur sont bien mieux placés qu'un inspecteur qui vient une heure tous les cinq ans.

Ouh là! pas sûr: ça ne t'est jamais arrivé de changer d'avis sur le mérite d'un professeur longtemps après l'avoir eu? moi, oui: tel professeur qui nous paraissait sur le moment un fumiste parce qu'il faisait cours de façon désordonnée, est sans doute celui qui m'a le plus appris de choses.
Le rapport enseignant -élève est beaucoup plus subtil : laisser les parents juger "le sérieux", l'"implication": hum, je gage que certains seront d'autant plus sérieux que leurs notes seront larges et leur brosse dans le sens des poils...il n'y a qu'à voir quand on vote pour quelqu'un à un moment x et ce qu'on en pense au moment y..
Alors à tout prendre je préfère les grilles de notation et la visite de l'inspecteur tous les cinq ans. C'est beaucoup moins risqué en terme de démagogie. Et je n'ai pas envie d'être soumise tous les jours, à chaque devoir, à chaque heure, à la dictature de l'audimat. Vous imaginez sérieusement l'emprise sur les élèves le jour où votre carrière dépendra de l'opinion de leurs parents? Il faut arrêter les délires, là
Parce que bon, soyons honnête: on dit qu'une heure ce n'est pas suffisant pour nous juger, mais pas que cette heure, on la fait rarement comme on fait une heure normale: c'est une mise en scène, des deux côtés.

J'ajoute qu'ils ont bien plus intérêt que l'inspecteur à favoriser les enseignants efficaces. Eux se moquent bien d'obéir à une hiérarchie.

Le chef d'établissement? Tu plaisantes, j'espère!
efficace: celui qui prend toutes les heures de "remplacement".
efficace: "celui qui acceptes toutes les réunions etc
efficace: "celui dont pas un parent ne se plaint" (avec ce que ça implique)
efficace: "celui qui permet de faire des articles de propagande sur le journal local"
efficace:" celui qui s'active en tous sens pour prendre en charges les élèves hors temps scolaire, pourquoi pas le week-end, avec des projets"...
et pas forcément celui dont les élèves savent lire (d'ailleurs ça sert à quoi ces vieux auteurs?)

D'accord avec Iphigénie sur un point : les CDE sont inaptes à noter. En effet, ils préfèrent les gens serviles, dociles et corvéables plutôt que les gens compétents. Et les plus serviles sont souvent les plus mauvais profs !
La promotion se ferait à la bave d'escargot alors qu'elle se joue aujourd'hui à la loterie. Car...
Je ne suis pas d'accord sur un point essentiel. Le système actuel récompense au hasard et ne tient aucunement compte du travail, de la valeur, de l'efficacité d'un enseignant. J'ai cité un exemple plus haut d'un prof d'EPS résolument fumiste et fort apprécié de sa hiérarchie et celui d'un prof HG hyper consciencieux, travailleur, très apprécié des élèves et des parents qui n'a pas eu la même chance. Des exemples comme ceux-ci, il y en a dans tous les établissements que j'ai fréquentés. Et l'on est parfois très surpris d'apprendre que tel prof vraiment apprécié et passionné est à l'ancienneté alors que l'autre que l'on sait bordellisé, qui ne change jamais de cours depuis des années, qui ne lit pas un bouquin et fait le minimum est au Grand choix !!! Un système donc inique, grotesque et totalement arbitraire.... Et ce serait le meilleur ?

Le meilleur système serait sans doute celui où seules les grilles détermineraient l'avancement, le même pour tout le monde, l'inspection ne servant que pour l'essentiel: vérifier que l'on travaille bien en conformité avec les programmes.
Bien sûr qu'actuellement il y a des injustices mais notre système les limite entre l'ancienneté et le grand choix, pas entre la porte ou le pain quotidien. C'est un moindre mal. APrès c'est certain que, par exemple, les grades que l'on décerne "au mérite" par exemple, pour des gens qui n'ont pas passé le concours correspondant, c'est un passe-droit qui tient plus de l'entregent que de la justice, encore moins du mérite, mais ça reste marginal.
On a un système relativement protecteur, je crains que sous prétexte ou illusion de l'"améliorer" on finisse une fois de plus dans le bien pire.
après, "ne tient aucun compte", je pense que tu exagères: les inspections autant que k'ai pu en juger dans ma carrière, ne sont pas, en gros, et sous réserve de cas particuliers aberrants, si iniques que cela... C'est un peu une légende urbaine aussi, me semble-t-il.

Iphigénie a écrit:
après, "ne tient aucun compte", je pense que tu exagères: les inspections autant que k'ai pu en juger dans ma carrière, ne sont pas, en gros, et sous réserve de cas particuliers aberrants, si iniques que cela... C'est un peu une légende urbaine aussi, me semble-t-il.

C'est mon expérience en tout cas...
Et ce n'est pas une légende. La légende urbaine voudrait plutôt que les profs soient inspectés tous les 3, 4 ou 5 ans en moyenne et que le système récompense les plus méritants. C'est faux.
Dans notre établissement, "le chef", très attaché à la hiérarchie, a publié dès sa première rentrée, la liste des profs avec le grade et la Hors Classe . Quand j'ai vu qui était HC dans notre collège j'ai pas mal rigolé... En tout cas, pour ne pas être trop méchant, rien à voir avec le travail, la passion et le sérieux.

MUTIS a écrit:

Iphigénie a écrit:
après, "ne tient aucun compte", je pense que tu exagères: les inspections autant que k'ai pu en juger dans ma carrière, ne sont pas, en gros, et sous réserve de cas particuliers aberrants, si iniques que cela... C'est un peu une légende urbaine aussi, me semble-t-il.

C'est mon expérience en tout cas...
Et ce n'est pas une légende. La légende urbaine voudrait plutôt que les profs soient inspectés tous les 3, 4 ou 5 ans en moyenne et que le système récompense les plus méritants. C'est faux.
Dans notre établissement, "le chef", très attaché à la hiérarchie, a publié dès sa première rentrée, la liste des profs avec le grade et la Hors Classe . Quand j'ai vu qui était HC dans notre collège j'ai pas mal rigolé... En tout cas, pour ne pas être trop méchant, rien à voir avec le travail, la passion et le sérieux.

Si ça a avoir avec l'ancienneté, ça ne me choque pas plus que ça.
Après j'ai aussi dit "sous réserve de" Mais pour la hors-classe, le jugement administratif compte aussi beaucoup, y a pas que la note pédégogique, et c'est justement sur l'appréciation du chef d'établissement qu'il y a le plus d'aberrations et de connivences indues.

Iphigénie a écrit:

Pour le reste, la tenue de classe, le sérieux, l'implication,  les parents et le directeur sont bien mieux placés qu'un inspecteur qui vient une heure tous les cinq ans.

Ouh là! pas sûr: ça ne t'est jamais arrivé de changer d'avis sur le mérite d'un professeur longtemps après l'avoir eu? moi, oui: tel professeur qui nous paraissait sur le moment un fumiste parce qu'il faisait cours de façon désordonnée, est sans doute celui qui m'a le plus appris de choses.
Le rapport enseignant -élève est beaucoup plus subtil : laisser les parents juger "le sérieux", l'"implication": hum, je gage que certains seront d'autant plus sérieux que leurs notes seront larges et leur brosse dans le sens des poils...il n'y a qu'à voir quand on vote pour quelqu'un à un moment x et ce qu'on en pense au moment y..
Alors à tout prendre je préfère les grilles de notation et la visite de l'inspecteur tous les cinq ans. C'est beaucoup moins risqué en terme de démagogie. Et je n'ai pas envie d'être soumise tous les jours, à chaque devoir, à chaque heure, à la dictature de l'audimat. Vous imaginez sérieusement l'emprise sur les élèves le jour où votre carrière dépendra de l'opinion de leurs parents? Il faut arrêter les délires, là
Parce que bon, soyons honnête: on dit qu'une heure ce n'est pas suffisant pour nous juger, mais pas que cette heure, on la fait rarement comme on fait une heure normale: c'est une mise en scène, des deux côtés.

J'ajoute qu'ils ont bien plus intérêt que l'inspecteur à favoriser les enseignants efficaces. Eux se moquent bien d'obéir à une hiérarchie.

Le chef d'établissement? Tu plaisantes, j'espère!
efficace: celui qui prend toutes les heures de "remplacement".
efficace: "celui qui acceptes toutes les réunions etc
efficace: "celui dont pas un parent ne se plaint" (avec ce que ça implique)
efficace: "celui qui permet de faire des articles de propagande sur le journal local"
efficace:" celui qui s'active en tous sens pour prendre en charges les élèves hors temps scolaire, pourquoi pas le week-end, avec des projets"...
et pas forcément celui dont les élèves savent lire (d'ailleurs ça sert à quoi ces vieux auteurs?)

Je partais de l'hypothèse où les directeurs ne seraient pas des fonctionnaires, mais risqueraient eux-mêmes leur place en cas de défaillance de l'établissement. Pour la démagogie, elle existera toujours, mais tu sais, la formule selon laquelle le client est roi a ses limites naturelles, car je suppose que c'est là que se situe ton inquiétude. Aucun commerçant ne met en danger sa réputation pour un client particulier. Et je ne suis pas sûr que l'usager qui se croit détenteur d'un droit inaliénable soit moins redoutable qu'un client. Le fait de ne pas payer n'empêche nullement d'avoir une attitude consumériste. Le client au moins, je peux lui dire: "Si vous n'êtes pas content, allez voir ailleurs. Je me passerai de votre argent." 

Ensuite, sans vouloir que les enseignants soient corvéables à merci, dans la jolie liste que tu viens de faire, il n'y a aucune tâche ni aucun critère qui ne puisse légitimement être demandé à un enseignant. Tu n'arrives à t'en scandaliser que parce que tu les pousses à la caricature (tous, aucun, propagande).
La question est plutôt de savoir si l'enseignant est correctement payé pour cela et s'il a son mot à dire.  Si je peux négocier contractuellement ces aspects du métier, je ne vois pas où est le problème.

Iphigénie a écrit:Le meilleur système serait sans doute celui où seules les grilles détermineraient l'avancement, le même pour tout le monde, l'inspection ne servant que pour l'essentiel: vérifier que l'on travaille bien en conformité avec les programmes.
Bien sûr qu'actuellement il y a des injustices mais notre système les limite entre l'ancienneté et le grand choix, pas entre la porte ou le pain quotidien. C'est un moindre mal. APrès c'est certain que, par exemple, les grades que l'on décerne "au mérite" par exemple, pour des gens qui n'ont pas passé le concours correspondant, c'est un passe-droit qui tient plus de l'entregent que de la justice, encore moins du mérite, mais ça reste marginal.
On a un système relativement protecteur, je crains que sous prétexte ou illusion de l'"améliorer" on finisse une fois de plus dans le bien pire.
après, "ne tient aucun compte", je pense que tu exagères: les inspections autant que k'ai pu en juger dans ma carrière, ne sont pas, en gros, et sous réserve de cas particuliers aberrants, si iniques que cela... C'est un peu une légende urbaine aussi, me semble-t-il.

Tu parles de quelles grilles? Celles de l'avancement à l'ancienneté ou de grilles d'évaluation pédagogique? 

Tout à l'ancienneté pour tout le monde, c'est la catastrophe assurée. Il est impensable que les enseignants n'aient pas de comptes à rendre.

Dans la deuxième hypothèse,  j'ai quelques questions:

Qui fait les grilles? Comment s'assure-t-on de leur validité?  Comment vérifie-t-on qu'elles correspondent aux besoins réels? 
Qui les interprète?

e partais de l'hypothèse où les directeurs ne seraient pas des fonctionnaires, mais risqueraient eux-mêmes leur place en cas de défaillance de l'établissement. Pour la démagogie, elle existera toujours, mais tu sais, la formule selon laquelle le client est roi a ses limites naturelles, car je suppose que c'est là que se situe ton inquiétude. Aucun commerçant ne met en danger sa réputation pour un client particulier.

D'abord tu pars de beaucoup d'hypothèses qui ne sont pas par définition des réalités ni même des projets avérés. Ensuite la comparaison avec des "clients" ne tient pas vraiment: un client a une marchandise tangible entre les mains, l'élève reçoit un savoir, des méthodes, bien difficiles à mesurer dans l'instant. Enfin, le système le plus proche est celui de l'audimat, avec ce qu'on  voit lorsque  la qualité est jugée par la quantité des clients....Parions d'ailleurs que la qualité jugée en Seine-Saint-Denis diffèrera notablement de celle jugée dans le XVIe on en viendrait à "chacun aura les profs qu'il mérite" en quelque sorte.
Pour les grilles ce sont les garde-fous du système: le CDE pour la note administrative comme l'IPR sont tenus par des grilles qui nous prémunissent des coups de folie à la marge.
Les "comptes à rendre": oui, ok mais fais attention à ce concept à double tranchant.

Franchement, je crois que nous avons un système qui a été bien pensé, avec sagesse. Il n'empêche pas des injustices et des frustrations, mais limitées: tout ce que vous proposez en terme de changement est porteur de dérives absolument gravissimes.

Dernier point plus personnel: en fin de carrière, je crois qu'il faut être extrêmement modeste sur notre influence personnelle sur les élèves: ce qui compte c'est d'ajouter notre brique à l'ensemble, mais franchement, je n'ai jamais croisé de professeur miracle qui a lui tout seul change le monde par son exceptionnel mérite ni a contrario de calamité telle qu'il fasse que monchériemoncoeur n'ait jamais pu se réaliser en Montaigne à cause de lui. Nous accompagnons (c'est réellement ça, la pédagogie) les élèves sur leur chemin mais ce sont eux qui cheminent. On peut leur montrer une route plus directe, voire plus agréable, mais ça ne fait pas, in fine, une si grande différence qu'on se plaît à croire. Et heureusement. Je n'ai pas l'ambition personnelle d'être un démiurge qui fabrique des super-élèves plus mieux que mon voisin et je n'ai pas envie d'être notée sur ce critère d'ailleurs.

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Le sujet est sans fin!

Bien à vous

collegeunique a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le sujet est sans fin!

Bien à vous

Je viens de lire votre papier sur le biog.
Il accrédite à mon avis 4 idées fausses :
1) Que les profs sont inspectés tous les 5 ans en moyenne;
2) Qu'une heure annoncée à l'avance sur quelques milliers suffit à juger du travail d'un enseignant;
3) Que les inspecteurs sont là pour aider. Il y en a heureusement qui viennent avec cet état d'esprit constructif. ("En réalité. Ils ne peuvent que nous aider, nous filer différents types de coups de pouce") Malheureusement, j'ai des tas d'exemples autour de moi qui démentent cette idée.
4) Que l'inspection, du coup, est juste... :  "Les plus mauvais passeront à l'ancienneté. Les meilleurs, au "Grand Choix". Le "Petit Choix" est une espèce d'intermédiaire pour professeurs moyens."
C'est faux.  
J'aurais aimé que vous soyez moins respectueuse d'une institution obsolète, arbitraire et inique. J'aurais aimé que votre papier ose pointer les dysfonctionnements (même si vous en suggérez plusieurs...)

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Je vais me faire encore incendier, mais c'est possible, uniquement si on supprime la carte scolaire et le statut de fonctionnaires des professeurs. La vérification se fait alors par le choix des familles et des  chefs d'établissements. 
Si on refuse cette option, je suis bien d'accord,  on est dans une impasse. Les améliorations du système se feront à la marge, augmenteront l'entropie,  diminueront les libertés,  accroîtront le formalisme, pour des résultats au mieux décevants.

Penses-tu sérieusement que mon chef et les parents d'élèves sont à même d'évaluer mon enseignement ? Dans ma matière, un contrôle par les familles est dangereux pour des raisons politiques, idéologiques, religieuses, etc.

Le chef d'établissement et les parents d'élèves n'ont pas la même expertise scientifique qu'un inspecteur, mais de toute façon l'inspection ne porte guère sur cet aspect des choses et on peut en avoir un aperçu bien suffisant par les résultats aux examens. Le chef d'établissement peut aussi, dans une certaine mesure, faire appel aux autres enseignants de la matière pour évaluer ces connaissances,  notamment au moment de l'embauche. C'est ce qui se fait déjà dans les écoles hors contrat. Le directeur ne décide pas seul. Je dirai qu'une demi-douzaine de personnes au moins donnent leur accord.  
Pour le reste, la tenue de classe, le sérieux, l'implication,  les parents et le directeur sont bien mieux placés qu'un inspecteur qui vient une heure tous les cinq ans. J'ajoute qu'ils ont bien plus intérêt que l'inspecteur à favoriser les enseignants efficaces. Eux se moquent bien d'obéir à une hiérarchie.  A défaut d'autre chose, les idées pédagogiques qu'ils défendent sont des idées auxquelles ils croient. Et ça fait déjà une très grosse différence. 

Quant au risque idéologique,  ma foi, est-il moins grand dans une école centralisée? Soyons honnête,  une école publique qui aurait fait le vide autour d'elle représenterait une arme politique extrêmement tentante et extrêmement dangereuse. 
Alors oui, la liberté scolaire, c'est prendre le risque de laisser passer certaines idées fausses. Mais c'est aussi disperser le pouvoir. Il faut des écoles indépendantes pour la même raison qu'il nous faut le pluralisme politique. C'est l'assurance de ne jamais se tromper totalement, qu'il y aura toujours au moins une petite voix de la raison pour s'exprimer. Le gouvernement actuel déconne grandement,  mais au moins on peut le dire. À moins que tu contestes aussi la liberté religieuse et la liberté d'expression...
De toute façon,  il y a des moyens pour réprimer les dérives vraiment sectaires, et il reste les examens pour donner le ton.

C'est effarant de lire ça. Tu n'as jamais eu de parents qui ont remis en cause ton enseignement du génocide arménien, de l'histoire de l'Islam, de la Chrétienté médiévale, de la guerre d'Algerie, et j'en passe.

Iphigénie a écrit:

e partais de l'hypothèse où les directeurs ne seraient pas des fonctionnaires, mais risqueraient eux-mêmes leur place en cas de défaillance de l'établissement. Pour la démagogie, elle existera toujours, mais tu sais, la formule selon laquelle le client est roi a ses limites naturelles, car je suppose que c'est là que se situe ton inquiétude. Aucun commerçant ne met en danger sa réputation pour un client particulier.

D'abord tu pars de beaucoup d'hypothèses qui ne sont pas par définition des réalités ni même des projets avérés. Ensuite la comparaison avec des "clients" ne tient pas vraiment: un client a une marchandise tangible entre les mains, l'élève reçoit un savoir, des méthodes, bien difficiles à mesurer dans l'instant. Enfin, le système le plus proche est celui de l'audimat, avec ce qu'on  voit lorsque  la qualité est jugée par la quantité des clients....Parions d'ailleurs que la qualité jugée en Seine-Saint-Denis diffèrera notablement de celle jugée dans le XVIe on en viendrait à "chacun aura les profs qu'il mérite" en quelque sorte.
Pour les grilles ce sont les garde-fous du système: le CDE pour la note administrative comme l'IPR sont tenus par des grilles qui nous prémunissent des coups de folie à la marge.
Les "comptes à rendre": oui, ok mais fais attention à ce concept à double tranchant.

Franchement, je crois que nous avons un système qui a été bien pensé, avec sagesse. Il n'empêche pas des injustices et des frustrations, mais limitées: tout ce que vous proposez en terme de changement est porteur de dérives absolument gravissimes.

Je parle des moyens de sortir d'un système à bout de souffle. Alors forcément, je suis obligé de faire des hypothèses politiquement improbables. Mais si on ne les fait pas, on n'a strictement aucune chance de trouver des solutions.
L'école centralisée a été décente par le passé, tant qu'elle se contentait de reproduire un modèle pédagogique conçu avant elle. Depuis qu'elle veut se réformer, elle s'enfonce dans des impasses, et l'inspection n'est pas le plus petit des obstacles.
Ce que je propose a précisément pour but de limiter les dérives. Le problème du collège unique, c'est que si ça dérape, ça dérape à l'échelle de la nation, et il n'y a rien pour faire le tri entre les bonnes et les mauvaises réformes. Effectivement, en cas de libéralisation du système scolaire, il y aura des erreurs, mais limitées à une école, à un groupe scolaire etc. Elles ne toucheront jamais la totalité des écoles du pays. Et ces erreurs pourront être corrigées, sans attendre qu'un mandarin veuille bien ouvrir les yeux.

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

Penses-tu sérieusement que mon chef et les parents d'élèves sont à même d'évaluer mon enseignement ? Dans ma matière, un contrôle par les familles est dangereux pour des raisons politiques, idéologiques, religieuses, etc.

Le chef d'établissement et les parents d'élèves n'ont pas la même expertise scientifique qu'un inspecteur, mais de toute façon l'inspection ne porte guère sur cet aspect des choses et on peut en avoir un aperçu bien suffisant par les résultats aux examens. Le chef d'établissement peut aussi, dans une certaine mesure, faire appel aux autres enseignants de la matière pour évaluer ces connaissances,  notamment au moment de l'embauche. C'est ce qui se fait déjà dans les écoles hors contrat. Le directeur ne décide pas seul. Je dirai qu'une demi-douzaine de personnes au moins donnent leur accord.  
Pour le reste, la tenue de classe, le sérieux, l'implication,  les parents et le directeur sont bien mieux placés qu'un inspecteur qui vient une heure tous les cinq ans. J'ajoute qu'ils ont bien plus intérêt que l'inspecteur à favoriser les enseignants efficaces. Eux se moquent bien d'obéir à une hiérarchie.  A défaut d'autre chose, les idées pédagogiques qu'ils défendent sont des idées auxquelles ils croient. Et ça fait déjà une très grosse différence. 

Quant au risque idéologique,  ma foi, est-il moins grand dans une école centralisée? Soyons honnête,  une école publique qui aurait fait le vide autour d'elle représenterait une arme politique extrêmement tentante et extrêmement dangereuse. 
Alors oui, la liberté scolaire, c'est prendre le risque de laisser passer certaines idées fausses. Mais c'est aussi disperser le pouvoir. Il faut des écoles indépendantes pour la même raison qu'il nous faut le pluralisme politique. C'est l'assurance de ne jamais se tromper totalement, qu'il y aura toujours au moins une petite voix de la raison pour s'exprimer. Le gouvernement actuel déconne grandement,  mais au moins on peut le dire. À moins que tu contestes aussi la liberté religieuse et la liberté d'expression...
De toute façon,  il y a des moyens pour réprimer les dérives vraiment sectaires, et il reste les examens pour donner le ton.

C'est effarant de lire ça. Tu n'as jamais eu de parents qui ont remis en cause ton enseignement du génocide arménien, de l'histoire de l'Islam, de la Chrétienté médiévale, de la guerre d'Algerie, et j'en passe.

Moins les parents sont dans l'école, mieux c'est. Qu'ils commencent déjà par élever et éduquer correctement leurs enfants, car nous avons pour rôle de les instruire, pas de supporter leur impolitesse !

Isis39 a écrit:

egomet a écrit:

Isis39 a écrit:

Penses-tu sérieusement que mon chef et les parents d'élèves sont à même d'évaluer mon enseignement ? Dans ma matière, un contrôle par les familles est dangereux pour des raisons politiques, idéologiques, religieuses, etc.

Le chef d'établissement et les parents d'élèves n'ont pas la même expertise scientifique qu'un inspecteur, mais de toute façon l'inspection ne porte guère sur cet aspect des choses et on peut en avoir un aperçu bien suffisant par les résultats aux examens. Le chef d'établissement peut aussi, dans une certaine mesure, faire appel aux autres enseignants de la matière pour évaluer ces connaissances,  notamment au moment de l'embauche. C'est ce qui se fait déjà dans les écoles hors contrat. Le directeur ne décide pas seul. Je dirai qu'une demi-douzaine de personnes au moins donnent leur accord.  
Pour le reste, la tenue de classe, le sérieux, l'implication,  les parents et le directeur sont bien mieux placés qu'un inspecteur qui vient une heure tous les cinq ans. J'ajoute qu'ils ont bien plus intérêt que l'inspecteur à favoriser les enseignants efficaces. Eux se moquent bien d'obéir à une hiérarchie.  A défaut d'autre chose, les idées pédagogiques qu'ils défendent sont des idées auxquelles ils croient. Et ça fait déjà une très grosse différence. 

Quant au risque idéologique,  ma foi, est-il moins grand dans une école centralisée? Soyons honnête,  une école publique qui aurait fait le vide autour d'elle représenterait une arme politique extrêmement tentante et extrêmement dangereuse. 
Alors oui, la liberté scolaire, c'est prendre le risque de laisser passer certaines idées fausses. Mais c'est aussi disperser le pouvoir. Il faut des écoles indépendantes pour la même raison qu'il nous faut le pluralisme politique. C'est l'assurance de ne jamais se tromper totalement, qu'il y aura toujours au moins une petite voix de la raison pour s'exprimer. Le gouvernement actuel déconne grandement,  mais au moins on peut le dire. À moins que tu contestes aussi la liberté religieuse et la liberté d'expression...
De toute façon,  il y a des moyens pour réprimer les dérives vraiment sectaires, et il reste les examens pour donner le ton.

C'est effarant de lire ça. Tu n'as jamais eu de parents qui ont remis en cause ton enseignement du génocide arménien, de l'histoire de l'Islam, de la Chrétienté médiévale, de la guerre d'Algerie, et j'en passe.

Et alors?

L'école centralisée a aussi ses erreurs, ses naïvetés, son idéologie. Heureusement, la centralisation n'est pas complète, et on peut encore exprimer des idées discordantes.

Fait-on l'éloge de la Révolution? C'est oublier qu'en moins de trois ans, elle a produit l'un des régimes les plus sanglants de l'histoire.
Parle-t-on avec objectivité du bolchevisme? Les cours sur la révolution industrielle sont teintés d'idéologie, parfois même d'une philosophie de l'histoire millénariste.

Il est facile de renvoyer dos à dos les manipulations de l'historiographie.

Rien que sur la question coloniale, quid de la responsabilité socialiste en 1885? Quid des crimes des fellagas?

Quid de la responsabilité des hussards noirs dans le nationalisme d'avant-guerre?

On ne peut pas empêcher que l'histoire serve des idéologies. C'est triste, mais c'est comme ça.
En revanche, on peut faire en sorte qu'aucune faction ne dispose d'un monopole sur son enseignement.

Oui, il faut parfois prendre le risque de laisser des connards s'exprimer, pou ne pas prendre le risque de se voir interdire toute expression par d'autres connards. C'est la base même de l'idée de tolérance.
Sur un autre mode, c'est un peu la parabole du bon grain et de l'ivraie.

Juste en passant, dans pas mal de tes quid, Egomet, tu commets des erreurs historiques. Je dis ça, je dis rien, mais lire un peu des livres d'histoire plutôt que de croire, par exemple, la propagande thermidorienne, ça ne te ferait pas de mal

Oui, il faut parfois prendre le risque de laisser des connards s'exprimer, pou ne pas prendre le risque de se voir interdire toute expression par d'autres connards. C'est la base même de l'idée de tolérance.

Je vois pas très bien où est la liberté dans la dictature de la connerie. Et elle sous-entend que toi, tu vas t'en tirer: mais le gamin du ***? tu le laisses dans son jus?
Ta vision est assez effrayante, en fait.

Elyas a écrit:Juste en passant, dans pas mal de tes quid, Egomet, tu commets des erreurs historiques. Je dis ça, je dis rien, mais lire un peu des livres d'histoire plutôt que de croire, par exemple, la propagande thermidorienne, ça ne te ferait pas de mal

Iphigénie a écrit:

Oui, il faut parfois prendre le risque de laisser des connards s'exprimer, pou ne pas prendre le risque de se voir interdire toute expression par d'autres connards. C'est la base même de l'idée de tolérance.

Je vois pas très bien où est la liberté dans la dictature de la connerie. Et elle sous-entend que toi, tu vas t'en tirer: mais le gamin du ***? tu le laisses dans son jus?
Ta vision est assez effrayante, en fait.

Très effrayante. Il ne s'agit pas ici de laisser des gens dire des conneries, mais tu veux laisser s'exprimer des négationnistes ? Pour moi, ce n'est pas de la liberté d'expression.

Sinon, relis les programmes d'histoire et va voir comment les profs d'histoire enseignent. Visiblement tu n'y connais pas grand chose.